Sostieni il sito, dona con PayPal

Sostieni il sito, dona con PayPal

8 Dicembre 2019 FAQ  ::  Elenco/PDI Distributori  ::  Mappa Distributori  ::  Prove  ::  Installatori  ::  Galleria  ::  Forum  ::  MetAnnunci  ::  Contatti   Entra o Registrati
https://www.AUTOparti.IT
X3Energy SpA 
www.TuttoAutoRicambi.it
Menu di navigazione
Links e Downloads
  Links totali:469
  Categorie: 19
  Click: 296600

  File totali: 339
  Categorie: 15
  Downloads: 528758
  Traffico:  1251.20 Gb

Ultimi Links
 1: Lombardia: aggiornamento bacini di utenza - rete distribuzione metano-gpl su rete stradale ordinaria
 [ Click: 37 ]
 2: Video - Arrivo e installazione primi tre serbatoi GNL a Santa Giusta, Oristano
 [ Click: 166 ]
 3: Video - Impianto di produzione e distribuzione biometano a Roncocesi Biomether 2019
 [ Click: 45 ]

Links più cliccati
 1: Mappa aggiornata di incentivi ed agevolazioni, statali e locali
 [ Click: 35146 ]
 2: Dossier metano di Automobilismo - II parte
 [ Click: 10338 ]
 3: Metauto Magazine: Doblò NP 1.4 T-jet
 [ Click: 6561 ]

Ultimi Downloads
 1: Circ. min. 22/02/2016, Prot. n. 4327 Div3/H: Riq. periodica bombole CNG4 - Comunicato Comitato GFBM
 [ Prelevamenti: 75 ]
 2: D.M. 12 marzo 2019 in G.U. 20 marzo 2019 - Self service metano impresidiato
 [ Prelevamenti: 2291 ]
 3: Presentazione progetto logistica ContainerShips-LNG
 [ Prelevamenti: 154 ]

File più scaricati
 1: Confronto costi gestione auto a metano, gpl, benzina e gasolio
 [ Prelevamenti: 71942 ]
 2: Calcolo autonomia in base alla capacità installata
 [ Prelevamenti: 62505 ]
 3: Listino prezzi impianti 2006
 [ Prelevamenti: 19381 ]
Flussi RSS
rss Notizie
rss Forum
rss Downloads
rss Links
rss Annunci

Sostieni il sito
I nostri gadgets
Fai una donazione e ordina i nostri gadgets!


I nostri volantini
Scarica, stampa e diffondi i nostri volantini!



Metti il nostro banner sul tuo sito! Copia e incolla il codice e poi...faccelo sapere.
 FAQ del forum  ::  Cerca nel forum  ::  Lista iscritti  ::  Gruppi utenti  ::  Regolamento  ::  Modifica il tuo profilo

 
Rispondi nella discussione
Precedente Versione per la stampa Successivo
Autore Messaggio
toninon
Ospite





MessaggioInviato: Ven 24 Nov 2006, 17:56 Rispondi citandoTorna in cima

spina ha scritto:
toninon ha scritto:
Pallucco ha scritto:
(...)La maggiore autonomia con un pieno di gas algerino deriverebbe dal fatto che se ne carica di più, essendo più leggero di quello russo.

Se ne carica di piu' in kg perche' e' piu' denso, quindi piu' pesante, vabbe' ci siamo capiti.

Ho verificato il file excel, pur pregevole per contenuto e fattura contiene due errori, da me gia' segnalati a spina tempo fa', credevo fosse gia' stato corretto ma riscaricandolo ho visto che ci sono ancora, sarebbe il caso...

ciao


Figuraccia Figuraccia Figuraccia Figuraccia non mi ricordo!!! me li rammenti? Occhiolino

  1. La densita' e' calcolata come se si usassero Nmc invece sono Smc
  2. Per il calcolo del gas caricabile alle diverse temperature usi PV=ZnRT, con Z fisso. Tra l'altro se hai un riferimento delle relative tabelle sarebbe utile.
Stavolta appuntateli.

Inoltre stavo pensando.
Visto che e' un fiorire di discussioni: Quanto caricate ?, Cariche anomale, Cariche eccezionali, etc..., credo sarebbe il caso di migliorare il .xls di calcolo dell'autonomia, mi pare sia Bombole.xls.

Si potrebbe inserire un secondo foglio, contenente sostanzialmente un clone del tuo metano_spina.xls.
Nel secondo foglio si preleverebbe il litraggio assegnato nel primo foglio e si genererebbero le varie cariche possibili per miscele e temperature. I valori calcolati sarebbero a loro volta prelevati dal primo foglio per esporre l'autonomia possibile, almeno minima e massima direi.
Vedi un po' se ti vengono altre idee.

In questo modo si chiarirebbe una volta per tutte il problema centrale, e' chiaro che rimarrebbero in ballo eventuali problemi di residui e pressioni di carica anomali, o li si potrebbe prevedere sempre nel foglio, come minimo indicherei valori normali di default, modificabili.
Cosi' sarebbe facile rimandare i dubbiosi a farsi le verifiche del caso, infatti ho l'impressione che molti scarichino bombole.xls ma pochi metano_spina.xls.
In questo modo chi usa il .xls sull'autonomia avrebbe sul primo foglio un colpo d'occhio della situazione e volendo potrebbe approfondire sul secondo foglio.

Punti in sospeso:
  1. Variazioni della composizione del metano rispetto alle medie indicate dalla SNAM ( Dubbio ).
  2. Variazioni annuali dei valori medi.
  3. Variazioni nel comportamenteo delle miscele rispetto al metano puro, relativamente all'equazione di stato( Dubbio ).
  4. Individuazione delle miscele distribuite su base geografica ( Dubbio ).
Tutti argomenti che per ora tralascerei.

ciao
paul05
Ospite





MessaggioInviato: Lun 27 Nov 2006, 22:04 Rispondi citandoTorna in cima

Intervengo in qs interessante discussione! Risata

Il calcolo esatto della quantità di metano caricata è sempre stato l'assillo dei tecnici del settore: inutile dire che le variabili sono molte, quindi ci si deve accontentare di una certa approssimazione se si vuole fare un modello di calcolo relativamente semplice.

In effetti, per giungere a un risultato teoricamente corretto bisognerebbe simulare l'intero riempimento, in funzione del tempo: in sostanza si devono considerare le equazione dell'energia NON in forma stazionaria. Devono cioè comparire (per chi è appassionato di matematica!) le derivate rispetto al tempo delle grandezze fisiche, ossia occorre impostare un sistema di equazioni differenziali (partendo dalle equazioni di conservazione di massa ed energia, dall'equazione di stato del gas e da quella della trasformazione, oltre che dalle equazioni dei fenomeni di scambio termico) con incognite le variabili di stato nella bombola: p=p(t), T=T(t), m=m(t) rispettivamente per la pressione, la temperatura e la massa. E' chiaro che l'integrazione va fatta utilizzando un software adatto, come ad esempio Matlab-Simulink. Nel caso specifico, il valore della massa al tempo di fine rifornimento è il valore cercato!

Posso dire però che la soluzione presenta comunque un certo errore, e valutare la massa con l'equazione di stato pV=mRZT è già molto più che sufficiente, più da accademici che da tecnici, almeno per le applicazioni comuni, a patto di considerare lo Z alla pressione e temperatura giusti (e anche considerando il gas giusto).

E poi, anche se le cose dal punto di vista teorico sono a posto, dal punto di vista pratico rimangono tutta una serie di incognite: pressione di rifornimento, numero di veicoli collegati e loro capacità/residuo, stato dell'impianto, impostazioni dei compressori e degli erogatori, ecc!

Un calcolo preciso non è affatto semplice! Risata
toninon
Ospite





MessaggioInviato: Mar 28 Nov 2006, 12:47 Rispondi citandoTorna in cima

paul05 ha scritto:
Il calcolo esatto della quantità di metano caricata è sempre stato l'assillo dei tecnici del settore: inutile dire che le variabili sono molte, quindi ci si deve accontentare di una certa approssimazione se si vuole fare un modello di calcolo relativamente semplice.


Posso dire però che la soluzione presenta comunque un certo errore, e valutare la massa con l'equazione di stato pV=mRZT è già molto più che sufficiente, più da accademici che da tecnici, almeno per le applicazioni comuni, a patto di considerare lo Z alla pressione e temperatura giusti (e anche considerando il gas giusto).

Mi stai dicendo che per il calcolo esatto di una carica e' necessario integrare la quantita' erogata nel tempo ? Spaventato

Io speravo di ottenere buoni risultati applicando le equazioni statiche, ti spiego perche:
1) Immagino che il gas appena immesso nelle bombole si mescoli rapidamente a quello gia' presente, acquisendone la stessa temperatura, in fondo stiamo parlando di un gas.
2) Immagino che il gas immesso vada ad uniformare la sua temperatura a quella delle bombole, trattandosi di gas ad elevata densita credo possa scambiare calore con le pareti metalliche delle bombole abbastanza rapidamente.
3) Suppongo che il sensore di pressione di fine carica misuri la pressione necessaria per immettere altro gas, dunque se il sistema bombole+gas caricato ha raggiunto un passabile equilibrio il sensore di pressione si fermerebbe alla pressione prescritta (216 bar ?) che sarebbe la stessa del gas caricato.
In queste condizioni se fossi in grado di misurare pressione (o se mi fidassi della pressione dell'erogatore) e temperatura del gas caricato, ed applicassi un modello adatto alla miscela di gas, non dovrei ottenere un valore abbastanza preciso della carica ?

Finora ho visto applicati solo il modello per i gas reali PV = ZnRT, da parte di spina, con i dubbi gia' detti, e l'equazione di Van der Waals da parte mia.
Non e' che ci tenessi in modo particolare ad applicare tale equazione, pero' e' l'unico sistema per cui ho trovato i parametri.

Mi starebbe benissimo applicare l'equazione dei gas reali, pero' non ho trovato la tabella delle Z, per l'equazione di VdW ho trovato i parametri del solo metano naturalmente, inoltre c'e' la spiacevole necessita' di risolvere l'equazione di 3° grado per risolverla su volume, pressione, n.moli (non dovrebbe essere un ostacolo serio, ma il tempo...), la tabella delle Z sarebbe piu' semplice, a parte il fatto che sarebbe una funzione discontinua da interpolare, problema fastidioso ma superabile, anche in Excel.

ciao
paul05
Ospite





MessaggioInviato: Lun 11 Dic 2006, 00:47 Rispondi citandoTorna in cima

x toninon

No, infatti non è indispensabile integrare le equazioni nel tempo! Già con l'equazione di stato si raggiunge un livello di precisione molto buono.
Per quanto riguarda la determinazione dello Z: su ogni manuale tecnico di un certo prestigio sono riportate le curve dello Z in funzione di parametri adimensionali che sono la pressione ridotta e la temperatura ridotta, ottenute semplicemente dividendo la pressione e la temperatura del gas preso in esame per la pressione e la temperatura critiche di tale gas. Quindi il diagramma è comune per tutti i gas, e i parametri critici si trovano in qualunque manuale. Nel caso di miscele, è lecito fare la media pesata per il calcolo dei parametri critici della miscela, essendo pesi le percentuali in massa.
La fine carica nell'erogazione è dettata solitamente da un segnale a impulsi di "basso flusso" che proviene dal misuratore massico alla testata dell'erogatore. Anche perché non è detto che tu a monte abbia sempre i 220 bar canonici (216 sono le ate, atmosfere tecniche effettive, che equivalgono a 220 bar effettivi). Quindi il fine carica si ha quando la pressione nelle bombole è pari (o quasi) a quella a monte, e la portata tende a zero, indipendentemente dalla pressione (che spesso è abbastanza inferiore a 220 bar). Almeno nella maggior parte dei casi.


Ultima modifica di paul05 il Gio 21 Dic 2006, 01:04, modificato 1 volta in totale
toninon
Ospite





MessaggioInviato: Mar 12 Dic 2006, 17:04 Rispondi citandoTorna in cima

paul05 ha scritto:
No, infatti non è indispensabile integrare le equazioni nel tempo! Già con l'equazione di stato si raggiunge un livello di precisione molto buono.

Fiuuuu ! Ma vieeeni! Risata
paul05 ha scritto:
Per quanto riguarda la determinazione dello Z: su ogni manuale tecnico di un certo prestigio sono riportate le curve dello Z in funzione di parametri adimensionali che sono la pressione ridotta e la temperatura ridotta, ottenute semplicemente dividendo la pressione e la temperatura del gas preso in esame per la pressione e la densità critiche di tale gas. Quindi il diagramma è comune per tutti i gas, e i parametri critici si trovano in qualunque manuale. Nel caso di miscele, è lecito fare la media pesata per il calcolo dei parametri critici della miscela, essendo pesi le percentuali in massa.

Bene in effetti avevo letto qualcosa in proposito, adesso ho capito meglio, c'e' un'unica funzione Z(Pr,Tr), con Pr, Tr dipendenti dal gas. Quindi dato un gas la funzione PV=ZnRT e' in realta' PV = Z(Pr,Tr)nRT, dunque bisogna fissare P e T per applicarla.
Appena ho tempo cerco i paarmetri e la provo.
paul05 ha scritto:
La fine carica nell'erogazione è dettata solitamente da un segnale a impulsi di "basso flusso" che proviene dal misuratore massico alla testata dell'erogatore. Anche perché non è detto che tu a monte abbia sempre i 220 bar canonici (216 sono le ate, atmosfere tecniche effettive, che equivalgono a 220 bar effettivi). Quindi il fine carica si ha quando la pressione nelle bombole è pari (o quasi) a quella a monte, e la portata tende a zero, indipendentemente dalla pressione (che spesso è abbastanza inferiore a 220 bar). Almeno nella maggior parte dei casi.

Ok, io usavo 216 bar invece sono 220, e se non sbaglio mi stai dicendo che di regola sono meno... Perplesso Ma quanto meno, cioe' quanto ci si scosta dal valore massimo di 220 bar ? All'incirca ovviamente Risata .

grazie, ciao
paul05
Ospite





MessaggioInviato: Gio 21 Dic 2006, 01:13 Rispondi citandoTorna in cima

Ho letto la tua risposta solo ora, ti chiedo scusa!! Risata

Intanto una precisazione: nel mio post precedente avevo scritto che la temperatura ridotta è la temperatura del gas "diviso la densita critica del gas": ovviamente volevo dire "diviso la TEMPERATURA critica del gas...lapsus calami! Ghigno

Si, quello che dici è corretto, per calcolare lo Z occorre conoscere p e T...,

Il grafico dello Z è fatto così.
Ascisse: pressione ridotta (pr=p/pc)
Ordinate: Z
Il grafico è un fascio di curve aventi per parametro la temperatura ridotta (Tr=T/Tc)
Sono ovviamente tutti parametri adimensionali

Per quanto riguarda la pressione all'erogazione, ti posso dire che un distributore di media grandezza, durante il picco di massimo afflusso, può anche vedere scendere la pressione alle colonnine intorno ai 200 bar.

Ciao!
spina
Amministratore del sito


Registrato: 20 Apr 2005
Messaggi: 7422
Località: Milton - Georgia - USA
MessaggioInviato: Gio 18 Gen 2007, 17:23 Rispondi citandoTorna in cima

toninon ha scritto:

[*]Per il calcolo del gas caricabile alle diverse temperature usi PV=ZnRT, con Z fisso. Tra l'altro se hai un riferimento delle relative tabelle sarebbe utile

Ho utilizzato una regressione lineare per calcolare per P~220 bar la Z in funzione di T/Tc (con R² = 0.99 Risata ): i valori di Z che vedi nella tabella che ho postato provengono da lì... Pollice su

toninon ha scritto:
Inoltre stavo pensando.
Visto che e' un fiorire di discussioni: Quanto caricate ?, Cariche anomale, Cariche eccezionali, etc..., credo sarebbe il caso di migliorare il .xls di calcolo dell'autonomia, mi pare sia Bombole.xls.
Si potrebbe inserire un secondo foglio, contenente sostanzialmente un clone del tuo metano_spina.xls.
Nel secondo foglio si preleverebbe il litraggio assegnato nel primo foglio e si genererebbero le varie cariche possibili per miscele e temperature. I valori calcolati sarebbero a loro volta prelevati dal primo foglio per esporre l'autonomia possibile, almeno minima e massima direi.
Vedi un po' se ti vengono altre idee.

io li manterrei separati i due files: il mio è un modello sulla base dell'equazione dei gas con Z che vuole , il secondo è una stima di massima sull'autonomia in base a dati pratici quali il volume delle bombole, la pressione massima, supponendo una densità di 0.74 con una tolleranza del 7.5%... più che altro nello stesso file "mio" metterei anche il "tuo" modello per avere a disposizione un tool completo di calcolo del metano caricato... Risata Pollice su
toninon ha scritto:
Punti in sospeso:
  1. Variazioni della composizione del metano rispetto alle medie indicate dalla SNAM ( Dubbio ).
  2. Variazioni annuali dei valori medi.
  3. Variazioni nel comportamenteo delle miscele rispetto al metano puro, relativamente all'equazione di stato( Dubbio ).
  4. Individuazione delle miscele distribuite su base geografica ( Dubbio ).
Tutti argomenti che per ora tralascerei.

mi associo..... Ghigno Ghigno Ghigno

_________________
spina - MB C180K W204 - Napoli-Milano con 40 € di metano!
2002-2005 Croma 2.0: 19.6 km/kg
2005-2007 Punto NP: 22.8 km/kg
2007-2011 147 1.6: 20.4 km/kg
2011-2016 C180K: 19.2 km/kg
Offline Profilo Invia email
mansel
Ambasciatore del metano


Registrato: 14 Jul 2005
Messaggi: 1464
Località: Empoli (FI)
MessaggioInviato: Gio 18 Gen 2007, 18:30 Rispondi citandoTorna in cima

non è che vi sta colpendo la sindrome dell'ingegnere.......
cioè prendere 27 decimali dopo la virgola.....e poi approssimare un cavallo ad una sfera perfetta Ghigno
scherzo, nomile e degno di nota il lavoro, ma modellare tutto, e che funzioni per tutti è molto dura.....dove abitalmente faccio il pieno si notano differenze di carico, se ci sono poche Ghigno o molte Figuraccia auto ad abbeverarsi in contemporanea....

_________________
Panda 1.4 Natural Power
Offline Profilo Invia email
toninon
Ospite





MessaggioInviato: Gio 18 Gen 2007, 18:34 Rispondi citandoTorna in cima

spina ha scritto:
toninon ha scritto:

[*]Per il calcolo del gas caricabile alle diverse temperature usi PV=ZnRT, con Z fisso. Tra l'altro se hai un riferimento delle relative tabelle sarebbe utile

Ho utilizzato una regressione lineare per calcolare per P~220 bar la Z in funzione di T/Tc (con R² = 0.99 Risata ): i valori di Z che vedi nella tabella che ho postato provengono da lì... Pollice su

Bene tu carica questi dati, io li verifico ..., sai com'e' Pernacchia .

spina ha scritto:
io li manterrei separati i due files: il mio è un modello sulla base dell'equazione dei gas con Z che vuole , il secondo è una stima di massima sull'autonomia in base a dati pratici quali il volume delle bombole, la pressione massima, supponendo una densità di 0.74 con una tolleranza del 7.5%...

Il punto sono proprio i valori pratici che variano, per cui considerare pressione e temperatura fissi e far variare solo la densita' e' poco utile.
Certo alla fine vengono dei margini in +,- forse anche del 30 %, ma tant'e'.

Visto che non mi piace passare per sfaticato ( Risata ) appena ti pubblicano il file ci do' un'occhiata per vedere come fare l'"espansione".
Io per i calcoli mi baso sull'equazione di Van der Waals (gia' caricata nel sito), che pero' ho risolto solo per la pressione Figuraccia . Magari mi ci rimetto.

ciao
toninon
Ospite





MessaggioInviato: Gio 18 Gen 2007, 18:41 Rispondi citandoTorna in cima

mansel ha scritto:
non è che vi sta colpendo la sindrome dell'ingegnere.......
cioè prendere 27 decimali dopo la virgola.....e poi approssimare un cavallo ad una sfera perfetta Ghigno
scherzo, nomile e degno di nota il lavoro, ma modellare tutto, e che funzioni per tutti è molto dura.....dove abitalmente faccio il pieno si notano differenze di carico, se ci sono poche Ghigno o molte Figuraccia auto ad abbeverarsi in contemporanea....

Io c'ho il vizio l'ammetto, pero' e' meglio che far danni in altro modo...

L'idea e' di calcolare a 38 decimali il raggio della sfera che include il cavallo, coda compresa al singolo crine, dopo di che saro' soddisfatto Ghigno diabolico . Per ora mi accontento del lato del cubo includente, vabbe' Basito .

ciao
Mostra prima i messaggi di:      
Rispondi nella discussione
Precedente Versione per la stampa Successivo
Non puoi inserire nuove discussioni in questo forum
Non puoi rispondere alle discussioni in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Version 2.0.6 of PHP-Nuke Port by Tom Nitzschner © 2002 www.toms-home.com
:: fisubsilver shadow phpbb2 style by Daz :: PHP-Nuke theme by coldblooded (www.nukemods.com) ::