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Autore Messaggio
kakuna
Ospite





MessaggioInviato: Gio 13 Nov 2008, 10:01 Rispondi citandoTorna in cima

vorrei chiedere una cosa all'autore del foglio di calcolo sulla stima del riempimento delle bombole, saricabile dalla pagina di download:

1 - i dati della composizione del metano sono attendibili? Dove sono stati presi?

2 - la formula che fornisce la massa stipabile sarebbe l'equazione dei gas perfetti?

Se è quella (PV = MrT, dove r = R / p.m.) cosa sarebbe la costante 0.85, che messa al denominatore fa aumentare (apparentemente) senza motivo la massa stipabile?

3 - Perchè non si tiene conto, nel calcolo della massa stipabile, che il gas mentre viene immesso nella bombola aumenta di temperatura?

Io sto sviluppando un altro foglio di calcolo che tiene anche conto della temperatura del gas del distributore: se è mattina e non ci sono stati clienti, forse sarà stato compresso la notte, e avrà una temperatura vicina a quella ambiente. Se invece c'è la fila e il distributore è piccolo, il gas viene compresso quasi istantaneamente e la temperatura sarà molto più alta, ergo entrerà meno gas.

Comunque, senza considerare il fattore 0.85 e la diversa costante universale dei gas (che credo dipenda dalle unità di misura usate) mi vengono valori più bassi di qualche Kg.

VOrrei delle spiegazioni al più presto o mi viene il dubbio che il foglio di calcolo l'abbia messo la fiat! Risata a crepapelle

Ciao a tutti e grazie!
Ludo
Fondatore del sito


Registrato: 4 Apr 2005
Messaggi: 14273
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MessaggioInviato: Gio 13 Nov 2008, 10:07 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
vorrei chiedere una cosa all'autore del foglio di calcolo sulla stima del riempimento delle bombole, saricabile dalla pagina di download:

Sarebbe?

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kakuna
Ospite





MessaggioInviato: Gio 13 Nov 2008, 17:07 Rispondi citandoTorna in cima

ah scusate! Risata a crepapelle

sarebbe cosa significa quello 0.85 al denominatore dellla formula per trovare la massa stipabile, credevo si capisse!
Ludo
Fondatore del sito


Registrato: 4 Apr 2005
Messaggi: 14273
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MessaggioInviato: Gio 13 Nov 2008, 21:25 Rispondi citandoTorna in cima

Di quale Download stai parlando? Bonk!

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kakuna
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MessaggioInviato: Ven 14 Nov 2008, 09:15 Rispondi citandoTorna in cima

ah, mi hai chiesto quello!

è un foglio di calcolo, si chiama metano_spina.xls e si trova nella sezione download sotto la parte deidcata ai distributori.

La formula che calcola i Kg è la seguente:

M [Kg] = 0,001*213*$K$2*C$13/0.85/0,08216/($A20+273,16)

NUMERATORE

0.001 corregge differenze tra unità di misura

213 pressione in bar del distributore

$K$2 volume del serbatoio in litri

C$13 peso molecolare


DENOMINATORE

0.85 fattore di cui chiedo spiegazioni


0.08216 costante universale dei gas, che divisa per il peso molecolare dà la costante specifica del gas in esame (che in gran parte è metano)

$A20+273,16 temperatura esterna espressa in kelvin

E' ovvio che la formula usata è

p V = M R' T

dove R' = R/p.m. (R = cost universale gas; pm = peso molecolare)

da cui si ricava

M = p V / (R' T) = p V / ( R/p.m. x T) = p V p.m. / (R x T)

con l'uso del fattore 0.85 diventa

M = p V p.m. / (R x T x 0.85)

e quello che chiedo è a cosa serve 0.85 al denominatore, che equivale a moltiplicare la massa trovata per 1.17?

Cioè, se a cosa normali ricavo 10 Kg, con lo 0.85 mi diventano 11.7!

Niente, volevo sapere da dove viene questo 0.85, perchè anch'io sto facendo un foglio di calcolo, che però tiene anche conto della temperatura del gas alla colonnina e della pressione residua nella bombola
Ludo
Fondatore del sito


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Messaggi: 14273
Località: Piacenza
MessaggioInviato: Ven 14 Nov 2008, 09:48 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
è un foglio di calcolo, si chiama metano_spina.xls e si trova nella sezione download sotto la parte deidcata ai distributori.

spina, il nostro chimico di fiducia, sarà lieto di risponderti Ghigno

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maff
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MessaggioInviato: Ven 14 Nov 2008, 11:50 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
0.85 fattore di cui chiedo spiegazioni

dovrebbe essere il fattore di comprimibilità, cioè il fattore che tiene conto della deviazione del comportamento reale di un gas da quello ideale, e che a sua volta cambia in funzione della pressione e della temperatura.
spina
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MessaggioInviato: Ven 14 Nov 2008, 12:48 Rispondi citandoTorna in cima

maff ha scritto:
kakuna ha scritto:
0.85 fattore di cui chiedo spiegazioni

dovrebbe essere il fattore di comprimibilità, cioè il fattore che tiene conto della deviazione del comportamento reale di un gas da quello ideale, e che a sua volta cambia in funzione della pressione e della temperatura.

esatto, è il fattore di comprimibilità, detto anche z! il valore di 0.85 è un vaolore medio tra le P e le T in gioco normalmente: rispettivamente 170-220 bar e 5 - 50°C.
Occhiolino
ciao

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kakuna
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MessaggioInviato: Sab 15 Nov 2008, 16:09 Rispondi citandoTorna in cima

grazie! Figuraccia

ma dimmi una cosa:

perchè se uso l'equazione che mi hanno insegnata a fisica tecnica per il riempimento di una bombola, che divide in due la massa stipabile, cioè distingue quella già in bombola (calcolata con la formula pv = MR'T) e quella inseribile (con un equazione in cui compare il rapporto tra i calori specifici k e anche la temperatura del distributore) mi vengono valori di 1 Kg circa più bassi?

(e drammaticamente neanche a 0°C arrivo a 11 Kg su una punto np!)

Quale delle due "teorie" è la più precisa?

Se non ho capito male (ma mi sa di si) quello 0.85 è un valore per così dire "forfettario" per usare una formula sola (quella dei gas ideali) invece di mettere di mezzo i calori specifici?
spina
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MessaggioInviato: Sab 15 Nov 2008, 19:49 Rispondi citandoTorna in cima

kakuna ha scritto:
grazie! Figuraccia

ma dimmi una cosa:

perchè se uso l'equazione che mi hanno insegnata a fisica tecnica per il riempimento di una bombola, che divide in due la massa stipabile, cioè distingue quella già in bombola (calcolata con la formula pv = MR'T) e quella inseribile (con un equazione in cui compare il rapporto tra i calori specifici k e anche la temperatura del distributore) mi vengono valori di 1 Kg circa più bassi?

(e drammaticamente neanche a 0°C arrivo a 11 Kg su una punto np!)

Quale delle due "teorie" è la più precisa?

Se non ho capito male (ma mi sa di si) quello 0.85 è un valore per così dire "forfettario" per usare una formula sola (quella dei gas ideali) invece di mettere di mezzo i calori specifici?

allora... la formula con z è la stessa equazione che conosci con appunto z:
pV=zmRT/M e dal momento che m è la massa si ha che
m=pVM/RTz
Nel caso ideale z=1, nel caso in questione z=0,85 per cui m è più alto ed ecco perchè nel tuo calcolo ti veniva 1 kg in meno.
la scelta di 0,85 è una scelta pratica, ad essere precisi bisognerebbe introdurre una z che dipende da T e da P ma nel nostro caso non cambierebbe di molto (p tra 170 e 220 bar e T tra 5 e 50°C).

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