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Poll :: Quale turbo a metano in commercio ritieni il migliore?

Il TNG di GM-Opel
15%
 15%  [ 4 ]
Il TSI di VAG-VW
46%
 46%  [ 12 ]
Il T-jet di FPT-Fiat
26%
 26%  [ 7 ]
Sono indeciso, non mi esprimo
11%
 11%  [ 3 ]
Voti Totali : 26


Autore Messaggio
C_wolf
Ospite





MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 10:02 Rispondi citandoTorna in cima

Spesso capita di discutere confrontando i presunti pregi/difetti dei motori turbo proposti dalle diverse case. Non trovando un argomento ad-hoc proporrei di aprire un nuovo oggetto di confronto.

Ne approfitterei per lanciare un sondaggio in merito. Vi chiederei di non farvi condizionare dall'attuale offerta di tali motori legati all'auto su cui sono montati, sarebbe necessario quindi che ignoriate completamente "la carrozzeria", fate conto che possiate acquistare il motore singolarmente slegato al resto dell'autovettura! Occhiolino

Se vorreste confrontarvi anche sulle motivazioni la vostra opinione sarebbe gradita! Occhiolino
dsafda
Ambasciatore del metano


Registrato: 25 Apr 2007
Messaggi: 778
Località: Firenze
MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 10:59 Rispondi citandoTorna in cima

E' in commercio il TJet NP?

Comunque guardando le caratteristiche sui consumi, pare che il più efficiente a benzina sia il TSI di pochissimo. La filosofia costruttiva è pressoché la solita.

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VW Passat Variant 1.8 20V
Bigas Sequenziale - Emissioni: 155 g CO₂/km - 130 ml H₂O/km
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C_wolf
Ospite





MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 11:21 Rispondi citandoTorna in cima

dsafda ha scritto:
E' in commercio il TJet NP?


Si, montato sul nuovo Doblò T-jet NP che è già a listino. Non ho idea se ne abbiano già consegnati o se sia almeno disponibile da qualche concessionario per fare una prova su strada. Qui su MA non mi sembra che nessuno abbia avuto il piacere di vederlo coi propri occhi.
Se si comportano come col Qubo/Fiorino che li avevano venduti sulla carta e sono apparsi mesi dopo ... Occhiolino

Citazione:

Comunque guardando le caratteristiche sui consumi, pare che il più efficiente a benzina sia il TSI di pochissimo. La filosofia costruttiva è pressoché la solita.


I consumi a benzina sono poco significativi se poi l'alimentazione principale è a metano contando su una iniezione diretta a benzina che potrebbe avere problemi di affidabilità.
E' comunque difficile fare paragoni sui consumi perché influisce decisamente anche il corpo vettura e i relativi attriti, la rapportatura del cambio, ecc ecc, non solamente il motore.
dsafda
Ambasciatore del metano


Registrato: 25 Apr 2007
Messaggi: 778
Località: Firenze
MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 11:48 Rispondi citandoTorna in cima

Anche se si tratta di un'aerodinamicissima Alfaromeo Giulietta contro una Golf?

E comunque una volta trattato di ipotesi sull'affidabilità, non rimane che parlare dell'efficienza/consumi dei motori a parità di prestazioni cercando di aggiustare i dati alla meglio... sennò di cosa possiamo parlare?

Se parti da un motore che a benzina consuma poco, hai certamente più possibilità di farlo consumare poco anche a metano, poi c'è modo e modo di progettare l'alimentazione a metano e ci possono essere degli sviluppi differenti ma si va secondo me sul finissimo, la base è quella.

Bisogna vedere quanto consuma il TJet NP per dire quanto sia un buon motore, a mio avviso è lì che un motore prende i punti, dando per scontata l'affidabilità.
A meno che tu stia mettendo la firma sull'affidabilità del TJet, io non la metterei, così come non la metterei sugl'altri. Ghigno

TNG vs TSI?
Fra la Zafira TNG e il Touran TSI consuma meno il Touran.

E comunque il TJet NP non mi pare a listino per il momento, addirittura dal sito della Fiat: http://www.fiatdoblo.it/it/Motori_e_Caratteristiche_Tecniche/Doblo_Motori
E' in arrivo... ma mi pare prematuro però parlarne criticamente... Sbalordito

Qui c'è l'articolo riportato dal sito di Fiat: http://www.metanoauto.com/modules.php?name=News&file=article&sid=3219&mode=&order=0&thold=0

I consumi del TJet NP sul Doblò sono di 4,9kg/100km in ciclo combinato, il Touran fa poco meglio. Sono auto diverse... certo.

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fisico73
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MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 12:16 Rispondi citandoTorna in cima

e' un confronto molto difficile in quanto, per dare un giudizio, bisognerebbe provarli tutti e tre per alcuni mesi (cosa impossibile per un privato).
Per quel che riguarda l'affidabilità non ci sono ancora dati ufficiali per nessuna delle motorizzazioni, solo "episodi"... Occhiolino

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Fisico73
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Coaster
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MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 12:39 Rispondi citandoTorna in cima

C_wolf ha scritto:

I consumi a benzina sono poco significativi se poi l'alimentazione principale è a metano contando su una iniezione diretta a benzina che potrebbe avere problemi di affidabilità.


In base a che dati dici che potrebbe avere problemi di affidabilità?
Secondo me, quando si parla di opinioni strettamente personali è sempre consigliabile aggiungere un bel IMHO, giusto per non distorcere le percezioni di chi legge Occhiolino
Anche perchè basarsi sull'esperienza di un paio di utenti nel forum per andare a dichiarare una presunta non affidabilità non mi sembra statisticamente corretto, visto oltretutto che di dati ufficiali a riguardo non ne abbiamo visti molti Occhiolino
C_wolf
Ospite





MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 13:53 Rispondi citandoTorna in cima

Coaster ha scritto:

In base a che dati dici che potrebbe avere problemi di affidabilità?


Lo dico basandomi semplicemente sul fatto che il TSI abbia in camera di scoppio l'iniettore ed abbia un compressore volumetrico aggiuntivo rispetto ai concorrenti. Sono elementi in più, soprattutto l'iniezione diretta non ci sono esperienze specifiche su percorrenze considerevoli che possano garantirne l'affidabilità. Comunque ho utilizzato il condizionale, non volevo infondere certezze, non ho la palla di vetro; prima che uscisse il TSI qui su MA tutti esprimevano dubbi sulla possibilità di metanizzare un motore a iniezione diretta, la messa in commercio da parte di VW a mio avviso non spazza via completamente i dubbi espressi in precedenza. Occhiolino

E' vero che non abbiamo dati statistici che possano confutare qualsiasi tesi ma è innegabile che c'è chi ha realizzato un motore "conservativo" utilizzando tecnologie assodate e chi si è sbilanciato innovando con soluzioni non ancora testate sulla produzione; a parità di mancanza di conferme statistiche chi considerate più affidabile basandovi solamente sulle vostre conoscenze tecniche?
C_wolf
Ospite





MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 15:28 Rispondi citandoTorna in cima

dsafda ha scritto:
Anche se si tratta di un'aerodinamicissima Alfaromeo Giulietta contro una Golf?


Se non erro la Giuglietta ha qualche cm in più; quali motorizzazioni in specifico hai preso come base del confronto?

Citazione:

non rimane che parlare dell'efficienza/consumi dei motori a parità di prestazioni cercando di aggiustare i dati alla meglio... sennò di cosa possiamo parlare?


Possiamo comunque confrontarci sulle scelte tecniche adottate dalle diverse case, ci sono differenze di cilindrata, rapporto di compressione, turbo, iniezione, distribuzione, ecc ecc.

Citazione:

Se parti da un motore che a benzina consuma poco, hai certamente più possibilità di farlo consumare poco anche a metano


Dipende dai motivi che rendono più parsimonioso un motore a benzina rispetto ad un altro, se sono ascrivibili all'iniezione diretta di benzina nella trasformazione a metano questi benefici li vai a perdere. Idem se sono ascrivibili a sistemi start & stop, anche questo per forza di cose a metano devi disattivarlo, idem per altri sistemi elettronici (cut off, disattivazione di cilindri, ecc ecc).

Citazione:

A meno che tu stia mettendo la firma sull'affidabilità del TJet, io non la metterei, così come non la metterei sugl'altri. Ghigno


Non ci metto la mano sul fuoco ma le scelte conservative operate da FPT mi inducono, sul puro piano logico, a desumere che il T-jet NP sia più affidabile del più complesso TSI. Il T-jet avendo "meno criticità" dovrebbe essere più affidabile. Come criticità considero tutte quelle soluzioni di nuova introduzione mai testate prima su grosse produzioni.

Citazione:

TNG vs TSI?
Fra la Zafira TNG e il Touran TSI consuma meno il Touran.


Per forza di cose il TNG "paga" la maggiore cubatura anche se è comunque molto parsimonioso perché può contare su un rapporto di compressione maggiore e quindi ha un ottimo rendimento per la propria cilindrata.

Citazione:

E comunque il TJet NP non mi pare a listino per il momento, addirittura dal sito della Fiat: http://www.fiatdoblo.it/it/Motori_e_Caratteristiche_Tecniche/Doblo_Motori
E' in arrivo... ma mi pare prematuro però parlarne criticamente... Sbalordito


Sul sito di 4R è già presente, se non ricordo male anche sul configuratore Fiat era presente. Comunque non vedo perché non se ne possa parlare discettandone sulle scelte tecniche adottate. Occhiolino

Citazione:

I consumi del TJet NP sul Doblò sono di 4,9kg/100km in ciclo combinato, il Touran fa poco meglio. Sono auto diverse... certo.


Appunto, sono differenti, il Doblò ha una diversa sezione frontale, un cx penalizzato dalla sua linea. Paragonarne i consumi "dichiarati" presume che abbiano lo stesso grado di affidabilità nelle dichiarazioni delle case quando sono già stati pubblicati articoli che mettevano in luce differenze considerevoli tra chi "esagera" e chi si avvicina più alla realtà nei consumi pubblicizzati. Occhiolino
palerider
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MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 15:43 Rispondi citandoTorna in cima

Non è facile fare una valutazione sulla carta Boh! . Personalmente a me questi nuovi arnesi spaventano un pochino sul piano dell’ affidabilità proprio per tutta la cavalleria spremuta da “piccole” cubature. Purtroppo l’ affidabilità si valuta da cinque anni in su e nessuno di questi motori c’ è ancora arrivato; chiaro che a far cavalli colla cilindrata è la soluzione più semplice ma l’ efficienza di tutti e tre ‘sti gioiellini Pollice su è superiore ai grossi aspirati tipo il mio. Poi la strada dello sviluppo è questa. Il motorone della mia macchina è la “cima” di anni di esperienza sui grossi aspirati, e non è facile da migliorare. Questi motorini sono i primi piccoli potenti, probabilmente la prossima generazione di 1.4 caccerà fuori tranquillamente i 200 CV Sbalordito . Vorrei però contraddire C_wolf. Tutte queste tecnologie insieme hanno punti di forte innovazione. Anche se i singoli concetti possono essere vecchi, metterli tutti insieme è già una forte innovazione. I primi motori a benzina a iniezione diretta son già in sfascio, le Lancia Beta Volumex (che a me piacevano un sacco) e le Uno Turbo i.e. arrugginiscono di fianco, nessuna di queste è una tecnologia nuovissima. Il comando idraulico delle valvole è una novità vera, ma alla fine della fiera si tratta di fare con più efficienza e controllo da parte della maledetta elettronica il mestiere di un volgarissimo e collaudato albero a camme. Venendo alla scelta per ora voterei per il VW perché mi pare forse il più “collaudato”(e anche perché pensare ad un motore senza la macchina che deve portare a spasso mi viene difficile e la Passat è dello stesso calibro della mia, con un portabagagli e 80 km di autonomia in più…..)nonostante l’ iniezione diretta, ma forse io per problemi miei dò all’ affidabilità un valore molto oltre la media…..

_________________
Pegiò 407 2.2 con tre bei bombolotti. Va come un missile e consuma come un fornello.
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C_wolf
Ospite





MessaggioInviato: Mar 6 Lug 2010, 16:34 Rispondi citandoTorna in cima

E' vero che i primi motori a benzina ad iniezione diretta sono allo sfascio, ma hanno lavorato esclusivamente a benzina e mai in una condizione "mista" che le fa lavorare prevalentemente per il loro ciclo vitale a metano.
E' vero che i primi volumetrici sono allo sfascio, ma questi hanno lavorato esclusivamente da soli e non in abbinamento ad un turbo con un una valvola che gestisce il passaggio da uno all'altro; non tanto il volumetrico, affidabilissimo a mio avviso, ma il sistema di gestione mi preoccupa.
Le Uno turbo arrugginiranno a fianco ma sono solo lontani parenti dei turbo attuali; gli ultimi hanno più in comune con i turbodiesel a mio avviso e non discuto i livelli di affidabilità ormai buoni.

A riguardo del tuo dubbio su tutta la cavalleria spremuta segnalo che il T-jet NP ha "solo" 120cv, 30 in meno degli altri due "concorrenti". Se consideriamo che il TNG ha una cubatura maggiore quello più "tirato" risulta essere ancora il TSI, è un ulteriore fattore che può far calare l'affidabilità non trovi?

Sono poi così necessari questi 30cv in più? Non sono sufficienti 120cv con praticamente gli stessi valori di coppia? Oppure servono per poter valicare i 200km/h? Occhiolino
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