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Autore Messaggio
C_wolf
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MessaggioInviato: Sab 6 Mar 2010, 02:35 Rispondi citandoTorna in cima

Prendo spunto da l'ultimo download pubblicato sul sito riguardante "FPT - Il futuro della propulsione a gas naturale" che parla dei vantaggi della nuova tecnologia Multiair.

Fiat non fa altro che sbandierare i vantaggi di questa nuova "rivoluzionaria" tecnologia, non perdono un occasione per vantarsene ma poi praticamente non ce la offrono sul mercato,, la centellinano, fatto salvo un solo modello (MiTo) ed esclusivamente motorizzato a benzina facendola pagare molto di più senza per altro aver ancora fornito delle prove concrete/inconfutabili di affidabilità!

Roboanti annunci, fusioni con Chrysler in nome di questa tecnologia ma se poi andiamo a vedere sui numeri della produzione e delle vendite siamo allo 0,....

Al salone di Ginevra 2010 ci dicono che lo monteranno sulla 500 a settembre, 6 mesi d'attesa per vederlo installato solamente nella versione a benzina, per la versione a metano ci dicono che è nei piani futuri, devono installare un paio di iniettori sui collettori dei condotti d'aspirazione, quanti mesi ci vorranno per un operazione che qualsiasi installatore After Market è in grado di eseguire in meno di un'oretta? Sorriso

Vengono sbandierati dati di riduzioni di consumi/emissioni/co2, il TwinAir viene definito il sostituto dei Fire 1.2 e 1.4 ma per vederlo sulla Panda dovremo attendere la nuova versione del 2012! Triste
Nel frattempo quindi dovremo "accontentarci" dei "catorci" più inquinanti e meno parsimoniosi? Triste

Inizio ad essere anche scettico su queste "innovazioni" sbandierate per una serie di motivi:
- Il TwinAir bicilindrico doveva essere più compatto e leggere; compatto lo è ma pesa solamente 15kg in meno del 1.2 Fire. Se lo confrontiamo sulla bilancia con qualche 3 cilindri della concorrenza scopriremo che non è poi così leggero! Audi sempre al salone di Ginevra ha presentato un motore rotativo che è molto più compatto e leggero per la A1 E-tron (ibrida).
- La tecnologia Multiair rischia di diventare "inutile" se si andrà verso l'ibrido eliminando il cambio utilizzando il motore per azionare un generatore; il Multiair serve in gran parte per migliorare l'efficienza del motore ai diversi regimi di utilizzo, ma con un ibrido con generatore il regime di utilizzo sarebbe costante e quindi il multiair perderebbe la sua funzione. La UE ha dato chiari segnali di puntare sull'ibrido elettrico e non sul metano.

Praticamente mi sembra che Fiat abbia si un brevetto che la pone in una condizione di vantaggio ma che allo stesso tempo stia dormendo sugli allori invece di sfruttarlo e all'orizzonte, non molto lontano, ci sono già altre tecnologie che renderanno inutile questo brevetto! Occhiolino
maximix
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MessaggioInviato: Sab 6 Mar 2010, 22:36 Rispondi citandoTorna in cima

"Campa cavallo che l'erba cresce". Premesso che l'ibrido non escluderebbe comunque la possibilità di alimentare un motore esclusivamente con il metano, il traguardo dell'ibrido con generatore lo percepisco molto lontano, più per mancanza di volontà nel volersi affrancare definitivamente dalla dipendenza dal petrolio e relative lobbies, piuttosto che per impossibilità progettuali. In assenza di una direttiva chiara e condivisa, mentre ci si occupa di patata transgenica, esiste in parallelo chi persegue la strada dell'idrogeno, passando per l'idrometano. Nel frattempo la normativa euro VI (2014?) incombe soprattutto sul destino dei motori a gasolio, e in quest'ottica il Multiair costituirebbe una soluzione "a monte" già disponibile (si parlava di Diesel Multiair già a partire dal 2011), contrariamente ai filtri ed additivi "a valle" che si prevedono per altri costruttori.

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E anche con venti avversi coraggiosamente navigheremo.
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ak
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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 10:40 Rispondi citandoTorna in cima

I tempi di sviluppo di una nuova tecnologia li puoi saggiare con questi 2 esempi:

CNG di serie ---> La prima vettura di Fiat (Marea Bipower) venne esposta nel 1996 e ando' in produzione nel 1998, la seconda (Multipla) nel 1999 ed è stata affiancata da altri modelli solo nel 2003 (Punto NP-Doblo' NP).
Per avere modelli CNG di serie abbastanza diffusi sull'intera gamma si è dovuto attendere il 2007/2008 con Panda NP e GPunto NP.
Totale: 10 anni

CNG Turbo ---> Il primo prototipo di Opel è del 2002, il motore in produzione sul primo modello equipaggiato è del 2008.
Totale: 6 anni

Ibrido Toyota ---> Il primo modello con tale propulsione (Prius I) è del 1998, la vendita in discrete quantità del modello restilizzato (Prius II) è partita nel 2004* e ancora oggi nel 2010 dopo un ulteriore restyling non si va oltre la terza serie ed è in partenza il secondo modello (Auris HSD) e i prezzi sono ancora il 50/60% superiori ad una berlina di pari segmento.
*Totale dai 6 ai 10/12 anni per raggiungere i vari step.

Le evoluzioni non sono rivoluzioni: avvengono per approssimazioni successive.
Sarebbe un errore strategico ed economico puntare tutto subito su un nuovo propulsore sbaraccando l'intera linea di produzione per fare un salto nel vuoto su tutti i modelli della gamma.
Questo è evidentemente il motivo per cui Fiat ha installato il MultiAir prima su Mito e GPunto e poi pian piano lo passerà su altre motorizzazioni e altri modelli.
Ristrutturare la produzione di un modello ha un costo, farlo per tutta la produzione è uno o due ordini di grandezza sopra, e se si sbaglia qualcosa si chiude baracca e burattini.

Le innovazioni di solito vengono inserite sui modelli più costosi, dove la clientela puo' assorbire meglio il sovraccosto iniziale.
Vuoi la novità? Paghi. E non è solo Fiat a seguire questa logica.
Poi, quando si è ammortato in parte il costo dei nuovi impianti, si passa la tecnologia anche ai modelii su cui si ha minor margine.

Quindi, in breve, per l'ibrido: campa cavallo (e quando arriva se la vuoi sborsi 20.000 € contro 14.000); per l'ibrido plug-in: campa cavallo (e quando arriva se la vuoi sborsi 40.000€ contro 20.000); per l'auto elettrica: campa cavallo (e quando arriva se la vuoi sborsi 30.000€ contro 8.000 del modello equivalente); ecc. ecc.

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C_wolf
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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 11:31 Rispondi citandoTorna in cima

maximix ha scritto:
Premesso che l'ibrido non escluderebbe comunque la possibilità di alimentare un motore esclusivamente con il metano,


Ne sono consapevole, ma questa soluzione potrebbe far accantonare tecnologie come il multiair che migliorano l'efficienza di un motore per essere utilizzato in un arco di giri, un generatore funzionerebbe a regime fisso. Sarebbe addirittura probabile che i motori a pistoni, pesanti e ingombranti, vengano accantonati per qualcosa di molto più leggero e compatto (motore rotativo tipo E-tron).
Azionare un generatore, qualsiasi sia l'alimentazione utilizzata, avrebbe delle esigenze diverse da un motore convenzionale abbinato ad un cambio.

Citazione:
il traguardo dell'ibrido con generatore lo percepisco molto lontano,


A Ginevra era esposta anche l'Ampera in versione pressoché definitiva e si parla di una sua commercializzazione verso fine 2010, ben prima del multiair a metano! Occhiolino

Citazione:

Nel frattempo la normativa euro VI (2014?) incombe soprattutto sul destino dei motori a gasolio, e in quest'ottica il Multiair costituirebbe una soluzione "a monte" già disponibile (si parlava di Diesel Multiair già a partire dal 2011), contrariamente ai filtri ed additivi "a valle" che si prevedono per altri costruttori.


In franchezza il destino dei diesel non l'avevo neppure preso in considerazione; mi preme di più il ritardo con cui Fiat stia affrontando il mercato per quanto riguarda le motorizzazioni a benzina trasformate a metano. Si è lasciata surclassare da VW e Opel per quanto riguarda i turbo, solo a Ginevra l'ha presentato e su un modello che francamente ritengo sarà un insuccesso di vendite, per quanto riguarda il multiair è ormai tanto che annunciano e poi a questi annunci non seguono "FATTI" tangibili. Triste
Se uno volesse anche dare credito a Fiat dovrebbe aspettare il 2012 perché l'aspettativa venga tradotta in concreto, peccato che nel frattempo i concorrenti non dormiranno sugli allori e forse tra 2 anni ci potrebbero già assere delle alternative più interessanti. La E-tron presentata consuma circa 2l per 100km rimanendo a 45g/km come emissioni.
ak
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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 11:46 Rispondi citandoTorna in cima

C_wolf ha scritto:
Sarebbe addirittura probabile che i motori a pistoni, pesanti e ingombranti, vengano accantonati per qualcosa di molto più leggero e compatto (motore rotativo tipo E-tron).

Probabile in base a che cosa? Sparate e presentazioni markettare delle fiere? Ghigno
Il motore rotativo Audi è un prototipo, e convertire la produzione da modelli a pistoni ultrasperimentati a dei rotativi, normalmente assetati d'olio, sarebbe un salto nel buio, anche per VW.
Anche se fosse (e di prototipi ne buttano fuori a go-go ai saloni da decenni, ma siamo sempre al motore a pistoni), ci metterebbero minimo 7/8 anni per andare in produzione con numeri e prezzi decenti.

Citazione:
Citazione:
il traguardo dell'ibrido con generatore lo percepisco molto lontano,

A Ginevra era esposta anche l'Ampera in versione pressoché definitiva e si parla di una sua commercializzazione verso fine 2010, ben prima del multiair a metano! Occhiolino

A oltre 40.000 euro al pezzo contro i 15.000 di un modello del segmento C equivalente Risata a crepapelle
Tu la compreresti a quel prezzo anche se facesse i 50 con un litro? E la terresti a benzina o la trasformeresti a metano subito?
Sulle date: lo scorso anno si parlava di fine 2011, e in quel momento non sapevano nemmeno a chi avrebbero venduto Opel o se avrebbe chiuso.
Quest'anno che hanno tenuto Opel nella capanna di GM è fine 2010: sono proclami anche lì, come per tutte le Case.

Citazione:
In franchezza il destino dei diesel non l'avevo neppure preso in considerazione;

Nemmeno io Che fortuna!

Citazione:
mi preme di più il ritardo con cui Fiat stia affrontando il mercato per quanto riguarda le motorizzazioni a benzina trasformate a metano. Si è lasciata surclassare da VW e Opel per quanto riguarda i turbo, solo a Ginevra l'ha presentato e su un modello che francamente ritengo sarà un insuccesso di vendite, per quanto riguarda il multiair è ormai tanto che annunciano e poi a questi annunci non seguono "FATTI" tangibili. Triste
Se uno volesse anche dare credito a Fiat dovrebbe aspettare il 2012 perché l'aspettativa venga tradotta in concreto, peccato che nel frattempo i concorrenti non dormiranno sugli allori e forse tra 2 anni ci potrebbero già assere delle alternative più interessanti. La E-tron presentata consuma circa 2l per 100km rimanendo a 45g/km come emissioni.


Se anche la mettessero in commercio domani sarebbe un'auto di lusso di un marchio che non è in concorrenza con Fiat e costerebbe come una A8, non è della E-Tron che Fiat deve preoccuparsi, ma del mercato delle utilitarie da 10/15.000€, nel quale va a sbattere contro Mini e altre piccole di tendenza normalmente acquistate da gggiovani figli di papà che hanno velleità corsaiole, e lì il MultiAir è l'ideale.
Mica a caso hanno montato il multiair prima sulla MiTo: la comprano i ragazzotti che non badano a spese, mica la madre di famiglia che usa l'auto per recarsi al lavoro, per la quale va benissimo un pandino Fire a metano.

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Ultima modifica di ak il Dom 7 Mar 2010, 11:59, modificato 1 volta in totale
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C_wolf
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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 11:59 Rispondi citandoTorna in cima

ak ha scritto:
I tempi di sviluppo di una nuova tecnologia li puoi saggiare con questi 2 esempi:
CNG di serie --->
...
Totale: 10 anni
CNG Turbo --->
...
Totale: 6 anni


Sono consapevole dei tempi "biblici" che servono alle case automobilistiche; se fosse stato per loro la tecnologia del metano sarebbe ancora all'età delle caverne ... Occhiolino
Una grossa mano è arrivata da aziende che hanno creduto prima di loro in questa tecnologia e da installatori After Market che hanno contribuito con la diffusione e la creazione di una rete di distribuzione.

Citazione:

Le evoluzioni non sono rivoluzioni: avvengono per approssimazioni successive.
Sarebbe un errore strategico ed economico puntare tutto subito su un nuovo propulsore sbaraccando l'intera linea di produzione per fare un salto nel vuoto su tutti i modelli della gamma.


E' vero ma ultimamente abbiamo assistito a quanto ha fatto VW con i suoi motori TSI, ha introdotto il 1.4 ed ora l'1.2 affiancando le vecchie unità e man mano che crescono i livelli produttivi dei nuovi motori sta dismettendo i vecchi. Tra gli annunci e la messa in produzione è passato meno tempo che non per quanto riguarda Fiat col suo SGE e la tecnologia multiair.
In confronto VW è stata velocissima se consideriamo anche quanto ha fatto per il TSI che ha metanizzato e che ha immesso sul mercato da diversi mesi.

Citazione:

Le innovazioni di solito vengono inserite sui modelli più costosi, dove la clientela puo' assorbire meglio il sovraccosto iniziale.
Vuoi la novità? Paghi. E non è solo Fiat a seguire questa logica.
Poi, quando si è ammortato in parte il costo dei nuovi impianti, si passa la tecnologia anche ai modelii su cui si ha minor margine.


Bene, è ammissibile, ma perché continuare a creare aspettativa con annunci ripetuti quando la politica aziendale porterà ad introdurlo non prima del 2012?
Non condivido questo modo di cercare di spremere sangue dalle rape; come diceva Henry Ford
"C'è vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti."
ak
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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 12:14 Rispondi citandoTorna in cima

C_wolf ha scritto:
Sono consapevole dei tempi "biblici" che servono alle case automobilistiche; se fosse stato per loro la tecnologia del metano sarebbe ancora all'età delle caverne ... Occhiolino
Una grossa mano è arrivata da aziende che hanno creduto prima di loro in questa tecnologia

Una a caso: Fiat...? Al Salone Metanauto del 1996 Fiat e Tartarini presentarono il loro prototipo per primi, quando gli unici altri con modelli di serie erano Volvo con un'installazione aftermarket su una 850 GLT e BMW con la 316iG (2 posti con un bombolone al posto dei posti posteriori Risata a crepapelle ).
Poi si è visto chi ha continuato a produrre CNG di serie: Fiat ha la gamma più ampia sul mercato, mentre Volvo ha chiuso da tempo la propria gamma Bifuel e BMW ha fatto a zoppagalletto tra metanizzate ridicole, l'idrogeno liquido e altre amenità.
Risata a crepapelle RTFM!
Notare che io non compro Fiat, ho un'auto straniera e la prossima sarà ancora straniera, ma quel che va reso a Fiat le va reso.
Occhiolino

Citazione:
e da installatori After Market che hanno contribuito con la diffusione e la creazione di una rete di distribuzione.

Risata a crepapelle Gli intallatori aftermarket son nati cinquant'anni fa quando Enrico Mattei diede impulso alla commercializzaizone del metano in bombole attraverso Snam.
Senza Enrico Mattei e Snam li metano per auto sarebbe morto negli anni '60, e senza gli ecoincentivi partiti nel '97 la rete allora asfittica grazie al superbollo che gravava sui carburanti gassosi avrebbe tirato l'ultimo respiro entro pochi anni e adesso io e te andremmo a gasolio. Pollice verso

Citazione:
ultimamente abbiamo assistito a quanto ha fatto VW con i suoi motori TSI, ha introdotto il 1.4 ed ora l'1.2 affiancando le vecchie unità e man mano che crescono i livelli produttivi dei nuovi motori sta dismettendo i vecchi. Tra gli annunci e la messa in produzione è passato meno tempo che non per quanto riguarda Fiat col suo SGE e la tecnologia multiair.

Quelli son tedeschi, occhio pero' che se non avessero dovuto contrastare Fiat nel settore CNG con i suoi motori a iniezione diretta noi metanisti non ci avremmo fatto nemmeno la birra. Esclamazione

Citazione:
In confronto VW è stata velocissima se consideriamo anche quanto ha fatto per il TSI che ha metanizzato e che ha immesso sul mercato da diversi mesi.

Hanno 2 modelli e che sono abbastanza costosi, mentre sulle utilitarie ancora nisba, pero'.

Se vai a vedere le quantità vendute stiamo parlando di qualchje centinaio di pezzi contro decine di migliaia: sono 2 ordini di grandezza.
Se andiamo a vedere la somma delle emissioni abbattute grazie all'una o all'altra è di gran lunga avanti Fiat, che ha anche una gamma più ampia ed accessibile.

Citazione:
perché continuare a creare aspettativa con annunci ripetuti quando la politica aziendale porterà ad introdurlo non prima del 2012?
Non condivido questo modo di cercare di spremere sangue dalle rape;

Si chiama marketting... dopo tante discussioni su questi argomenti non ci sei ancora arrivato?

Sono 2 strategie differenti per mercati differenti: Fiat punt alle piccole, VW alle medie-superiori.
Se acquisti una Passat Ecofuel o una MB E180 NGT mica te le regalano, eh! Di listino vai facilmente oltre i 30.000€, mentre una Panda o una Punto la paghi meno della metà.

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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 12:29 Rispondi citandoTorna in cima

ak ha scritto:

Probabile in base a che cosa? Sparate e presentazioni markettare delle fiere? Ghigno
Il motore rotativo Audi è un prototipo, e convertire la produzione da modelli a pistoni ultrasperimentati a dei rotativi, normalmente assetati d'olio, sarebbe un salto nel buio, anche per VW.


Un generatore di corrente ha esigenze ben diverse che non un auto con cambio manuale; un motore costruito per girare ad un regime fisso ottimale cercando di ottimizzare il peso può essere ben diverso che non gli attuali motori montati sulle autovetture.
Dipende da quali specifiche di partenza si parte; non esiste il motore adatto a tutte le casistiche!

Citazione:

A oltre 40.000 euro al pezzo contro i 15.000 di un modello del segmento C equivalente Risata a crepapelle
Tu la compreresti a quel prezzo anche se facesse i 50 con un litro? E la terresti a benzina o la trasformeresti a metano subito?


Il prezzo annunciato non è quello che stai indicando comunque facendo un calcolo su quanto risparmi di carburante potresti permettere di pagarla il doppio; se poi ci fossero degli incentivi sulle ibride o limitazioni alle autovetture convenzionali ... Sorriso
Ognuno è libero di valutare i pro e i contro come meglio crede ... Sorriso

Citazione:

Se anche la mettessero in commercio domani sarebbe un'auto di lusso di un marchio che non è in concorrenza con Fiat e costerebbe come una A8, non è della E-Tron che Fiat deve preoccuparsi, ma del mercato delle utilitarie da 10/15.000€,


La A1 E-Tron potrai considerarla pure di lusso ma che costi come una A8 mi sembra leggermente eccessivo! Occhiolino
Che poi la casa del marchio degli anelli possa riutilizzare queste tecnologie su altri marchi meno costosi (Skoda, Seat, VW) non ti sovviene? Idea

Citazione:

nel quale va a sbattere contro Mini e altre piccole di tendenza normalmente acquistate da gggiovani figli di papà che hanno velleità corsaiole, e lì il MultiAir è l'ideale.


Se il MultiAir è stato sviluppato per accontentare questa nicchia di mercato allora avrei preferito non fosse mai stato sviluppato! Triste

Citazione:

Mica a caso hanno montato il multiair prima sulla MiTo: la comprano i ragazzotti che non badano a spese, mica la madre di famiglia che usa l'auto per recarsi al lavoro, per la quale va benissimo un pandino Fire a metano.


Se è questo l'andazzo ci meritiamo tutti di fare una brutta fine! Triste
E io che pensavo che poter utilizzare lo stesso pandino con un SGE emettendo/consumando magari il 20-30% in meno allora sono un idealista? Sorriso
Augurarsi che magari sommando i vantaggi dell'alimentazione a metano + quella ibrida si riesca ulteriormente a raddoppiare il rendimento è da pazzo visionario? Sbalordito
ak
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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 14:28 Rispondi citandoTorna in cima

C_wolf ha scritto:
Un generatore di corrente ha esigenze ben diverse che non un auto con cambio manuale; un motore costruito per girare ad un regime fisso ottimale cercando di ottimizzare il peso può essere ben diverso che non gli attuali motori montati sulle autovetture.
Dipende da quali specifiche di partenza si parte; non esiste il motore adatto a tutte le casistiche!

Questo lo so, ma dall'attuale tecnologia passare ad una nuova ce ne passa comunque, non è un problema di semplicità degli apparati, è un problema di costi, tempi e convenienze.

Citazione:
Citazione:

A oltre 40.000 euro al pezzo contro i 15.000 di un modello del segmento C equivalente Risata a crepapelle
Tu la compreresti a quel prezzo anche se facesse i 50 con un litro? E la terresti a benzina o la trasformeresti a metano subito?


Il prezzo annunciato non è quello che stai indicando comunque facendo un calcolo su quanto risparmi di carburante potresti permettere di pagarla il doppio; se poi ci fossero degli incentivi sulle ibride o limitazioni alle autovetture convenzionali ... Sorriso
Ognuno è libero di valutare i pro e i contro come meglio crede ... Sorriso

Questo è certo, io, ad esempio, lascio pagare le innovazioni a chi si precipita a comprare le novità, per tutti i prodotti, a meno che non sia conveniente o che io sia obbligato.
In queste cose occorre calma e gesso.
Citazione:
La A1 E-Tron potrai considerarla pure di lusso ma che costi come una A8 mi sembra leggermente eccessivo! Occhiolino
Che poi la casa del marchio degli anelli possa riutilizzare queste tecnologie su altri marchi meno costosi (Skoda, Seat, VW) non ti sovviene? Idea

e' indiscusso, come lo han fatto per common rail e iniezione diretta, arriveranno ancor dopo ovviamente.

Citazione:
Citazione:

nel quale va a sbattere contro Mini e altre piccole di tendenza normalmente acquistate da gggiovani figli di papà che hanno velleità corsaiole, e lì il MultiAir è l'ideale.

Se il MultiAir è stato sviluppato per accontentare questa nicchia di mercato allora avrei preferito non fosse mai stato sviluppato! Triste

Ma, scusa, a cosa credi che pensino il 90% degli automobilisti quando gli propini la parola "turbo"? Economia, ecologia o prestaZZioni e DDDinamismo?

Citazione:
Se è questo l'andazzo ci meritiamo tutti di fare una brutta fine! Triste
E io che pensavo che poter utilizzare lo stesso pandino con un SGE emettendo/consumando magari il 20-30% in meno allora sono un idealista? Sorriso

No, sei uno acui lo venderanno quando tutti i GGGiovani avranno sotto le chiappe un MultiAir e lo avranno pagato il 20% più di qiel che vale realmente a regime.
Loro sono il mercato che tira e compra auto nuove senza pensarci troppo e facendo rate s urate o prelevando il contante dal borsellino del papi, non te.

Citazione:
Augurarsi che magari sommando i vantaggi dell'alimentazione a metano + quella ibrida si riesca ulteriormente a raddoppiare il rendimento è da pazzo visionario? Sbalordito

No, infatti ti sfrugugliano ad ogni fiera con le varie showcar ipertecnologiche, poi, fajno i conti e mettono in produzione quello che conviene al loro bilancio e non quello che vuoi tu.

Questo è il sunto del marketting di cui sopra: non sei tu (la domanda) a guidare il mercato, sono loro (l'offerta) a farlo, e tu compri quello che producono quando decidono loro.
Questo almeno finchè son tempi di vacche grasse, periodi in cui nel gioco domanda/offerta è l'offerta che guida il mercato.
Per vedere presto tutte le novità presentate negli ultimi 2 anni ci vorrebbero altri 5 anni di crisi nera, allora forse si sgaggiano a cambiare tecnologia, snno' non vendono Occhiolino

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MessaggioInviato: Dom 7 Mar 2010, 18:28 Rispondi citandoTorna in cima

CNG Turbo ---> Il primo prototipo di Opel è del 2002, il motore in produzione sul primo modello equipaggiato è del 2008.
Totale: 6 anni

ehhh no caro ak il primo turbo metano monovalente a essere commercializzato è il 3.0 iveco montato sul daily nrel 2007.

Mattei ... un sant'uomo, Pollice su che sia maledetto, chi l'ha fatto precipitare , mafiosi ... Pollice verso
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