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Autore Messaggio
kakuna
Ospite





MessaggioInviato: Lun 17 Nov 2008, 18:43 Rispondi citandoTorna in cima

ok, grazie per l'esauriente risposta.

Ma dimmi una cosa: io volevo provare a usare la formula seguente:

M = M fissa + M var

M fissa = p residua x V/(R' x T bombola)

M var = (p benzinaio - p residua)/(k x R' x T benzinaio) con k = 1.3 = Cp/Cv

dove M fissa = massa già in bombola, che dipende dalla temperatura della bombola stessa e dalla pressione residua (che a quanto ho visto sul libretto uso e manutenzione, per una punto NP dovrebbe essere sui 9 bar)

e M var è la massa che effettivamente ti può caricare il distributore.

La vera e propria formula è la seconda, dato che la prima misura una massa di metano che in pratica non verrà mai usata, in quanto (se non ho capito male) se il riduttore di pressione rileva una pressione minore di 9 bar circa chiude le bombole.

Nella seconda formula, è giusto usare anche lì il valore 0.85?

(per il calcolo di k ho fatto la media pesata in base ai pesi molecolari del k dei vari gas che hai messo nel foglio di calcolo, e varia da 1.29 a 1.31, ma nella media è 1.3)

Altra domanda: il tuo valore di R è leggermente diverso dal mio:

mio: 8,314472

tuo: 0,08216

a parte gli zeri iniziali, a cosa è dovuta questa differenza?

Grazie ancora, e scusa la curiosità!
spina
Amministratore del sito


Registrato: 20 Apr 2005
Messaggi: 7422
Località: Milton - Georgia - USA
MessaggioInviato: Lun 17 Nov 2008, 22:34 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
ok, grazie per l'esauriente risposta.

Ma dimmi una cosa: io volevo provare a usare la formula seguente:

M = M fissa + M var

M fissa = p residua x V/(R' x T bombola)

M var = (p benzinaio - p residua)/(k x R' x T benzinaio) con k = 1.3 = Cp/Cv

dove M fissa = massa già in bombola, che dipende dalla temperatura della bombola stessa e dalla pressione residua (che a quanto ho visto sul libretto uso e manutenzione, per una punto NP dovrebbe essere sui 9 bar)

e M var è la massa che effettivamente ti può caricare il distributore.

La vera e propria formula è la seconda, dato che la prima misura una massa di metano che in pratica non verrà mai usata, in quanto (se non ho capito male) se il riduttore di pressione rileva una pressione minore di 9 bar circa chiude le bombole.

Nella seconda formula, è giusto usare anche lì il valore 0.85?

(per il calcolo di k ho fatto la media pesata in base ai pesi molecolari del k dei vari gas che hai messo nel foglio di calcolo, e varia da 1.29 a 1.31, ma nella media è 1.3)

Altra domanda: il tuo valore di R è leggermente diverso dal mio:

mio: 8,314472

tuo: 0,08216

a parte gli zeri iniziali, a cosa è dovuta questa differenza?

Grazie ancora, e scusa la curiosità!


tutto giusto. Il valore di R è lo stesso: dipende dalle unità di misura che utilizzi: nel caso mio R = 0,082 l atm K−1 mol−1
nel caso tuo R = 8,31 J K−1 mol−1 e guarda caso 101,33 J = 1 l atm ovvero 8,31/0,082 = 101,33 Ghigno
guarda qui

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spina - MB C180K W204 - Napoli-Milano con 40 € di metano!
2002-2005 Croma 2.0: 19.6 km/kg
2005-2007 Punto NP: 22.8 km/kg
2007-2011 147 1.6: 20.4 km/kg
2011-2016 C180K: 19.2 km/kg
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richard77
Ospite





MessaggioInviato: Mar 18 Nov 2008, 07:57 Rispondi citandoTorna in cima

Un'equazione più precisa ma più complessa di quella dei gas perfetti si trova qui.
kakuna
Ospite





MessaggioInviato: Mar 18 Nov 2008, 08:21 Rispondi citandoTorna in cima

usando il valore di 0.85 anche nella seconda equazione, con una temperatura del metano al distributore di 20°C (quindi deve essere già stato compresso da tempo) e con la macchina sempre a 20°C, ottengo, per il gas nazionale:

M fissa = 0.4 Kg

M variabile = 7.6 Kg

Tot = 8.01 Kg

mentre con la tua formula si hanno, a 20°C, sempre per il gas nazionale, 10.13 Kg.

La mia formula dovrebbe tener conto che il gas mentre entra nella bombola si scalda, invece la tua guarda le condizioni alla fine del caricamento.

Ma se la mia formula fosse corretta, neanche a 0°C riuscirei a caricare gli 11 Kg promessi da fiat, quindi spero di aver sbagliato, ma dove?!

p.m. = 16.06

R' = R/p.m = 517.6

k = 1.3

T distr = T bombola = 293.16 K

V = 60.6 l = 0.06 mc

p bombola = 9 bar = 900000 Pa

p pompa = 220 bar = 22000000 Pa

Non mi riesce capire dove ho sbagliato!
maff
Ospite





MessaggioInviato: Mer 19 Nov 2008, 17:26 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
Non mi riesce capire dove ho sbagliato!

Forse ho capito dove sta la differenza: la tua formula vale per un sistema adiabatico, quindi al termine della carica la bombola sarebbe un tantino caldina (sui 100°C e passa) e per questo si riescono a caricare meno kg...
spina
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Località: Milton - Georgia - USA
MessaggioInviato: Mer 19 Nov 2008, 19:07 Rispondi citandoTorna in cima

maff ha scritto:
kakuna ha scritto:
Non mi riesce capire dove ho sbagliato!

Forse ho capito dove sta la differenza: la tua formula vale per un sistema adiabatico, quindi al termine della carica la bombola sarebbe un tantino caldina (sui 100°C e passa) e per questo si riescono a caricare meno kg...

infatti.... Spazientito Ghigno

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kakuna
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MessaggioInviato: Gio 20 Nov 2008, 13:46 Rispondi citandoTorna in cima

giusto!

però se la mia è una sottostima, l'altra è una sovrastima, perchè in relatà la bombola un pochino si scalda!

Come si fa a fare una stima il più realistica possibile?

(se fo la media tra il foglio di Spina e il mio?!)

Grazie e ciao a tutti!
maff
Ospite





MessaggioInviato: Gio 20 Nov 2008, 15:17 Rispondi citandoTorna in cima

Misura la temperatura della bombola a fine carica Ghigno
Di solito per verificare se si utilizzano modelli realistici si fà qualche prova sperimentale... quanto carica nella realtà sta macchina, nelle condizioni indicate?
Comunque non mi sembra che a quelli che hanno l'impianto aftermarket si cucini la roba nel bagagliaio... Risata
spina
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Registrato: 20 Apr 2005
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MessaggioInviato: Gio 20 Nov 2008, 17:32 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
giusto!

però se la mia è una sottostima, l'altra è una sovrastima, perchè in relatà la bombola un pochino si scalda!

Come si fa a fare una stima il più realistica possibile?

(se fo la media tra il foglio di Spina e il mio?!)

Grazie e ciao a tutti!

non puoi saperlo: il riscaldamento in compressione non è solo termodinamico ma anche cinetico: dipende dalla velocità di carica.
inoltre: dovresti sapere quanto calore dissipano le bombole (numero, dimensione, geometria, materiale bombole), temperatura esterna, temperatura del gas in entrata (se c'è o meno il gruppo frigo a valle del compressore)..... insomma è quasi impossibile modellare tutto ciò. Ecco perchè il valore di z da me inserito come media degli z tra 170 e 220 bar e tra 5 e 50°C Idea

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kakuna
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MessaggioInviato: Gio 20 Nov 2008, 17:47 Rispondi citandoTorna in cima

quindi confermi che con buona approssimazione le tue formule sono attendibili.

Di quanto più o meno potrebbero sballare?

Per esempio, se con le mie formule per il nazionale a 0°c ho 8.59 Kg e con la tua invece 10.87 vuol dire che al più l'errore è di 2.28 Kg?

Però 2.28 Kg se la bombola fosse rivestita di polistirolo e non dissipasse, ma invece dissipa.

Che dici, 1 Kg di tolleranza va bene?

Una cosa: ma il rivestimento in moquette delle bombole può influire sul riempimento o sono se... mentali?
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