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Autore Messaggio
okmeta
Ambasciatore del metano


Registrato: 28 May 2012
Messaggi: 1551
Località: Brescia
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 07:10 Rispondi citandoTorna in cima

maxstilo ha scritto:
Smario ha scritto:
Ma quindi credete possibile che la motivazione sia di accordi commerciali con altre case?

.. dove hanno impiegato il multijet (oltre ai marchi del gruppo fiat): opel, suzuki, tata e Saab.
La Fiat è sempre stata "avanti" solo che alcune volte non sà giungere al risultato finale.......vedi quì........e quì. Parliamo del 2002!!!!
Non dico nulla della multipla blupower perchè dire che era troppo avanti è riduttivo.
Penso esattamente quello che ho scritto nel mio post


Sono d'accordo con te, ma da tempo ritengo probabile quanto scritto da @Smario.
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Smario
Metanista esperto


Registrato: 20 Jan 2019
Messaggi: 408
Località: Macerata
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 07:30 Rispondi citandoTorna in cima

La fiat è sempre stata avanti? Se... la fiat è sempre arrivata dopo amen, il 1.3 multijet l'hanno tirato fuori nel 2003, quando oramai si erano tutti attrezzati coi loro 1.4, psa, vw, Toyota, Ford, erano nati tutti anni prima (giustamente) quando il mercato li richiedeva, quando vendevano, Fiat fino al 2003 si presentava con la punto 188 col 1.9 jtd depotenziato
Fiat ha sempre avuto enormi potenzialità ma siccome sono dei dementi non le portano mai a conclusione, e il 98% delle loro idee non vedrà mai luce del sole
Io rimango del parere che non gliene frega niente di fare bene, NON VOGLIONO ASSOLUTAM4NTE STRAVENDERE perché come ho detto qualche giorno fa la considerano un arma a doppio taglio, piuttosto che stravendere preferiscono fallire, gli basta tirare a campare
Siccome non c'è altra spiegazione razionale alla loro assurda politica, io sono portato a credere che ci sia un accordo commerciale con altre case per non essere competitivi in alcuni settori
Anzi probabilmente si tratta proprio di amministratori fiat corrotti a livello personale, da parte di case costruttrici che hanno forte interesse a non farsi fare concorrenza, in fondo a fiat per sopravvivere gli basta vendicchiare quel poco che basta, ai meno esigenti, a chi si accontenta del vecchiume che propongono

Pensate un attimo se fiat era ben amministrata cosa sarebbe successo, i concetti giusti e le idee fantastiche ce li ha, se li portava a termine poteva essere il primato motoristico (e non solo motoristico) rispetto a tutte le altre case di serie b
Se vw non avesse potuto competere perché non al passo con l'avanguardia fiat (avanguardia che andava applicata e non che rimaneva su carta come ora) col cu.lo che avrebbero potuto fare la cresta coi loro prezzi fra i più cari in assoluto anche in segmenti popolari, pensate a quanto sarebbe rimasta offuscata la loro mania tedesca di sentirsi i migliori, di sentirsi i numeri uno con la loro politica tanto coraggiosa i loro prezzi tanto orgogliosi, se questo fosse stato ostacolato da fiat con prodotti altrettanto validi, i tedeschi non sarebbero stati più i forti della situazione e avrebbero abbassato la cresta (e i prezzi)
Ma tanto a fiat chi glie lo fa fare? Cosa glie ne frega? Loro stanno gia apposto così nel momento in cui gli amministratori proprio per non mettersi a fare i competitivi (perche le capacita ce le avrebbero) vengono compensati a livello personale, e stanno a posto così, daltronde se bruci le tappe, come dicevo prima può essere un arma a doppio taglio, e domani non saprebbero più cosa inventarsi o come migliorarsi, mentre è così facile pascolare nella loro mediocrità e migliorarsi solo di una virgola alla volta, ogni 10 anni magari
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lucy.ch4
Metanista evoluto


Registrato: 14 Feb 2019
Messaggi: 224
Località: Lugano
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 07:54 Rispondi citandoTorna in cima

GC_CH4 ha scritto:

Si e poi chi li paga quei 3 serbatoi? Altri (ipotizzo) 1000 euro in piu sul listino, ovvero ancora di piu rispetto al diesel, moolto di piu rispetto al benzin.. e poi maggior peso, una bombola in piu da revisionare, ecc..


Guarda che volendo avrebbero potuto passare dall'attuale configurazione da 86lt (68+18) a 102lt (77+25), sostituendo le attuali 2 bombole con quelle usate per GasOn. Il costo sarebbe stato circa lo stesso e l'autonomia ne avrebbe giovato.
Una bombola in più non costa 1000€; poi l'eventuale piccolo aggravio del costo, come il costo supplementare della revisione sarebbe stato compensato abbondantemente dalla monovalenza.
Infine il maggior peso e una bombola da revisionare, se tutti ragionassero così allora avremmo una singola bombola di capienza molto ridotta. Sono "sacrifici" che normalmente ci si accolla volentieri. Si fa sempre un bilancio tra pregi e difetti, tu vedi solo il bicchiere mezzo vuoto, ma la maggioranza preferisce il bicchiere mezzo pieno! Occhiolino

Citazione:

Se ci fosse da far soldi/una macchina migliore lo avrebbero fatto, parliamo di una multinazionale che sforna migliaia e migliaia di auto al giorno.. ne parlate come fossero due fessi seduti al tavolo del bar..


Personalmente le chiacchere da bar ne sto leggendo parecchie, questi presunti accordi e quant'altro, dietrologia e fantapolitica! Occhiolino

Comunque invece di voli pindarici basta leggere quanto pubblicato riguardo le nuove strategie che di nuovo hanno ben poco. Triste
La solita "caccia" a siti produttivi sempre più convenienti, l'Uzbekistan e la rincorsa verso l'elettrico. Niente metano!
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maxstilo
Ambasciatore del metano


Registrato: 22 May 2014
Messaggi: 842
Località: Chioggia-Udine
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 09:41 Rispondi citandoTorna in cima

Smario ha scritto:
La fiat è sempre stata avanti? Se... la fiat è sempre arrivata dopo amen, il 1.3 multijet l'hanno tirato fuori nel 2003....

Io facevo riferimento al fatto che motori fiat erano installati in altre vetture di altri gruppi automobilistici. Avrebbero potuto seguire la stessa "politica" anche per il 1.4 t-jet np se avessero voluto o potuto, dipende dalla visione.
In riferimento a quanto hai scritto, il common rail è stato inventato da Mario Ricco, sviluppato da Magneti Marelli/Fiat che poi hanno venduto i brevetti a Bosch. Prima ancora, nel 1986, hanno commercializzato la croma con il primo motore diesel ad iniezione diretta.
Credo che gli italiani siano tra i migliori al mondo nella progettazione ed invenzione.
I migliori inventori del passato, di molteplici campi di applicazione, erano italiani.
Poi ci "perdiamo" ........vedi la "fuga dei cervelli" all'estero, vedi la svendita di brand italiani agli altri paesi, delocalizzazioni aziendali ecc ecc.
Tante saranno il frutto delle colpe della cattiva gestione delle aziende, ma la politica italiana dagli anni 80 non ha fatto nulla per aiutare le aziende, a parte sovvenzioni, con i soldi degli italiani, che sono fine a se stesse e non risolvono il problema, non c'è mai stata una visione di sviluppo nel lungo termine. Tanti governi ed altrettanti errori.
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BIGHEAD
Metanista evoluto


Registrato: 16 Jul 2014
Messaggi: 105
Località: Alessandria
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 10:56 Rispondi citandoTorna in cima

io ipotizzo tutto ciò come sbaglio di strategia
se ricordate bene hanno sviluppato il bicilindrico perchè, secondo me, pensavano di replicare il successo del vecchio,non hanno capito che le esigenze erano cambiate, però col senno di poi sono tutti bravi, altre case invece sono partite con i progetti dei tre cilindri ed hanno avuto ragione.
Smario come hai scritto tu, e qui concordo, che il tjet è un motore inferiore al 1.4 ww infatti come ho scritto nella discussione è un motore fiacco in basso,adesso guido un tre cilindri ed è un'altra cosa molto più reattivo, le stesse strade col precedente faticavo in seconda ,anche spengendo il clima ,dovevo passare alla prima, adesso le stesse le faccio tranquillamente in seconda con clima, e pensare che qualcuno dice che è un motore sottodimensionato.
può essere che la tua teoria sia giusta, però mi chiedo allora perchè invece di cercare un accordo con renault non vendono tutto?
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Smario
Metanista esperto


Registrato: 20 Jan 2019
Messaggi: 408
Località: Macerata
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 10:57 Rispondi citandoTorna in cima

@Lucy CH4
Molto semplicemente certi utenti coi loro commenti privi di alcun senso fai prima a ignorarli, non sono capaci di vedere oltre un palmo di mano dalla punta del loro naso in poi

Son 103 pagine che tutti si chiedono perche fiat non abbia montato il suo 1.4 tjet a metano, un motivo ci deve essere dietro a questa scelta, io ho ipotizzato una mia teoria, mentre che si tratti di accordi commerciali è sfuggito a un operatore fiat, che possa essere verita il fatto di accordi commerciali non ci si puo mettere la mano sul fuoco
Come puoi definirle chiacchiere da bar?
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Smario
Metanista esperto


Registrato: 20 Jan 2019
Messaggi: 408
Località: Macerata
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 11:09 Rispondi citandoTorna in cima

maxstilo ha scritto:

Io facevo riferimento al fatto che motori fiat erano installati in altre vetture di altri gruppi automobilistici. Avrebbero potuto seguire la stessa "politica" anche per il 1.4 t-jet np se avessero voluto o potuto, dipende dalla visione

Io direi "se avessero voluto" non potuto perche potevano benissimo, il motore c'era
È inutile nascondersi dietro un dito e dire che non volevano investire perché non c'è niente da investire, il motore l'avevano già fatto, e anzi il 1.4 tjet era pronto già nel 2008, esordito sulla bravo a benzina, non diciamo che non si poteva aggiornare con le normative euro, perché riesce pure a superare l'euro 6 sull'attuale doblo, quindi come si fa a dire che non avrebbero potuto? Non c'erano motivi per cui non avrebbero potuto, ecco perché me lo spiego solo con quella strategia politica di marketing di cui parlavo
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lucy.ch4
Metanista evoluto


Registrato: 14 Feb 2019
Messaggi: 224
Località: Lugano
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 11:19 Rispondi citandoTorna in cima

maxstilo ha scritto:
Prima ancora, nel 1986, hanno commercializzato la croma con il primo motore diesel ad iniezione diretta.
Credo che gli italiani siano tra i migliori al mondo nella progettazione ed invenzione.


Gli italiani nel raccontarsela sono dei campioni; comunque prima della Croma l'iniezione diretta era ampiamente utilizzata nei motori dei trattori. L'unico problema erano le maggiori vibrazioni e maggior rumore.

BIGHEAD ha scritto:
io ipotizzo tutto ciò come sbaglio di strategia
se ricordate bene hanno sviluppato il bicilindrico perchè, secondo me, pensavano di replicare il successo del vecchio,non hanno capito che le esigenze erano cambiate


L'hanno fatto principalmente perché volevano mantenere una delle caratteristiche fondamentali del cinquino, il motore a 2 cilindri con il tipico "sound" che oggi fa tanto motozzappa!
Pensavano di ridurre i pesi ed ingombri in maniera significativa, cosa che poi è diventata ardua e con tutto il controbilanciamento il motore è diventato pure pesante ed ingombrante. Pensavano di reimpiegarlo come range extender per l'elettrico, ma poi nell'elettrico non ci hanno mai creduto/investito. Quindi hanno inanellato una serie di errori incredibili! Risata
VW stessa con la UP partì con un progetto ardito, ma poi ripiegò a scelte più tradizionali; volevano fare un motore bicilindrico a sogliola di dietro. Quando gli ingegneri evidenziarono tutti i limiti di una scelta del genere revisionarono completamente il progetto spostando il motore da dietro a davanti con una scelta più tradizionale.

Citazione:
però col senno di poi sono tutti bravi, altre case invece sono partite con i progetti dei tre cilindri ed hanno avuto ragione.


Bastava fidarsi dei propri tecnici, non dei commerciali! Occhiolino

Smario ha scritto:
@Lucy CH4
Molto semplicemente certi utenti coi loro commenti privi di alcun senso fai prima a ignorarli, non sono capaci di vedere oltre un palmo di mano dalla punta del loro naso in poi


E c'è chi va troppo di fantasia! Occhiolino

Citazione:
Son 103 pagine che tutti si chiedono perche fiat non abbia montato il suo 1.4 tjet a metano, un motivo ci deve essere dietro a questa scelta, io ho ipotizzato una mia teoria, mentre che si tratti di accordi commerciali è sfuggito a un operatore fiat, che possa essere verita il fatto di accordi commerciali non ci si puo mettere la mano sul fuoco
Come puoi definirle chiacchiere da bar?


Senza conferme o smentite ufficiali rimangono e sono chiacchere da bar; invece di chiedersi per 103 pagine il motivo del TJet, che nel frattempo è diventato vecchiume, forse sarebbe il caso di guardare avanti a quello che è stato fatto per il progetto GasOn e quello che si potrebbe fare con le microturbine.
Ma comunque gli ultimi piani usciti da FCA non lasciano dubbi; non si parla di metano, quindi la strategia ad oggi è quella di tirare a campare ed eliminare man mano modelli e motorizzazioni! Occhiolino
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Smario
Metanista esperto


Registrato: 20 Jan 2019
Messaggi: 408
Località: Macerata
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 11:23 Rispondi citandoTorna in cima

BIGHEAD ha scritto:
io ipotizzo tutto ciò come sbaglio di strategia
se ricordate bene hanno sviluppato il bicilindrico perchè, secondo me, pensavano di replicare il successo del vecchio,non hanno capito che le esigenze erano cambiate, però col senno di poi sono tutti bravi

Ma dai, che discorso è questo, che sono imbecilli ok son d'accordo ma come si puo non capire che le esigenze sono cambiate ahahah cioè per muovere una 500 anni 60 che pesa manco 5 quintali 2 cilindri possono andare bene, ma come dire... non si erano accorti che panda e 500 odierne pesano 10 quintali, no dai è un discorso che non può reggere, non merita neanche di essere menzionato per quanto è scontato è basilare come concetto

BIGHEAD ha scritto:

può essere che la tua teoria sia giusta, però mi chiedo allora perchè invece di cercare un accordo con renault non vendono tutto?

Perché l'accordo con qualunque altro costruttore gli consente di tirare a campare risparmiando sui costi, mentre vendendo tutto chiudono baracche e burattini e ciao, non credo sia l'obbiettivo di nessuno voler chiudere

La politica di fiat da sempre è stata a dir poco discutibile, quando ha acquistato autobianchi e poi l'ha fatta chiudere? Per non avere concorrenza in casa
E oggigiorno per non scannarsi con la concorrenza accetta di rimanere indietro probabilmente facendosi corrompere, rimanendo in bilico e tirando a campare commercializzando in giusto indispendabile che basta per poter sopravvivere
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okmeta
Ambasciatore del metano


Registrato: 28 May 2012
Messaggi: 1551
Località: Brescia
MessaggioInviato: Dom 25 Ago 2019, 13:08 Rispondi citandoTorna in cima

Penso che il TA rispondesse a varie esigenze.
- Diminuire le emissioni con i vecchi cicli (strategia fallita, ma forse meglio del dieselgate VW).
- Creare un motore adatto per il metano (con la gestione delle valvole diversa che a benzina).
- Avere una cubatura dei cilindri ottimale e allo stesso tempo una cilindrata piccola.
- Avere buone prestazioni e bassi consumi allo stesso tempo.
- Bassi costi di assicurazione e di bollo.
- Essere montato su auto di sgegmenti diversi.

Io non amo i due/cilindri (provati entrambi a lungo). Ma il TA è un motore che ha buone prestazioni (a parte il vuoto in basso, presente però anche in tutti i motori di bassa cilindrata, e quindi turbo, con due o tre cillindrii) e che può consumare molto poco (può arrivare ai 30km/kg in media per una 500L con elevata massa ed alto S x Cx è un ottimo risultato).
Volevano produne molti su diverse auto, ma è risultato molto costoso (e con qualche dettaglio tecnico discutibile e relativi problemi).
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