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Autore Messaggio
Ludo
Fondatore del sito


Registrato: 4 Apr 2005
Messaggi: 14273
Località: Piacenza
MessaggioInviato: Gio 12 Mag 2005, 22:43 Rispondi citandoTorna in cima

Gigno ha scritto:

Tieni presente infatti che io con 100 litri nei 5 rifornimenti fin qui fatti (lo so sono un po pochi però penso siamo abbastanza significativi e ritengo che la tendenza estiva non cambierà di molto) ho sempre caricato tra i 15.5 KG e i 16.5 KG.

Un po' poco, invero, anche per essere a inizio primavera. Però anch'io con la 156 (95 litri), ultimamente, le poche volte che carico da vuoto faccio 14-15 kg (media estiva, direi) contro un massimo invernale di 18. La cosa buffa è che con l'HPE, negli stessi distributori, carico le stesse quantità (carica massima, quindi) con 12 litri in meno, provato anche stasera! Mah...

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Ultima modifica di Ludo il Sab 28 Feb 2009, 12:16, modificato 1 volta in totale
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Gigno
Ospite





MessaggioInviato: Ven 13 Mag 2005, 06:23 Rispondi citandoTorna in cima

E no Ludo così facendo mi butti proprio giù di morale.
Non pensavo che le cariche fin qui fatte fossere addirittura anomale per scarsità. A questo punto mi auguro che la cosa sia dovuta alla giovinezza dell'impianto, che magari si deve ancora assestare (studipaggine Dubbio ), e al caldo eccessivo che ce stato nei gioni in cui ho fatto rifornimento. Mi consola il fatto che anche tu abbia riscontrato anomalie con la tua 156.

Se può esserti utile ti dico che ieri sera ho fatto rifornimento arrivando a caricare 17,62 KG (da vuoto completo...con una temperatura intorno ai 20°). Era però un giorno intero che viaggiavo a benzina (come mi avete consigliato da più parti cerco di fare un po di chilometri al mese a broda...in questo caso 36 KM) e forse la carica, per ora da record, è giustificabile proprio per questo fatto. La bombola andando a benzina non dovrebbe essere più fredda e quindi consentire una carica maggiore?
cicciodonny
Ospite





MessaggioInviato: Ven 13 Mag 2005, 12:03 Rispondi citandoTorna in cima

gigno ha scritto:
La bombola andando a benzina non dovrebbe essere più fredda e quindi consentire una carica maggiore?


Mah, TEORICAMENTE hai ragione, ma anche TEORICAMENTE più è vuota la bombola MENO riesci a riempirla, in virtù del fatto che il GAS si scalda e più NE ENTRA, più si SCALDA, e MENO riesci a riempirla. Occhiolino

UNA domanda, ed anche per Ludo, che litraggio hanno le vostre bombole, ho un'ideuzza probabilmente CRETINA, ma che se mi dite il litraggio vi espongo...... Sbalordito :?
OH, non aspettatevi la teoria della relatività o similari....CAPITO? Spazientito

Salutations Risata a crepapelle
Gigno
Ospite





MessaggioInviato: Ven 13 Mag 2005, 12:12 Rispondi citandoTorna in cima

cicciodonny ha scritto:

Mah, TEORICAMENTE hai ragione, ma anche TEORICAMENTE più è vuota la bombola MENO riesci a riempirla, in virtù del fatto che il GAS si scalda e più NE ENTRA, più si SCALDA, e MENO riesci a riempirla. Occhiolino

UNA domanda, ed anche per Ludo, che litraggio hanno le vostre bombole, ho un'ideuzza probabilmente CRETINA, ma che se mi dite il litraggio vi espongo...... Sbalordito :?
OH, non aspettatevi la teoria della relatività o similari....CAPITO? Spazientito

Salutations Risata a crepapelle


Quello che dici è vero...la mia era solo una domanda/teoria per giustificare il carico maggiore rispetto ai precedenti pieni. L'impressione è che l'unica condizione mutata fosse il mancato uso a metano nelle ore immediatamete prededenti il rifornimento.

La mia bombola ha una capacità di 100 LT.
Ludo
Fondatore del sito


Registrato: 4 Apr 2005
Messaggi: 14273
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MessaggioInviato: Ven 13 Mag 2005, 12:13 Rispondi citandoTorna in cima

Gigno ha scritto:
E no Ludo così facendo mi butti proprio giù di morale.
Non pensavo che le cariche fin qui fatte fossere addirittura anomale per scarsità.

Ma non preoccuparti, le cariche del metano in kg sono anomale per definizione, influenzate come sono da molteplici fattori esterni!

Citazione:

Se può esserti utile ti dico che ieri sera ho fatto rifornimento arrivando a caricare 17,62 KG (da vuoto completo...con una temperatura intorno ai 20°).

Ecco, vedi?! Sorriso

Citazione:

La bombola andando a benzina non dovrebbe essere più fredda e quindi consentire una carica maggiore?

Mah, sinceramente ho sempre notato il fenomeno opposto, cioè che rifornendo con ancora una discreta pressione nelle bombole (facciamo prima di entrare in riserva) la carica è sempre più completa.

ciccio, le mie bombole sono da 40+30+25 sulla 156 e 30+28+25 sulla HPE.

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MessaggioInviato: Ven 13 Mag 2005, 22:39 Rispondi citandoTorna in cima

Io avrei da dire molto sulle cariche ed in particolare sul contenuto delle stesse... infatti e' stato il mio pallino sin dall'inizio:

Io ho 32+30+30+24=116L, e ho il retropassaggio a benzina disabilitato, quindi quando voglio scarico le bombole fino al vuoto.

E quando voglio fare i miei tests precisi vado a fare rifornimento sempre a bombole rigorosamente vuote e dopo aver tenuto la macchina una notte in garage (piano -2) al fresco.

E devo dire che fin'ora non noto grandi differenze tra inverno ed estate: la carica "standard" si aggira sempre intorno ai 18,6kg. Anche se so che il record e' attorno ai 19,15kg , sempre a bombole vuote, ma fatto in pieno inverno previa "ghiacciatura" delle bombole a bagagliaio aperto.

Cosicche', sapendo esattamente quale carica andavo utilizzando mi sono potuto dedicare all'argomento qualita': ovvero quanti km percorro collo stesso quantitativo di metano fatto nei diversi distriutori; e qui vengono le note veramente dolenti:

La differenza c'e' ed e' clamorosa:
A parita' di kg inseriti, a seconda del distributore, arrivo a fare anche 50-60 km in piu'. In particolare mi sono affezzionato ad una colonnina "magica" di un certo distributore, che ho scoperto per caso, e' quella che mi consente di percorrere il maggior numero di km, *ma sempre colla stessa carica*, sia chiaro (18,6kg inseriti a bombole vuote).

Quindi ahime' non si tratta di carica ma bensi' di composizione del metano.

Diversi metanodotti? metano piu' o meno buono? addizionato d'aria?

Chi lo sa, fattosta' che le diffrenze ci sono eccome, a parita' di carica.

ciao
ak
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MessaggioInviato: Sab 14 Mag 2005, 00:41 Rispondi citandoTorna in cima

Gigno ha scritto:
La bombola andando a benzina non dovrebbe essere più fredda e quindi consentire una carica maggiore?


No, la bombola si scalda solo durante il rifornimento, e poi si raffredda dissipando il calore attraverso l 'aria circostante.

Una volta raggiunta la temperatura ambiente che tu vada a metano o a benzina la temperatura delle bombole rimane pari a quella ambiente, e anche la perdita di pressione dovuta all'estrazione del metano è talmente lenta durante l'uso da non comportare raffreddamenti rilevabili (conta di più se lasci l'auto parcheggiata al sole o all'ombra).

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ak
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MessaggioInviato: Sab 14 Mag 2005, 01:08 Rispondi citandoTorna in cima

mystr ha scritto:
Io avrei da dire molto sulle cariche ed in particolare sul contenuto delle stesse...
(...)
quando voglio fare i miei tests precisi vado a fare rifornimento sempre a bombole rigorosamente vuote e dopo aver tenuto la macchina una notte in garage (piano -2) al fresco.

E devo dire che fin'ora non noto grandi differenze tra inverno ed estate: la carica "standard" si aggira sempre intorno ai 18,6kg. Anche se so che il record e' attorno ai 19,15kg , sempre a bombole vuote, ma fatto in pieno inverno previa "ghiacciatura" delle bombole a bagagliaio aperto.


Io non mi sono mai posto il problema della carica con questa precisione, devo dire che il risultato è interessante, e la tolleranza molto piccola che hai riscontrato sulla carica conferma la elevata precisione dichiarata degli erogatori.
C'è un interessante articolo sull'ultimo numero di Metano&Motori (lo trovi nell'area downloads di questo stesso sito) che descrive il funzionamento del sistema di misura degli erogatori di metano e in cui si dichiarano precisioni molto inferiori all'1%.

Il fatto che tu a parità di condizioni carichi sempre la stessa quantità è indicativo della precisione con cui si riuscirebbe teoricamente ad erogare una certa quantità (in kg) di gas.

Purtroppo la quantità del gas che viene immesso è influenzata dal fatto che gli erogatori "staccano" ad una certa pressione (e non ad una certa quantità in kg), che dipende dalla densità del gas.

Il Gas Naturale ha densità relativa grosso modo compresa tra 0,50 e 0,70 a seconda della composizione, l'errore che puoi ottenere nel caricare un gas pesante ed uno leggero è pertanto molto grosso se regoli il tutto in funzione della sola pressionedi stacco.
Facendo i conti se non erro ricordo che ci si poteva scostare circa di un 7/8% in più o in meno rispetto alla media tra il valore minimo e massimo dichiarati (in alcuni distributori ci sono degli avvisi che indicano qual'è il "range" di densità del metano).

Citazione:
La differenza c'e' ed e' clamorosa:
A parita' di kg inseriti, a seconda del distributore, arrivo a fare anche 50-60 km in piu'. In particolare mi sono affezzionato ad una colonnina "magica" di un certo distributore, che ho scoperto per caso, e' quella che mi consente di percorrere il maggior numero di km, *ma sempre colla stessa carica*, sia chiaro (18,6kg inseriti a bombole vuote).


:? Ma hai fatto sempre lo stesso percorso?
Guarda che basta una coda o la pioggia per cambiare il consumo e spostare di vari km l'autonomia, se sei stato così preciso nel fare le prove di rifornimento a parità di condizioni dovresti fare altrttanto per l'autonomia.

Personalmente ho fatto un prova del genere 1 anno fa: ho caricato in 3 distributori della stessa zona lo stesso giorno la stessa quantità a temperature comprese tra 31 e 33'C ed ho percorso per ogni pieno lo stesso tragitto alla stessa velocità costante con le stesse modalità di guida nello stesso pomeriggio fino a finire il gas ogni volta (...mi è quasi venuta l'orchite..) ed ho riscontrato a fronte di differenze di carica di anche il 20% un consumo pressochè uguale con il gas dei 3 distributori: 28,2 - 28,3 km/kg. L'autonomia era esattamente proporzionale alla carica in kg

Citazione:
Quindi ahime' non si tratta di carica ma bensi' di composizione del metano.


Esatto, e quindi diversa densità. Ma devi fare il confronto lo stesso giorno, se fai il pieno il giorno dopo puoi riscontrare già delle differenze e ti si sballa tutto :???:

Citazione:
Diversi metanodotti?


La rete Nazionale è sempre la stessa, magari ci sono alcuni punti in cui si è vicini ad uno dei siti di stoccaggio (sono quasi tutti in Emilia e Lombardia, 7 su 8, eccetto l'ottavo che è in Abruzzo), o ad un sito di estrazione in cui la qualità è diversa, ma generalmente la rete è la stessa.

In inverno si preleva dai depositi di stoccaggio e si estrae dai giacimenti nazionali per sostenere la domanda di energia maggiore dovuta quasi totalmente al riscaldamento, mentre d'estate si pompa il gas estratto o acquistato all'estero nei depositi di stoccaggio, quindi la qualità del gas dipende dal fatto che si consumi, lo si metta da parte per l'inverno lo si estragga in adriatico e in val padana o lo si acquisti all'estero.

Citazione:
metano piu' o meno buono?


...dipende dalla provenienza: li Nazionale e il Russo sono quasi puri, l'olandese e l'algerino hanno un più alto contenuto di butani e propani.
Qualche sera fa ho immesso alcuni valori tipici di composizione percentuale di metano del gas naturale nei Glossari, te li riporto di seguito:

La percentuale molare di metano nel gas naturale distribuito in Italia varia a seconda della Nazione di provenienza:

Italiano: 99,62%
Russo: 98,07%
Olandese: 91,01%
Algerino: 83,28%

(fonte: Snam - Metano ed energia, dati statistici)

Per la cronaca il Gas Naturale venduto in Germania per uso autotrazione viene distinto in 2 qualità: Gas-H (alta qualità, % metano>85%) e Gas-L (bassa qualità, % metano<85%).
Ad esempio i consumi del motore CNG Opel sono dichiarati sia per lutilizzo del Gas-L che per l'utilizzo del Gas-H e sono molto diversi (con il Gas-L il consumo dichiarato è sensibilmente superiore).

Citazione:
addizionato d'aria?


Lo escluderei, però conosco una persona che ci lavora in mezzo e che potrebbe chiarirmi il dubbio, devo solo trovare dove ho messo il suo n. di cellulare...

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MessaggioInviato: Sab 14 Mag 2005, 14:17 Rispondi citandoTorna in cima

ak ha scritto:

Purtroppo la quantità del gas che viene immesso è influenzata dal fatto che gli erogatori "staccano" ad una certa pressione (e non ad una certa quantità in kg), che dipende dalla densità del gas.

Ma noi sappiamo esattamente la quatita' di gas che viene immessa, compatibilmente con la precisione degli strumenti di misura: si tratta dei Kg, che non a caso si sono scelti come unita' di misura, in quanto sono l'unita' che piu' si avvicina alla massa, e quindi esente dalle variazioni delle temperatura e della pressione, per esempio. Quindi quando ho caricato tot. kg so che ho caricato tot kg: se la pressione interviene ad influenzare la carica (bombole calde o fredde o altri fattori ambientali capaci di influenzare la pressione di caricamento) me ne accorgo perche' carico piu' o meno Kg.

Citazione:

Il Gas Naturale ha densità relativa grosso modo compresa tra 0,50 e 0,70 a seconda della composizione, l'errore che puoi ottenere nel caricare un gas pesante ed uno leggero è pertanto molto grosso se regoli il tutto in funzione della sola pressionedi stacco.
Facendo i conti se non erro ricordo che ci si poteva scostare circa di un 7/8% in più o in meno rispetto alla media tra il valore minimo e massimo dichiarati (in alcuni distributori ci sono degli avvisi che indicano qual'è il "range" di densità del metano).

Penso che con densita' di metano tu ti riferisca alla percentuale di metano nel gas erogato, altrimenti bisognerebbe chiarire cosa si intende con "densita'": ovvero se si tratti -e in che modo- di qualcosa che influenza il peso, che e' l'unta' di misura utilizzata nei distributori.

Non ho ancora avuto la possibilita' di guardare il numero della rivista (02/2004?!), pero' gli strumenti di misura della colonnina erogatrice devono essere in grado di determinare il peso di cio' che erogano *in realtime*, attraverso misurazione e tecniche opportune, perche' altrimenti a che cosa servirebbero se non fossero in grado di giudicare (e quindi di deterninarne il costo, in base alle numerose variabili in gioco quali composizione del gas, temperatura, pressione, ecc) cio' che stanno erogando?

Quidi se come mi voglio augurare e' cosi', il dato della colonnina ha una sua affidabilita', quando dice tot Kg e' perche' lo strumento di misura per emettere il suo verdetto in Kg ha per l'appunto misurato tutto accuratamente mentre erogava.

Citazione:

:? Ma hai fatto sempre lo stesso percorso?
Guarda che basta una coda o la pioggia per cambiare il consumo e spostare di vari km l'autonomia, se sei stato così preciso nel fare le prove di rifornimento a parità di condizioni dovresti fare altrttanto per l'autonomia.

Eh certo.... ritengo i mei dati molto affidabili.

Citazione:

Esatto, e quindi diversa densità. Ma devi fare il confronto lo stesso giorno, se fai il pieno il giorno dopo puoi riscontrare già delle differenze e ti si sballa tutto :???:

Perche'? io invece non posso proprio fare il test lo stesso giorno, pre svariati motivi: primo perche' non posso fare, e anche sprecare, 700 kilometri in un giorno (2 pieni), poi perche' ogni volta che vado a fare il rifornimento, a vuoto, devo ricreare le condizioni della mia macchina uguali al precedente rifornimento; ovvero bombole vuote ed una notte in garage.

Piu' di ricreare per la mia macchina le stesse condizioni ad ogni rifornimento che si puo' fare? a mio avviso e' questo il metodo migliore.

La controparte e' il distributore, ma io li non ho giurisdizione.
E del resto se gli strumenti di misura dello stesso funzionano a dovere non c'e' differenza tra fare riformimento a distanza di 4-5 giorni l'uno dall'altro, e nel caso ce ne fossero ci se ne accorgerebbe (kg caricati).

Tutto quello che posso fare e' riscontrare la differenza tra distributori diversi e tra colonnine diverse dello stesso distributore (ebbene si)

Citazione:

...dipende dalla provenienza: li Nazionale e il Russo sono quasi puri, l'olandese e l'algerino hanno un più alto contenuto di butani e propani.
Qualche sera fa ho immesso alcuni valori tipici di composizione percentuale di metano del gas naturale nei Glossari, te li riporto di seguito:

La percentuale molare di metano nel gas naturale distribuito in Italia varia a seconda della Nazione di provenienza:

Italiano: 99,62%
Russo: 98,07%
Olandese: 91,01%
Algerino: 83,28%

(fonte: Snam - Metano ed energia, dati statistici)

Per la cronaca il Gas Naturale venduto in Germania per uso autotrazione viene distinto in 2 qualità: Gas-H (alta qualità, % metano>85%) e Gas-L (bassa qualità, % metano<85%).
Ad esempio i consumi del motore CNG Opel sono dichiarati sia per lutilizzo del Gas-L che per l'utilizzo del Gas-H e sono molto diversi (con il Gas-L il consumo dichiarato è sensibilmente superiore).


Ecco, questo e' sicuramente il punto: come tu stesso evidenzi ci sono, dunque, delle belle differenze di composizione dei vari metani che girano.

Ora il compito sarebbe evidenziare per ciascuna composizione l'influenza sul rendimento e quella sul peso alla colonnina.

Infatti, per ipotesi, un metano puro peserebbe di meno di un metano addizionato d'aria (il metano e' piu' leggero dell'aria, no?) e renderebbe molto di piu' nel motore. Quindi erogando un metano impuro si otterrebbe di andare su coi kg ($$$$$$$$$) e contemporanemente di ottenere uno scarso rendimento=maggiori tempi di iniezione necessari=maggiore consumo=uguale il pieno finisce prima=vai piu' spesso a fare rifornimento...... una brutta, brutta storia.

Che il metano sia reso impuro dall'aria o meno spetta alla guardia di finanza determinarlo, pero' fatto sta che il prezzo che noi paghiamo DEVE essere commisurato alla qualita' di cio' che compriamo.
Seno' la verde e la v-power costerebbero uguale, e come ben sapete non e' cosi'....

Quindi se ci sono metani di serie A e di serie B, e per la miseria se ci sono! Allora il prezzo per la miseria non puo' essere lo stesso, specie se le differenze si quantificano in 50KM al pieno!, mica bruscolini!

Ulteriore discernimento e' quello del tipo si sostanze "spurie" presenti nei vari tipi di metano: Infatti se pare certo il loro effetto negativo sul rendimento del metano e' da quantificarne quello sul peso dello stesso.

Se pe esempio avessimo un metano contaminato da un altro gas piu' leggero o di pari peso dello stesso (ovvero che non ne aumentasse il peso finale) avremmo una cosa, ma se la sostanza spuriante per giunta appesantisse anche il gas allora come capite bene le cose peggiorano molto.

Credetemi: anch'io all'inizio non ci volevo credere, ma poi mi sono dovuto arrendere all'evidenza

ciao
ak
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MessaggioInviato: Sab 14 Mag 2005, 22:29 Rispondi citandoTorna in cima

mystr ha scritto:
Ma noi sappiamo esattamente la quatita' di gas che viene immessa, compatibilmente con la precisione degli strumenti di misura: si tratta dei Kg,


Si, mi sono spiegato molto male: intendevo scrivere un'altra cosa.

La quantità erogata in kg è precisa, data la precisione della misura degli erogatori, il problema è che la qualità del gas non è sempre la stessa.

mystr ha scritto:
Penso che con densita' di metano tu ti riferisca alla percentuale di metano nel gas erogato, altrimenti bisognerebbe chiarire cosa si intende con "densita'": ovvero se si tratti -e in che modo- di qualcosa che influenza il peso, che e' l'unta' di misura utilizzata nei distributori.


Per diversa densità intendo dire la ...densità, cioè la quantità per mc di gas, la variabilità di questa non influenza la precisione della misura dei kg ma il valore finale di carica.
La valvola di massima stacca sempre alla stessa pressione, e la quantità di kg erogati dipende dalla densità del gas: più è leggero meno kg carichi,più è pesante più kg carichi, a parità di pressione di stacco.

quello che misura l'erogatore è quanto metti dentro il serbatoio, che è diverso da che cosa metti dentro.

mystr ha scritto:
Non ho ancora avuto la possibilita' di guardare il numero della rivista (02/2004?!), pero' gli strumenti di misura della colonnina erogatrice devono essere in grado di determinare il peso di cio' che erogano *in realtime


Sì, è così. Sorriso

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