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Autore Messaggio
microwave
Metanista evoluto


Registrato: 21 Dec 2007
Messaggi: 153
Località: Taglio di Po
MessaggioInviato: Lun 18 Set 2017, 13:32 Rispondi citandoTorna in cima

Per l'operaio è un sogno ad occhi aperti; aspetto altri soldi in busta paga col taglio del cuneo fiscale e poi ci penso. Se avessi questi soldi da spendere li dedicherei al cappotto termico per la casa, inquinerei di meno. Risata

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evviva il metano
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ptprince
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Registrato: 25 Oct 2005
Messaggi: 5740
Località: Torino
MessaggioInviato: Gio 5 Ott 2017, 10:49 Rispondi citandoTorna in cima

marcoardi ha scritto:
Non sono uno Shampista però:
Su questo sito, a proposito delle elettriche, si era (intelligentemente) fatto notare che, con un modello infrastrutturale come quello attuale, tenendo conto delle varie perdite di rendimento, dalla centrale, alle linee elettriche, ai trasformatori, fino anche all'elettronica di potenza veniva fuori un rendimento termodinamico DI SISTEMA poco superiore ad un'ibrida.
Tenuto conto che ADESSO le rinnovabili coprono attorno al 40% di energia e che, alcune stime, prevedono un aumento di fabbisogno di elettricità attorno al 20-30% (fuori dalla capacità di riserva fatta di centrali a OLIO COMBUSTIBILE) è così fuori dal mondo l'obiezione del ragionier Marchionne?
Non è che il biometano, che ha impatto di CO2 quasi negativo, potrebbe dare un gran contributo IMMEDIATO e di filiera?

P.S. Credo sia noto a molti che cosa significhi coabitare con una centrale a carbone o a olio combustibile.


Suppongo che l'ispirazione di fondo di questo intervento sia contenuta nel post scriptum.

Le argomentazioni che adduci sono pari pari quelle di chi manterrebbe, ancora per molti anni, l'attuale stato delle cose. E difatti mi sono permesso di mettere in grassetto il passo in cui confronteresti lo stato attuale delle cose con scenari futuri che non conosciamo e che, ovviamente, ci auguriamo rosei Occhiolino

Non voglio cadere nel tranello dei numeri. Potrei far saltare il banco chiedendo se questi giudizi di efficienza siano stati fatti considerando i dati di consumi ed emissioni dichiarati, se quelli rilevati nei controlli o... quelli a defeat device spenti Ghigno diabolico

E ne nascerebbe un duello all'ultimo zerovirgola: non mi interessa.

Ci sono inefficienze nella filiera energetica? E' bene che vengano evidenziate e che la loro eliminazione progredisca così come sono progrediti i motori in oltre un secolo di produzione, fermo restando che le migliori fonti energetiche sono il contenimento dei consumi e la migliore gestione della produzione/distribuzione elettrica ivi comprendendo bilanciamento e flessibilità della rete. Sul contenimento dei consumi molto è stato fatto, molto si sta facendo ed ancora molto resta da fare. Sull'ultimo aspetto mi risulta ci siano ancora inefficienze, ma già averle individuate è un inizio di soluzione.

Ma ripeto, non voglio concentrarmi su quello.

Voglio concentrarmi su quello che vedo attorno a me oggi e, per contrappasso, ampliare il concetto di ecologia applicato all'auto elettrica, confrontandola coi nostri attuali costumi.

Vedo colleghi che arrivano in ufficio con macchinoni diesel che nemmeno vanno in temperatura di esercizio.

Vedo amici che fanno rimappare addirittura l'auto aziendale, tanto il gasolio non lo pagano loro e ciò che importa sono le prestazioni.

Vedo officine che fanno pubblicità sui giornali o sui display a led delle rotatorie promettendo di risolvere il problema del FAP intasato e delle scarse prestazioni.

Vedo i camioncini dell'imprenditore edile/idraulico che emettono nubi terrificanti, eppure passano sempre la revisione.

Vedo il camion del mio vicino di casa che perde più di un litro d'olio al giorno in strada (lo so perché lo vedo col socio che lo rabbocca di olio esausto tutte le volte che ne ha bisogno, ma la strada è ridotta ad uno schifo).

Vedo i danni economici ed ambientali che sono stati causati dall'introduzione dei biocarburanti, che di bio hanno giusto giusto il nome e, forse, qualche zerovirgola di emissioni in meno allo scarico.

Vedo il suolo dei distributori di benzina intriso di idrocarburi, e in molti di questi vedo anche le apparecchiature installate per cercare di bonificare il terreno che ne è ormai saturo.

Sento tutti i giorni l'infotraffic ed ho smesso di contare gli incidenti che coinvolgono autocisterne quando, nel mezzo di un weekend sugli sci, sono stato richiamato al lavoro perché un'autocisterna ribaltata ha perso 10.000 litri di benzina verde proprio in corrispondenza della più antica sorgente di acqua potabile del paese in cui lavoravo, ed ho seguito le operazioni di "bonifica" che sono durate ANNI. Ed ora su quella sorgente c'è scritto "NON POTABILE".

Cambio da solo l'olio della mia macchina, ma onestamente vedo qualcuno che lo compra ma non ho MAI incontrato NESSUNO a versare quello esausto al centro multiraccolta.

Ho comprato nel 2006 un'auto a metano convinto di bruciare la molecola più semplice che esistesse, in realtà l'auto (una Touran) era progettata in modo da aspirare un kg d'olio ogni 7.000 km: questo io lo chiamo funzionamento a MISCELA. Manco poi Volkswagen fosse stata beccata a barare proprio sulle emissioni Firulì...firulà....

Leggo che i PMx di cui è intrisa l'atmosfera padana derivano si dagli scarichi di auto e riscaldamento, ma anche dall'usura dei freni che le nostre auto sempre più pesanti e spesso, come la mia, automatiche divorano rapidamente.

Vedo come è distribuito il carburante con le autobotti e quanto ne viene disperso qua e là [ho trascorso qualche giorno in varie AdS della Milanotangenziali: se avessi potuto raccogliere la benzina che dalle valvole cade nei cassoni dei rimorchi e che veniva buttata via dagli autisti A MANATE, avrei potuto fare il pieno tutti i giorni].

Passo spesso dalla raffineria di Sannazzaro de' Burgondi, due grossi incidenti nel passato recente, aria irrespirabile e torce che bruciano giorno e notte gli scarti di produzione [ci potessi scaldare casa mia, accidenti a loro].

Mi è stato confidato da dirigenti di una raffineria che loro avrebbero più convenienza a raffinare all'estero, ma non lo fanno perché il suolo su cui insiste lo stabilimento è saturo di veleni e se cessasse la produzione sarebbero obbligati ad una bonifica tanto onerosa quanto probabilmente impossibile.

E vedo molto altro ancora che non ho voglia e tempo di elencare.

La listarella di cui sopra, basta a spiegare perché non mi interessa la guerra di percentuali teoriche?

E quelle "dispersioni", i costi che ne derivano e deriveranno, in quale punto dei conteggi di sostenibilità sono state computate?

Andando oltre, penso che dare una macchina di oggi in mano ad un privato, e fare in modo che questi possa rifornirsi sempre e ovunque di idrocarburi e gas, moltiplica i rischi di inquinamento in maniera terrificante.

Rimappature, scarsa manutenzione, dispersione di liquidi, inefficienza nella filiera dei carburanti liquidi...

Se dai un'auto elettrica ad un privato, questa potrà solo aumentare o diminuire i consumi a seconda della diligenza con cui verrà condotta/mantenuta e, al limite del paradosso, elaborata.

Nessuno abbandonerà mai la batteria di una i3 per la strada, perché mantiene interesse e valore commerciale per usi domestici: non è più performante per un'auto, può esserlo per una casa Idea

Rappresentare come un'emergenza il fatto che se [molti] compreranno l'auto elettrica crescerà il fabbisogno di energia, e decretare che questa sarà prodotta con olio combustibile è terrorismo psicologico, o più semplicemente UN ALIBI PER NON CAMBIARE NULLA. Peraltro a sentire il rag. Marchionne sembra che tutti siano sulla porta di casa pronti a comprare un'auto elettrica decretando il collasso della distribuzione mondiale di energia, ma anche il più distratto sa che non è così.

Oggi ESISTE una platea di persone che potrebbe acquistare l'auto elettrica ricaricandola in casa con corrente autoprodotta: un mio parente vende all'ENEL 16, 17.000 euro/anno di corrente prodotta dal tetto della sua villa. Peccato che in famiglia abbiano auto aziendali, indovinate con che tipo di trazione.

Ma se volessero un'auto elettrica solo una cosa è certa, non sarebbe una FCA, e la motivazione NON E' la minchiatella di Marchionne per giustificare i suoi conti.

Concludo ripartendo dal tuo Post Scriptum.

In Italia applichiamo alla lettera la legge del "not in my garden", addirittura c'è chi si schiera contro le centrali geotermiche.

Ed in maniera molto miope ci ostiniamo a guardare le tabelle che questo o quell'ente ci propinano dimostrando tutto ed il suo esatto opposto [da qui il mio rifiuto a cadere nello stesso tranello].

Il problema dell'inquinamento non è solo quanto è in termini assoluti, ma anche dove viene generato e con quale concentrazione.

Talune sostanze potrebbero venire assorbite dall'ambiente, ma non ltre certe concentrazioni.

Chiunque viva in città ed abbia un passeggino probabilmente non coabita con una centrale ad olio combustibile, ma sa perfettamente come starebbe se metà delle auto circolanti fosse elettrica.

Che per caricarla serva più, meno o lo stesso carico inquinante è anche questo lavoro da ragionieri, certo è che è molto più facile per un comitato di cittadini pretendere il rispetto delle emissioni da parte di una centrale a gas che non di migliaia di vetture o caldaie [che difatti nessuno controlla].

Quindi, l'ho già scritto, sono PERFETTAMENTE CONVINTO che se combustione deve essere questa debba essere CENTRALIZZATA. Ma sono altresì convinto che lavorando ancora sulla via del risparmio energetico, dell'autoproduzione e delle nuove tecnologie potremmo tranquillamente bruciare meno o affatto combustibile. Non oggi, ma in prospettiva.

L'auto di oggi, anche a metano, delega troppe e gravi responsabilità al singolo, che per dolo o convenienza troppo spesso è incentivato a eludere.

Biometano? È nostro obbligo morale impedire che sia disperso, anche bruciandolo. Nelle auto? Non necessariamente, anzi.

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ptprince

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...mi chiamavano "il dietrologo” ROTFL!

Ultima modifica di ptprince il Gio 5 Ott 2017, 16:17, modificato 8 volte in totale
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CNG
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MessaggioInviato: Gio 5 Ott 2017, 12:37 Rispondi citandoTorna in cima

Ptprincece: applausi, complimenti.
Domanda: parlando con taxista a Roma, cui chiedevo del perché fossero così poche le auto taxi ibride rispetto a Milano, mi ha detto una cosa cui non avevo mai pensato e mi chiedo quanto ci sia di vero: "io ci passo dentro 10 ore al giorno, sai quanto elettromagnetismo mi cuccherei con tutto elettrico?"
Poi, secondariamente, sosteneva che le batterie attualmente durano poco (rispetto ai loro kmetraggi, questi ci fan 350.000 km con1 auto) e che sostituirle è un salasso.
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ptprince
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Località: Torino
MessaggioInviato: Gio 5 Ott 2017, 12:43 Rispondi citandoTorna in cima

Credo che ti risponderà volentieri CleonII, quando leggerà Occhiolino

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ptprince

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matteomori
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Messaggi: 1300
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MessaggioInviato: Gio 5 Ott 2017, 14:49 Rispondi citandoTorna in cima

CNG ha scritto:

"io ci passo dentro 10 ore al giorno, sai quanto elettromagnetismo mi cuccherei con tutto elettrico?"


Senza dubbio frase da stupidario... e mi chiedo, le altre 14 ore la passa a casa o in giro? Cellulari, cordless, wifi, segnali dei satelliti.. tutta roba buona..

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marcoardi
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Registrato: 29 Oct 2015
Messaggi: 12
Località: Bondeno
MessaggioInviato: Gio 5 Ott 2017, 18:16 Rispondi citandoTorna in cima

@ptprince
Grazie per il super post di risposta così argomentato!!!!
Per il discorso delle centrali, mi viene in mente la storia di una centrale un tempo a carbone di Moglia di Sermide.
Per ANNI le esalazioni hanno creato danni ambientali e morti bianche, muri di gomma eretti da politici compiacenti che ignotavano i vari comitati (e qui il peso della popolazione in queste cose è sempre stato quasi irrilevante), finchè ENEL decide di metanizzarla. Mentalità da Nimby? Non voglio dire questo. Alla fine determinate responsabilità le abbiamo tutti comunque, come quella, realisticamente parlando, di vigilare il "quant'altro" di centrali dovranno probabilmente essere messe in funzione/costruite per aumentare il fabbisogno energetico. E questo per TUTTE le tecnologie.
Come esempio, di responsabilità, si può pensare ad un sistema di produzione di beni e di servizi che tenda ad essere a filiera la più corta possibile. Mi viene in mente una vecchia pubblicità della Mercedes in cui il proprietario chiede il garage e prende la bici.
Ben venga l'auto elettrica, ma PRIMA di quella, un'aggiustatina a certe teste da SUV rimappati non guasterebbe. Tutto qui
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giomoret
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Registrato: 2 Feb 2016
Messaggi: 47
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MessaggioInviato: Gio 5 Ott 2017, 19:15 Rispondi citandoTorna in cima

@ptprince
Posso essere d'accordo con la filosofia che sta dietro al messaggio per quanto riguarda al fatto che si deve guardare avanti e non arroccarsi al passato però io sono scettico sull'effettivo inquinamento della produzione e dello smaltimento delle batterie al litio e sulla produzione di energia elettrica da molte fonti non rinnovabili. Riguardo alla produzione di energia centralizzata che è più controllata della filiera degli idrocarburi per autotrazione, dipende sempre dai controlli. Tempo fa c'era stata una puntata di Report sulla manutenzione delle centrali nucleari in Francia, da pelle d'oca tanto quanto quello che hai scritto sulle raffinerie.

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mito1960
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MessaggioInviato: Ven 6 Ott 2017, 17:39 Rispondi citandoTorna in cima

risposta per CNG: credi davvero davvero che non abbiamo tenuto conto dei CEM (campi elettromagnetici)?

C'è disponibile in rete tutta una serie di prove di enti terzi, e di enti certificatori, che comparano i vari tipi di auto e i CEM in diversi punti della vettura.
Uno Finlandese mi sembra, che certifica la perfetta schermatura.
Sul sito Tesla ci sono pure visibili le varie certificazioni, obbligatorie, come ci sono per molte apparecchiature elettriche comunemente in uso.

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Honda Civic Hybrid im.2006 e metanizzata.
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MessaggioInviato: Dom 15 Ott 2017, 23:34 Rispondi citandoTorna in cima

ptprince ha scritto:
Non voglio cadere nel tranello dei numeri...

Sono sostanzialmente d'accordo. Aggiungo qualche considerazione.
- E' ovvio che se nella maggior parte dei casi si spostano (e in città vuol dire perdere molta più energia per accelerare e frenare di continuo con motori quasi mai a regime e quasi mai in condizioni di funzionamento efficiente) 1500kg per portarne a destinazione 70kg si fa un cattivo affare.
- Pure mi sembra che parecchi dei numerosissimi e bravi ciclisti con costose bici e abbigliamento tecnico che incontro durante le loro decine di km (se non centinaia) si spaventano di fronte ai 7km del percorso medio cittadino per andare al lavoro (ammetto che in altri paesi è più facile farsi una doccia sul posto di lavoro)
- Le condizioni di massimo inquinamento coincidono con i punti di massima densità della popolazione (in città).
- Invece tali condizioni di massimo inquinamento e massima densità della popolazione coincidono con la migliore fattibilità del trasporto pubblico a bassi costi (su 50km per es. di bus in città ci salgono molti più passeggeri che su 50km in extraurbano).
- Di fronte alle due situazioni precedenti, la maggior parte degli amministratori pubblici (dalla Ue al comune) non ha poteri e non ha voglia di intervenire. I loro elettori forse li punirebbero pure se intervenissero.
- Il cliente medio è sensibile all'ambiente solo in teoria, la maggior parte la deve fare chi detta le regole.
- Il metano è sceso nel 2017 del 32,3%, il GPL è salito del 27,2%. C'è un forte fondato motivo razionale per queste scelte dei consumatori con tali numeri?
- Il gruppo VW tende (o tendeva) ad occupare ogni nicchia, anche quando non è remunerativo. Vende più di 10 milioni di veicoli. Nonostante questo non ha rimpiazzato due veicoli a metano molto apprezzati come Touran e passat. Mercedes che ha una liquidità invidiabile (almeno per FCA) ha rinunciato alla classe B dopo averla GIA' progettata con tempo e cura. Può FCA con i debiti che ha e la fascia più economica dei suoi prodotti investire di più per la progettazione e l'occupazione delle nicchie? E' strano che alla luce dei numeri precedenti proponga modelli a gpl che le costano meno e che vendono di più?
- Le batterie sono tutt'ora un bel problema (costo, peso, ingombro, tralascio riciclo/smaltimento)
- La migliore auto ibrida, la prius, beneficia anche di un'efficienza superiore (ciclo atkinson), un'aerodinamica spinta, una sezione frontale ridotta, ed ha una lunghezza elevata rispetto all'abitabilità per essere un'auto da città. E fuori città, la stessa auto senza l'ibrido inquinerebbe sostanzialmente di più?
- Il rendimento medio nazionale dell''elettrico è piuttosto basso.
- Mi chiedo se la ricarica di massa percentualmente rilevante del parco automobilistico con fonti rinnovabili non modulabili a piacere (come fotovoltaico ed eolico), potrebbe in parte aiutare all'utilizzo dell'energia elettrica nel momento in cui viene prodotta, che invece crea parecchi problemi per la mancanza di un'economica possibilità di accumulo.
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MarcoP
Metanista evoluto


Registrato: 10 Feb 2012
Messaggi: 144
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MessaggioInviato: Lun 16 Ott 2017, 09:41 Rispondi citandoTorna in cima

Per quanto riguarda l'andamento di GPL e Metano, noto che il prezzo del pertrolio, da cui deriva il gpl, in questo momento è basso, mentre il metano negli anni è rimasto più o meno costante, forse salito un po'.
Il calo di vendite del metano è legato secondo me anche al pasticcio con la revisione delle bombole in composito, al conseguente ritiro dal mercato di un modello molto venduto come la golf, che ora è tornato con bombole in metallo e ha ricominciato a vendere bene. Anche il pasticcio di VW con le bombole in acciaio di passat e touran penso abbia fatto la sua parte...

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In uso: Octavia G-Tec; Zafira ECOM; C3 1.1 aftermarket
Dismessa: Passat Ecofuel 2012-2017 177000 km
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