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Autore Messaggio
lucy.ch4
Metanista evoluto


Registrato: 14 Feb 2019
Messaggi: 226
Località: Lugano
MessaggioInviato: Mar 13 Ago 2019, 09:25 Rispondi citandoTorna in cima

Io non mi schiererei ne tra i contrari ne tra i favorevoli. L'importante per me è essere consapevoli di ciò che si sta acquistando, avere informazioni attendibili e decidere casomai in base a queste.

Le concessionarie mica ci raccontano che ci stanno vendendo una motorizzazione piena di problemi. In Ford mica ti dicono che in altri paesi hanno dovuto ripagare le riparazioni ai clienti e che hanno soprannominato la loro unità #Ecoboom. Così come in VW mica ti dicevano che il DSG7 ha avuto un richiamo in Cina e solo successivamente un parziale richiamo all'acqua di rose in Europa. Triste

Io preferirei il TGI 1.4; ma ora non lo commercializzano più! Triste
Il sostituto, l'EVO 1.5 non sarebbe male, peccato che monti le bombole de plastega, anzi peggio, una in acciaio e 2 in plastega.
Quindi stavo valutando il millino che fortunatamente utilizza ancora solamente l'acciaio.

Altrimenti come alternativa ci sarebbero altri millini a GPL, il TCE che in realtà è un 900cc, il Suzuki. Qualche installatore trasforma anche l'Ecoboost a GPL.

Qualche anno fa c'erano i 1.6 aspirati; poi ci sono stati alcuni 1.4 turbo (lite), ora sulla stessa fascia di potenza sono rimasti solo i millini pompati. Triste
Non è così strano se il Duster sia diventato l'auto a GPL più venduta; un 1.6 aspirato; gli altri marchi spesso non hanno alcuna alternativa, oppure hanno i millini ... Risata
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MarcoP
Metanista esperto


Registrato: 10 Feb 2012
Messaggi: 280
Località: Como
MessaggioInviato: Mar 13 Ago 2019, 09:37 Rispondi citandoTorna in cima

Sto cercando anche io di capire quale piccola auto a metano prendere dopo l'estate per sostituire la c3 ormai a fine vita. Ho provato una ypsilon col 0.9 twinair, prima ero un po' prevenuto, ora ho una decisa repulsione. Il 1.0 aspirato del gruppo vag diventa inaccessibile perché mi dicono che le tre piccole up/citygo/mii le venderanno solo elettriche e ci sono in giro solo quelle in pronta consegna (vero?). Resta il 1.0 turbo di polo/ibiza e probabilmente cadrò su uno di questi modelli. Tutto sommato su auto relativamente piccole come quelle ci può ancora andare secondo me, non mi sembra così tirato. Comunque già solo per il fatto che se il turbo non c'è non si può rompere io avrei preferito un 1.4 aspirato...

_________________
In uso: Octavia G-Tec 2017; Zafira ECOM 2007;
Dismesse: Passat Ecofuel 2012-2017 177000 km; C3 1.1 aftermarket 2008 195000 km
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lucy.ch4
Metanista evoluto


Registrato: 14 Feb 2019
Messaggi: 226
Località: Lugano
MessaggioInviato: Mar 13 Ago 2019, 10:10 Rispondi citandoTorna in cima

Se già il downsizing può essere criticato, togliere un cilindro qualche dubbio lo fa venire, toglierne 2 come il twinair è proprio masochismo! Risata
Infatti questo dovrebbe avere pure un volano bimassa, altro componente critico per l'affidabilità. Triste
Io il millino lo stavo valutando anche su Arona e/o le prossime Skoda. Su Arona sembra decisamente più "sfruttato", infatti l'autonomia si riduce a parità di bombolame.
Come 1.4 aspirato ci sarebbe la Stonic di Kia; però questo motore ha le punterie meccaniche. Triste

(28 ottobre) Riguardo ai piccoli 3 cilindri provate a guardare questo video. E' singolare che molti dei dubbi che ho espresso siano identici a colui che ha realizzato il video. Occhiolino

Se poi consideriamo che un 3 cilindri viene montato su Arona e sarà montato su Kamiq, alimentato a metano, quindi ancor più "penalizzato", i dubbi espressi prendono ancor più peso. Triste

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
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JeremyClaxson
Metanista turbo


Registrato: 1 Aug 2019
Messaggi: 99
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MessaggioInviato: Lun 28 Ott 2019, 11:25 Rispondi citandoTorna in cima

A sentire certi commenti sembra che gli americani avessero ragione ("no replacement for displacement") ma a mio parere si sta semplificando troppo il problema.
Un motore ben dimensionato ed eseguito non ha problemi di affidabilità indipendentemente dalla cubatura e dal numero dei cilindri. Tutto il resto sono imperizie, imprudenze e raffazzonamenti per contenere costi di progetto e di produzione. Fosse vero il presupposto della cilindrata, tutte le kei car giapponesi (da 30 anni sempre attorno ai 100CV/l sia turbo che non) dovrebbero essere usa e getta. E non è così.

Costa meno progettare e produrre un 2000 aspirato che un 1000 turbo di pari potenza? certamente. Non è solo una questione tecnica, ma anche economica. Incidentalmente, una camera di scoppio più grande si scalda meno e produce meno NOx (ma guarda caso è proprio il salto termico che determina buona parte del rendimento termodinamico)

Se poi il marketing pur di vendere propina affermazioni lontane dalla realtà e noi ci crediamo, beh...

Se un motore a ciclo otto al 20% di rendimento complessivo, eroga 100kW, consuma sempre ~11 g/s di benzina (~1 l/min) e ~160 g/s di aria (~130l/s) a prescindere dalla cilindrata.

Tra l'altro il personaggio citato da lucy.ch4 nel link postato prima ha un passato "interessante"...

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Scrivo tutto a mio modesto e discutibile parere personale.
«Non attribuire mai a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità.»
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lucy.ch4
Metanista evoluto


Registrato: 14 Feb 2019
Messaggi: 226
Località: Lugano
MessaggioInviato: Lun 28 Ott 2019, 22:36 Rispondi citandoTorna in cima

Mi fai venire in mente il noto proverbio cinese! Risata

Non sto a guardare il passato "interessante" di chi da voce ad alcuni dubbi, ma se questi siano credibili o meno.

Le key car giapponesi pesano solo poche centinaia di kg e sono utilizzate prevalentemente in percorsi urbani. Invece nel video viene espressamente criticato il fatto di usare questi piccoli motori a 3 cilindri su auto pesanti a pieno carico, percorsi di montagna o in autostrada ad alte velocità, nelle condizioni più gravose quindi.

Motori più semplici con regimi di rotazione più bassi durano di più; se non fosse così oggi avremmo trattori e mezzi pesanti con regimi di rotazione simili a quelli delle automobili e cilindrate ridotte. Invece questi motori che notoriamente sono sempre sotto sforzo non hanno le medesime cilindrate. Occhiolino

Che poi siano comunque sufficienti per arrivare alla vita media di un veicolo è un altro paio di maniche. Perplesso
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JeremyClaxson
Metanista turbo


Registrato: 1 Aug 2019
Messaggi: 99
Località: (MI)
MessaggioInviato: Mar 29 Ott 2019, 14:39 Rispondi citandoTorna in cima

lucy.ch4 ha scritto:
Mi fai venire in mente il noto proverbio cinese! Risata

Non sto a guardare il passato "interessante" di chi da voce ad alcuni dubbi, ma se questi siano credibili o meno.

Ti ringrazio per la "finezza". Mi avvalgo del diritto di spendere il mio tempo ascoltando qualcuno più competente di così.

lucy.ch4 ha scritto:
Che poi siano comunque sufficienti per arrivare alla vita media di un veicolo è un altro paio di maniche. Perplesso

.. che poi è "solamente" ciò che serve Risata a crepapelle il grosso della vita del veicolo sta a te, in base a come fai manutenzione e al profilo d'uso che il veicolo subisce. Buona parte dei veicoli (SUV inclusi) si usa in città o in mezzo al traffico, spesso con 1 sola persona a bordo... Non esattamente una gara di sforzo da trattore.

Due concetti: dimensionamento a regola d'arte ed esecuzione a regola d'arte Sorriso

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palerider
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott 2019, 15:35 Rispondi citandoTorna in cima

Beh, l’ utilizzo cittadino è considerato tra i più gravosi, sia per i motori che per tutti gli altri organi di movimento, cambi, frizioni, freni e compagnia cantando.
Poi è vero che le auto hanno in genere una sola persona a bordo, ma su due tonnellate di ferraglia da spostare comunque, non è che due o trecento chili di carne in più facciano gran differenze per lo sforzo del motore….. Sorriso

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okmeta
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott 2019, 15:46 Rispondi citandoTorna in cima

JeremyClaxson ha scritto:
("no replacement for displacement") ma a mio parere si sta semplificando troppo il problema.
Un motore ben dimensionato ed eseguito non ha problemi di affidabilità indipendentemente dalla cubatura e dal numero dei cilindri. ...
Incidentalmente, una camera di scoppio più grande si scalda meno e produce meno NOx (ma guarda caso è proprio il salto termico che determina buona parte del rendimento termodinamico)

Molto dipende dal punto di vista. Se interessa l'uso urbano o quello extraurbano o quello autostradale, se uno tiene l'auto per 100mila km o 300mila, 5 anni o 20, se ha l'auto a benzina, a metano o diesel.

Un'auto con brevi percorsi urbani può guadagna dalla cubatura piccola. Ma dipende anche dall'alimentazione.
Per un'auto a benzina si spende più di carburante che per l'auto, il diesel spende meno, in più al momento della vendita l'auto è parecchio deprezzata e quindi assume ancora maggiore importanza il costo dell'auto. Nel metano costa di più l'auto del carburante. Questo potrebbe spingere a tenere l'auto di più . Questo porta come conseguenza che si hanno auto più datate (aiutate dai minori residui carboniosi), con tecnologia meno recenti, e con consumi magari leggermente più alti cOme conseguuenza si attribuisce più importanza all'affidabilità che alla raffinatezza tecnologica.

Sullo scaldare si può aggiungere che il motore di cubatura maggiore non solo scalda meno per la camera di scoppio di maggiore volume, ma anche per la migliore capacità di dissipare il calore, e di accumularlo senza gravi conseguenze.
Sul rendimento invece occorre osservare che la termodinamica non è proprio quella classica della fisica, non si tratta di un rendimento termico, ma di conversione di energia chimica (se non direttamente quasi) in energia meccanica. E non è vero che alzando la temperatura del motore aumenta il rendimento.
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JeremyClaxson
Metanista turbo


Registrato: 1 Aug 2019
Messaggi: 99
Località: (MI)
MessaggioInviato: Mar 29 Ott 2019, 16:52 Rispondi citandoTorna in cima

palerider ha scritto:
Beh, l’ utilizzo cittadino è considerato tra i più gravosi, sia per i motori che per tutti gli altri organi di movimento, cambi, frizioni, freni e compagnia cantando.

In effetti concordo su tutto, ma non sul motore, che per parte dell'utilizzo cittadino funziona al minimo se non addirittura in start&stop) e una parte minore sotto il mezzo gas.(per quanto mi riguarda direi anche sotto 1/4)

okmeta ha scritto:

Sul rendimento invece occorre osservare che la termodinamica non è proprio quella classica della fisica, non si tratta di un rendimento termico, ma di conversione di energia chimica (se non direttamente quasi) in energia meccanica. E non è vero che alzando la temperatura del motore aumenta il rendimento.

Vero, grazie per avermi corretto. Semplificando e riducendo dove possibile, il rendimento dipende in prima battuta dal rapporto di compressione; tuttavia il rapporto di compressione effettivo (non necessariamente simile a quello geometrico o comunque di espansione, e mi riferisco ad esempio al ciclo Miller) a sua volta influenza comunque la pressione (quindi anche la temperatura) della carica in camera di combustione. Mi riferivo a quello.

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