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Autore Messaggio
Pruvom
Ambasciatore del metano


Registrato: 2 Oct 2016
Messaggi: 804
Località: Parma
MessaggioInviato: Sab 15 Feb 2020, 22:14 Rispondi citandoTorna in cima

Il COP reale non è quello dei grafici di laboratorio, per fare un vero paragone bisognerebbe escludere le resistenze e paragonare le bollette di fine anno in case identiche dal punto di vista di isolamento termico.

Certo quest'anno non si è andati mai sotto lo zero. Ad ogni modo la differenza non è tanta considerato sempre che l'elettricità la si fa con il metano.

Confrontando appunto le bollette, e riferendole all'energia primaria, vedremmo che anche se le pdc consumano meno metano delle caldaie, saremmo comunque li, si parla di decimali.

Idem per i piani a induzione.

Mentre un motore elettrico ha un rendimento quasi triplo di un endotermico, e non è affetto dalla stagionalità .

E lo si può appunto verificare sulle bollette: chi mette una pdc di solito si trova la bolletta elettrica quadruplicata e deve almeno raddoppiare la potenza del contatore; cosa che - e lo dico per esperienza diretta - non accade con l'auto elettrica.
La leaf si carica di notte con un contatore da 3 kw due volte alla settimana.
32 kwh alla settimana, circa 1800 kwh all'anno.
Siamo passati da 3500 kwh a 5300 kwh senza dover cambiare il contatore.
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mascalzone67
Ambasciatore del metano


Registrato: 12 Jul 2007
Messaggi: 922
Località: Novara
MessaggioInviato: Dom 16 Feb 2020, 08:48 Rispondi citandoTorna in cima

@Provum: curiosità personale... Non hai mai pensato di aumentare di poco la potenza del contatore, magari mezzo kw? Da quello che letto nel link sotto, ti costerebbe una decina di euro all’anno...
Ti formulo questa domanda perché un domani vorrei acquistare un’auto elettrica, ma non voglio svenarmi per le spese fisse...
https://www.arera.it/allegati/consumatori/17potenzacont.pdf

_________________
Hic manebimus optime
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CleonII
Amministratore del sito


Registrato: 13 Dec 2007
Messaggi: 4280
Località: Vercelli
MessaggioInviato: Dom 16 Feb 2020, 10:47 Rispondi citandoTorna in cima

Mah, questo preconcetto contro le pompe di calore, peraltro non granché motivato, mi lascia molto perplesso.
Forse perché per tradizione vi sono nella tua zona numerose aziende produttrici di generatori tradizionali?

Le pompe di calore sono utilizzate in numerosi paesi: da quelli scandinavi, Germania, Francia, Svizzera, Canada, USA... Tutti scemi?

La questione poi delle pompe di calore ad aria è ancor più ridicola. Non abbiamo un "generale inverno" da affrontare, abbiamo due colonnelli, estate e inverno. E quest'anno l'ultimo era evidentemente in congedo.
Per anni il mercato italiano ha snobbato le pompe di calore, andando ad utilizzare caldaie spesso mal dimensionate e peggio ancora installate: sovradimensionate senza alcun motivo, regolate ad arte per le prove fumi e poi a manetta durante l'uso per compensare gli altri elementi mal calcolati dell'impianto. Ci passo spesso da questi problemi, ma non sono certo ascrivibili alle pompe di calore.
Come ti ha fatto ben notare Alby62, le temperature, "grazie" al climate change sono in netta risalita in tutta europa, e rendono più che convenienti le pompe di calore, anche ad aria. Inoltre con lo stesso impianto (e una sola bolletta) si puù climatizzare la casa in inverno e in estate.
Le pompe di calore poi non sono tutte uguali. Tralasciando quelle ad acqua freatica e quelle con le sonde geotermiche, queste ultime possono tra l'altro "caricare" il terreno d'estate per poi raffreddarlo in inverno, le pompe di calore ad aria hanno come unico problema il dimensionamento della macchina in maniera opportuna: hanno la sfortuna che nel momento dove la fonte (aria esterna) è più povera di energia hanno la maggior richiesta di calore e potenza termica.
Da qui, se le si fa dimensionare al solito idraulico che fa i conti a raglio d'asino, sorgono i problemi.
Nessun serio professionista va a fidarsi delle schede tecniche commerciali, ma va a vedere le prove di enti certificatori terzi (ad esempio svizzeri) e poi fa i conti.
Il problema riguarda il parco edizio italiano, con i condomini degli anni '50/'60/'70 costruiti senza alcuna attenzione al comfort climatico e al risparmio energetico. E lo si vede con i fabbisogni folli e le classi di consumo: la maggior parte sono in classe F/G. E infatti prima di agire sull'impianto sarebbe bene agire sull'involucro.
Ma per i committenti i muri son tutti uguali... Anche se uno è ammalorato di umidità e l'altro è sano.
Altro vantaggio indubbio delle pompe di calore è la possibilità di utilizzare fonti rinnovabili e non fossili: il 34,6% dell'energia elettrica in europa viene da idro, eolico, geotermico, biomassa e FV. In Italia e (sigh) Germania l'8% dell'energia elettrica è prodotta dal sole.
Nella sfida del climate change secondo te possiamo usare le care vecchie caldaie degli anni '90 con un po' di elettronica in più e gli schermi touch?
Questo inverno è stato solo un assaggio, e penso che la prossima estate balleremo un po' con i primi frutti del seminare carbonio negli ultimi 300 anni.
Oltretutto, nonostante l'impegno economico sicuramente più gravoso di una caldaia, le pompe di calore ad aria (che stanno man mano adeguandosi con fluidi, compressori e componenti sempre più evolute, finalmente) possono essere alimentate dal fotovoltaico sul proprio tetto, non male come arma contro il climate change, invece di utilizzare gas fossile.
Anche nel confronto che dici con le bollette mi lasci piuttosto perplesso. Prima parli di 1800kWh per la tua macchina elettrica. Ipotizzando un consuo di 15kWh%km stiamo parlando di una percorrenza di circa 1800*1000/150=12.000km l'anno (ragionando in Wh).
Energia che un buon impianto può produrre con meno di 2kWp durante l'anno.
Discorso diverso se parliamo di un appartamento. I vincoli sono i soliti: spazio, difficoltà delle lavorazioni, impianti fatti da sempre al risparmio, isolamento tipicamente assente e consumi mostruosi per metro quadrato.

Lì il problema non è il generatore di calore, è il fatto di aver permesso a veri e propri mostri energetici di rimanere tali.
Tipicamente anche per volontà politica, data la quantità di tasse che si porta dietro ogni bolletta.

Se prendiamo una caldaia (specie una di quelle vecchie) i rendimenti medi stagionali sono MOLTO bassi: impianti mal regolati, terminali infossati in nicchie, tubazioni non isolate... E' ovvio che una pompa di calore sia in imbarazzo.

Ma sul nuovo/ristrutturato, non c'è proprio storia, e te lo dice uno che ha tutto il pacchetto, tranne purtroppo per ora l'isolamento della muratura: i miei consumi sono passati (proprio dalle bollette con le quali fai i conti) da più di 3000€ di gas e 600€ di legna a soli 1200€ di elettricità, con un comfort maggiore e locali più caldi, nonostante i lavori degli idraulici che ci hanno messo i tubi alla "member of the dog".
Tutto questo poi ridotto dal pagamento degli incentivi e dallo scambio sul posto del FV.
Prima avevamo freddo con una caldaia da una trentina di kW (tra l'altro fatta dalle parti dove scrivi tu...) e andavamo con la stufa a legna in due stanze, e in una un termoconvettore a gas da 11kW. Adesso scaldiamo, raffreschiamo e produciamo ACS con una pompa di calore dal 12kW termici (nominali, a 10°C) e 4 elettrici. Considerando che ogni grado in più da quello nominale sono circa il 3% in più di prestazioni, capisci che per diverse settimane in quest'anno ci siamo divertiti... Mentre il resto dei camnini fumava come sempre, magari con cicli on/off più lunghi.

Quindi in definitiva: dire che le pompe di calore non funzionino "oltre la Toscana" (ci siamo persi che sopra c'è la Liguria ad esempio?) o vai a fare i conti su case non isolate in montagna, oppure vendi/lavori per chi le caldaie le produce Ghigno

Non è facile dimensionare un impianto con PDC ad aria: assolutamente sì. Non è banale per il semplice motivo che quando la casa ha bisogno di più calore, fuori (alla fonte) fa freddo.
Non è impossibile, e non è una cosa che (sigh, grazie al climate change) è sempre presente.

I tuoi discorsi poi sui cicli di sbrinamento confermano che dimensionare a raglio d'asino lavorando "come si faceva una volta" cioè dicendo che il problema del riscaldamento è sempre e solo il generatore... Beh è confondere la moderna medicina con la chirurgia napoleonica.
E' ovvio che per passare ad un impianto a PDC bisogna anche pensare di investire qualcosa nel cambio dei terminali, montandoli a bassa temperatura. Si guadagna che d'estate si possono usare per fare la climatizzazione e deumidificazione estiva, e ciò non è male sempre considerando il climate change. Oltretutto, utilizzare un impianto dimensionato per l'inverno non è male d'estate, le superfici di scambio sono più generose e si riesce a guadagnare qualcosa anche d'estate rispetto agli (onnipresenti) split.

E sempre su questo filone: un impianto "fossile" non si alimenta con altro che gas fossile, specie in un paese dove il biometano ancora arranca.
Una pompa di calore elettrica può essere alimentata anche con energia rinnovabile, l'8% dell'energia elettrica in Italia e (sigh) Germania è già data dal sole. In europa l'energia rinnovabile copre il 34.6%, mentre c'è ancora uno zoccolo duro di nucleare francese.

Chiudendo il discorso: con gli impianti che ci troviamo, abbiamo ben più problemi di consumo con la classica 24kW, anche a condensazione (ma assolutamente senza sonda climatica, sai lo sbatta di montarla...?). Nelle giornate più calde si spinge sempre alla solita temperatura, intorno ai 60°C. Anche se fuori ce ne sono 14°. Con una pompa di calore in quelle condizioni lavori con COP molto più alti.

Quindi per le sfide del climate change spero proprio che i costruttori di caldaie nostrani si adattino, o si preparino purtroppo ad essere sopraffatti. Dimensionare e produrre pompe di calore è poi ben diverso da prendere un prodotto (che non si ha) e metterci l'etichetta con il proprio nome sopra...

Sul discorso piano ad induzione non mi dilungo: spesso nei condomini c'è la caldaietta per l'acqua calda, ma molto più spesso il boiler elettrico.
Nel caso di un piano a gas c'è l'obbligo di avere il foro di ventilazione (magari sulla nuova finestra a vetro doppio) oppure si è fuorilegge. Finché non succede nulla va tutto bene. Se succede...
Quindi un piano ad induzione, che difficilmente si usa mai a piena potenza e si può regolare per la potenza massima erogata quando lo si monta, offre subito il vantaggio di non dovere avere un foro in piena cucina, si pulisce più facilmente ed è intrinsecamente sicuro.
Oltretutto, per chi ha solo il contratto gas per il fornello, le spese fisse di tubi e contatore sono molto più pesanti di un aumento di potenza e dei pochi kWh che consuma il piano.
Oltretutto il fatto che siano più efficienti lo dicono i numeri: un piano ad induzione a "manetta" assorbe circa 11kW, e fa bollire l'acqua ben più velocemente di uno uguale da 24kW a gas.
Oddio! 11kW! Per esperienza in casa con contatore da 3kW dove ero studente e con piano ad induzione e boiler elettrico, abbiamo sempre cucinato senza alcun problema, risparmiando 10€ al mese rispetto al contatore del gas.
Sempre per mia esperienza l'assorbimento dipende molto dalla pentola, dalle sue dimensioni e dalla qualità dell'acciaio.
Chiunque l'abbia mai provato non ne ha detto che bene. Tipicamente sostituendo il piano a gas con uno ad induzione. Già solo per la pulizia, che si fa in un attimo.
Aggiungiamoci che anche dopo 10 anni funzionerà come nuovo, mentre tutti sappiamo che i fornelli a gas dopo un po' cominciano ad erogare meno potenza perché gli ugelli si otturano... E lì cominciano anche problemi di sicurezza.
Ah naturalmente essendo elettrici il 34.6% è energia pulita, e al solito si può usare il FV.


Dopo questa (lunga) filippica, vi pregherei di parlare di auto elettriche in questo topic.
Anche se al bar, cerchiamo di divagare nelle opportune discussioni Risata a crepapelle Occhiolino

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MessaggioInviato: Dom 16 Feb 2020, 13:35 Rispondi citandoTorna in cima

@mascalzone sicuramente il contratto più adatto è 4,5 kw, specie se in estate di notte si usa il condizionatore.

tra l'altro permetterebbe di abbinare anche una pompa di calore ibrida con un relais che accenda la caldaia quando l'auto è in carica (o furi si è sottozero).

Il discorso pdc è complesso (neppure tanto) di sicuro essendo la disponibilità elettrica un bene finito (sia in termini di energia che di potenza disponibile ) pdc piani a induzione sono concorrenti diretti delle auto elettriche, ma queste ultime sono ben più performanti delle corrispettive tecnologie a idrocarburi ed hanno anche migliore utilizzo stagionale (la pdc cala la sua efficienza all'aumentare del bisogno che se ne ha e al diminuire della disponibilità di fotovoltaico).

Senza nucleare elettricità non ve ne è per tutti, quindi occorre decidere quale tecnologia premiare
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MessaggioInviato: Dom 16 Feb 2020, 14:24 Rispondi citandoTorna in cima

AHAHAHAHAHAHA

Certo, certo, il caro vecchio nucleare.
Fa così tanto anni '60. Come i capelli cotonati, il muro di Berlino, il Saturno V...

Penso che una immagine valga più di 100 parole. O dei corsi di energia nuclare.

Image

Per zittire subito come saranno alimentate le case e le auto del futuro, la centrale nuclare di Trino Vercellese, nella sua vita operativa di 20 anni, è rimasta ferma circa metà del tempo. Dove bisognava far andare una eguale centrale per sopperire la mancata potenza.
Questo non per problemi, ma per le semplici manutenzioni, ricariche, lavori.
L'atomo farà parte del mix energetico, ma con un ruolo sempre marginale.

Per il resto, il grafico parla da sé.

Con la desertificazione c'è il rischio di avere problemi alle coltivazioni, usiamo pure un reattore che converte in corrente il 30% dell'energia termica, il resto usiamolo per scaldare i fiumi e i mari. Manco siamo furbi da usarlo per fare teleriscaldamento, sennç non si vendono le caldaie e non si pagano le tasse sull'energia. Risata a crepapelle Già adesso, d'estate, i reattori francesi devono limitare la potenza. O vogliamo cuocere i pesci direttamente nei fiumi?

I fornelli elettrici in competizione con l'auto?
Ma quante ore state ai fornelli in casa tua? O cucinate per il quartiere?
Al massimo è un problema di potenza di picco, ma per caricare una Leaf, anche solo quella con 30kWh, per metterne dentro già solo 15 ci vogliono comunque 5 ore a chiodo, ma per cucinare, anche mettendoci un'ora, con un piano a gas non se ne vanno certo 2,4 metri cubi (potenza a manetta di 24kW)... Prova a vedere cucinando come e quanto girano le tamburelle del gas... Poi accendi una caldaia per fare ACS.

Una abitazione "normale" ha in Italia un contratto da 3kW di energia elettrica e tipicamente un contatore gas G4 (38kW) o addirittura G6 (58kW).
E carica la macchina (di metano, spero) fuori.
Passare ad avere anche al massimo 10kW elettrici, e magari aggiungere 6kW di fotovoltaico, comprarsi una lavatrice con carica dell'acqua calda (fatta che invece che resistenza, con pompa di calore) non mi pare per nulla uno spreco energetico, cancellando 38kW di gas... Anche per caricare la vettura, cosa che prima gioco forza si faceva fuori e con energia non locale.

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Onestamente quell'immagine non la trovo poi così tanto autoesplicativa.
Da una parte ci sono potenze, dall'altra energie.
Non si capisce quali grandezze si riferiscano alle risorse e quali ai consumi, a parte la voce relativa ai consumi globali.
Infine, sarebbe utile conoscere la fonte per provare a valutare l'autorevolezza di chi ha elaborato o raccolto i dati riportati.
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