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Autore Messaggio
JeremyClaxson
Metanista turbo


Registrato: 1 Aug 2019
Messaggi: 99
Località: (MI)
MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 07:00 Rispondi citandoTorna in cima

Emigolf ha scritto:
Interessanti ma non riguardano i motori attuali, sicuramente aprono gli occhi sui vecchi diesel ma servono studi più recenti.

2012 vuol dire euro 5 pieno, azzarderei dicendo che le prime euro 6 le hanno vendute nel 2011... non siamo così lontani.
Certamente non "ordini di grandezza".

EDIT: e comunque il parco circolante era (ed è ancora) mediamente più vecchio

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«Non attribuire mai a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità.»
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GC_CH4
Metanista turbo


Registrato: 15 Mar 2019
Messaggi: 97
Località: Milano
MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 08:43 Rispondi citandoTorna in cima

Pruvom ha scritto:
La nafta che brucia è la stessa di anni fa quindi il risultato della combustione è il medesimo.

I diesel attuali hanno dispositivi per frazionare le particelle che non rientrano così più nella definizione di particolato, ma alla fine risulta ancora più dannoso perché la sostanza velenosa è la stessa, ma più piccola e può penetrate nell'organismo ancora più agevolmente.

La CO2 NON è un agente inquinante! Questo è un concetto importante ed è su questo che giocano i falsi giornalisti per fare disinformazione.!

Un elefante o una balena o un rinoceronte producono più co2 che un'auto, che facciamo li sterminiamo


1) il gasolio per autotrazione attuale è assolutamente diverso da quello che si bruciava “anni fa”, primo fra tutti è senza zolfo. Ad esempio il gasolio b7 ha il 7% in peso di componente bio, oltre ad essere molto piu controllato (ad es. niente piu “alghe” nei servatoi
2)in fase di immatricolazione vengono misurati anche i pm2.5 e risultano praticamente nulli (sia nei diesel sia nei benzina). Il pm2.5 è “È stato stimato che in generale le sorgenti naturali contribuiscono per il 94% del totale[1] lasciando al fattore umano meno del 10%.” Leggere https://it.m.wikipedia.org/wiki/Particolato
Quessto per dire che il particolato è sempre esistito in natura, anche molti pollini sono da considerarsi tale.
3)la co2 è uno dei principali impattanti l’atmosfera e uno dei gas che alimenta l effetto serra, quindi si E’ INQUINANTE!
4) qualsiasi animale che respira emette co2, ed inquina! Ti sei mai chiesto perche il biogas si produce con impasti di reflui animali?
Una volta le loro emissioni erano bilanciate, ora con gli effetti antropici non piu. Leggasi https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ciclo_del_carbonio
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okmeta
Ambasciatore del metano


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Messaggi: 1517
Località: Brescia
MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 08:44 Rispondi citandoTorna in cima

Emigolf ha scritto:
Certamente è meglio il metano, ma tra più auto in circolazione a benzina o diesel forse sono meglio i diesel

La chimica delle emissioni è molto complessa, si parla di decine di migliaia di composti, di durata molto diversa, alcune talmente brevi da non poter essere misurate, altri composti invece durano molto.
Le pressioni degli iniettori diesel hanno superato i 2000bar. Il che vuol dire particelle sempre più fini, che oltre ad essere tossiche ed anche cancerogene, hanno diametri talmente fini da non essere filtrati dal corpo umano. Non basta, fanno da "autobus" per altri composti tossici che così introducono nel corpo.
Le pressioni dei benzina con l'iniezione diretta sono recentemente arrivate ai 300bar (che io sappia). Un altro ordine di grandezza (quindi anche nei diametri delle particelle). Anche prima del 2012 gli scarichi del diesel erano noti come cancerogeni (2A), non ancora di classe 1. Ma il fatto che la pericolosità sia nota da tempo non porta automaticamente a limitarle. Addiritttura si arrivava al dolo del dieselgate. Ma ci sarebbero molte possibiità per limitare le emissioni nei tragitti urbani, ma richiedono di programmazione e volontà politica (Vienna è un esempio, pur con 2 milioni di abitanti). Invece nei tragitti autostradali (non considerando le code) un diesel euro 6 può essere una soluzione.
Il problema della CO2 è globale, e richiede un approccio diverso. Ho fatto una stima grossolana di un 0,03% di riduzione della CO2 se tutto il traffico urbano mondiale non diesel si convertisse al diesel. Probabilmente se ci si limitasse a ridurre la masse delle auto che possono viaggiare in città si otterrebbe di più oltre a migliorare l'aria.


Ultima modifica di okmeta il Sab 3 Ago 2019, 09:25, modificato 1 volta in totale
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ariosto
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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 08:53 Rispondi citandoTorna in cima

Il motore diesel aveva il suo perchè nei trasporti pesanti: in quelli leggeri IMHO non l'ha mai avuto, in particolare chi ha introdotto i diesel nelle utilitarie dovrebbe essere maledetto per sette generazioni!

Con l'avvento del GNL nei trasporti pesanti il motore diesel non ha più ragione di esistere: dovrebbe essere completamente eliminato.

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JeremyClaxson
Metanista turbo


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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 09:47 Rispondi citandoTorna in cima

Ognuno tira l'acqua al suo mulino quando si parla di emissioni per questioni spesso di interessi economici.

Fintanto che non si porterà in pareggio il bilancio di CO2 (cosa di cui purtroppo dubito nel breve termine, ma verso cui dovremmo indirizzarci tutti) è un dato di fatto appurato scientificamente, nonchè presente su tutti i libri di testo, che il ciclo otto (carica omogenea, combustione a volume costante, accensione comandata), a parità di rapporto di compressione, è più efficiente del ciclo diesel (carica polverizzata, combustione a pressione costante, accensione spontanea).

Nella pratica, si potrebbe avere un motore ciclo otto/atkinson/miller nativo a metano con 16-17:1 di compressione che a pari condizioni potrebbe essere decisamente più efficiente del diesel. Quindi più KW per più tempo con ancora meno kg di metano.

il progetto GasOn sta andando in questa direzione e pian piano qualche risultato sta emergendo, mi pare.

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GC_CH4
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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 09:56 Rispondi citandoTorna in cima

ariosto ha scritto:
Il motore diesel aveva il suo perchè nei trasporti pesanti: in quelli leggeri IMHO non l'ha mai avuto, in particolare chi ha introdotto i diesel nelle utilitarie dovrebbe essere maledetto per sette generazioni!

Puoi per favore dirci quale motore con la compattezza del 1.6 multijet fca fa 320nm a 1750giri con cambi olio ogni 40.000km? Oppure quale motore fa 180cv e 450nm a 1500giri con intervalli di manutenzione di due anni o 48000km (mi riferisco al 2.3)? Esiste un motore non diesel che fa 900nm a 1250giri (mi riferisco al 4 litri vw)?
Mia cognata aveva la smart diesel automatica, non andava forte, ma non ha mai consumato piu di 4 litri/100km. La sua media era intorno ai 3.3 litri/100km. Sicuro che una smart a benzina che consuma piu di 5l/100km sia piu ecologica?
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Emigolf
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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 10:00 Rispondi citandoTorna in cima

La discussione con immissione di dati si fa molto interessante, il particolato negli ultimi Diesel è praticamente nullo perciò in base agli studi del 2012 non dovrebbe più essere pericoloso come un tempo. Ribadisco sempre che sono pro metano ma che gli ultimi Diesel non sembrano essere tanto dannosi come oggi li vogliono definire ma per contro, un tempo non erano tanto ecologici come in passato ci volevano fare credere.

Penso che in passato la moda del Diesel sia stata troppo abusata(persone con kilometraggi bassissimi prendevano auto Diesel) ma per contro oggi viene troppo demonizzato per farci cambiare le auto su tecnologie non ancora pronte con tutto il sistema che si è scordato del metano completamente.

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ariosto
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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 10:26 Rispondi citandoTorna in cima

GC_CH4 ha scritto:
Mia cognata aveva la smart diesel automatica, non andava forte, ma non ha mai consumato piu di 4 litri/100km. La sua media era intorno ai 3.3 litri/100km. Sicuro che una smart a benzina che consuma piu di 5l/100km sia piu ecologica?

Una Smart non la vorrei manco gratis, ma una Toyota Yaris Hybrid in città fa 28 km con un litro di benzina (quindi se la metanizzi fai 42 km con un chilo) ed ha una coppia di 280 Nm, di cui 169 disponibili da zero rpm.

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GC_CH4
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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 10:50 Rispondi citandoTorna in cima

Non abbiamo ricevuto nessun motore in grado di essere equiparato ai diesel citati. Possiamo quindi desumere che non esistano e che anche nei trasporti leggeri non esista motore sostituibile al diesel?

La yaris combinati fa 169nm, da chi si permette di giudicare i motori pensavo fosse chiaro che l output (sia di potenza che di coppia) massimo di un motore ibrido NON è la somma delle componenti termiche ed elettriche.
https://www.google.it/amp/s/www.ultimatespecs.com/car-specs/Toyota/69227/Toyota-Yaris-Hybrid-.html/amp

Tanto per darle un idea, per arrivare nell intorno dei 300nm in casa toyota è necessario andare al nuovo 2.0 che ne fa (compresa parte elettrica)286nm
http://www.zeperfs.com/it/fiche7902-toyota-corolla-2-0-hybrid.htm


Ultima modifica di GC_CH4 il Sab 3 Ago 2019, 11:12, modificato 1 volta in totale
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JeremyClaxson
Metanista turbo


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MessaggioInviato: Sab 3 Ago 2019, 10:59 Rispondi citandoTorna in cima

Più fonti e dati si citano, meglio è.

Bisogna sempre fare i conti non solo col mercato, ma anche e soprattutto col parco circolante che per ovvi motivi è spostato da 4 a 10 anni indietro.
Inoltre è lecito chiedersi cosa accade con l'invecchiamento del veicolo e dei suoi componenti durante l'uso
per ora ho trovato questo che è di 9 anni fa ma meglio che niente
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3155/1047-3289.60.8.968

piccola osservazione: il ciclo diesel più lento lavora più sposta il ciclo verso un quasi volume costante, quindi è più facile trovare coppia in basso perché lì la combustione funziona "meglio", non a caso alcuni diesel due tempi marini hanno un rendimento termodinamico del 60-65% a 150-200 rpm.

Sembra quasi che alcuni messaggi sembrano osannare il diesel senza rendersi conto che stanno lodando le caratteristiche di un motore elettrico (coppia in basso, alta efficienza, scarsa manutenzione) ma "cancerogeno".

i filtri rigenerativi purtroppo lasciano passare particelle più piccole di quanto possono filtrare anche durante la rigenerazione (e anche se non lo si vede, la legge di conservazione della massa vale sempre)

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