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Autore Messaggio
Pruvom
Metanista esperto


Registrato: 2 Oct 2016
Messaggi: 358
Località: Parma
MessaggioInviato: Mar 1 Ago 2017, 11:26 Rispondi citandoTorna in cima

Confusi? A me paiono precisi con tanto di consumi in kwh di energia primaria.

La caldaia a condensazione ha ottimi rendimenti fino a 65° in mandata mentre una pdc manco arriva a 55° reali.

L'autoproduzione per auto elettrica è ottima, l'autoproduzione per la pdc è pessima in quanto quando la pdc chiede il massimo di energia il fotovoltaico dà zero.

Le prestazioni le fa al 90% l'edificio e al 20% il generatore.

Il punTo di pareggio tra una pdc e una caldaia si ottiene a COP reali 2,5.
(Che il calcolo del Cop delle pdc per esempio non tiene conto degli innumerevoli cicli di sbrinamento e resistenze elettriche).

Le geotermiche sono di due tipi: ad acqua di falda che spero vieteranno presto per ovvi motivi (milioni di litri di acqua sprecati) e con sonde.

Quelle con sonde a loro volta in 2 tipi: a glicole (99%) e ad acqua distillata (1%).

Le prime andrebbero vietate per ovvi motivi (le sonde di glicolie attraversano falde potabili) le altre più tollerabili ma anche loro perforano le falde potabili con gettate di cemento.

E rpeto: il massimo spreco energetico di una famiglia oggi avviene attraverso i 2 motori endothermici (efficienza 33% e senza recupero di frenata) delle due auto di famiglia e quindi anche facendo una casa che consuma pochissimo e recuperando tutto, la "falla" energetica familiare rimane aperta...

La si può chiudere solo con auto elettriche con recupero di frenata... la fisica non è una opinione.

Poi uno che usa solo bici e mezzi pubblici allora può concentrarsi sugli zerovirgola di differenza fra pdc e caldaia (se ha una casa a basse dispersioni)

Per la storia della cogenerazione italica aimè... totem ne han venduti 2,

Ad oggi la tecnologia è giapponese (Honda e aisin ) e l'unico mercato è il Giappone, che dopo Fukushima si sono finalmente acorti che il nucleare non s'ha da fare.....
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ak
Fondatore e amministratore del sito


Registrato: 15 Apr 2005
Messaggi: 21917
Località: BO
MessaggioInviato: Mar 1 Ago 2017, 22:18 Rispondi citandoTorna in cima

Pruvom ha scritto:

La caldaia a condensazione ha ottimi rendimenti fino a 65° in mandata mentre una pdc manco arriva a 55° reali.

Che ha importanza quasi zero, dal momento che volendo sfruttare al meglio tali tipologie di generatori li si usa in combinazione a impianti radianti a bassa temperatura: non oltre 40-42'C in pieno inverno.

Citazione:
L'autoproduzione per auto elettrica è ottima, l'autoproduzione per la pdc è pessima in quanto quando la pdc temperati da parte il massimo di energia il fotovoltaico dà zero.

Le pdc funzionano anche in raffreddamento, d'estate.
Cosi come chi HS l'auto elettrica, si trova in ufficio di giorno e ha il fotovoltaico sul tetto di casa non ci carica l'auto.
Servono quegli oggetti che si chiamano accumuli, per sfruttare al meglio i FV.
Tra un FV da 6000€ usato male e uno da 9-10000 incluso accumulo non c'è confronto: il primo son soldi buttati.

Citazione:
Le prestazioni le fa al 90% l'edificio e al 20% il generatore.
La si può chiudere solo con auto elettriche con recupero di frenata..

La combinazione delle tecnologie è la carta vincente, non ci sono soluzioni semplici
a problemi complessi.

_________________
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Pruvom
Metanista esperto


Registrato: 2 Oct 2016
Messaggi: 358
Località: Parma
MessaggioInviato: Mer 2 Ago 2017, 13:27 Rispondi citandoTorna in cima

Per la temperatura di mandata era in risposta a chi "criticava" la caldaia a condensazione perché avrebbe buoni rendimenti solo a temperature in mandata basse.

I problemi NON sono complessi, la formula è data da una parte dalle dispersioni dell'edificio; dall'altra dall'efficienza di generazione del calore in base alla energia PRIMARIA utilizzata.

Il problema si complica quando la casa è stata costruita male, allora bisogna barcamenarsi tra 1000 tecnologie per recuperare briciole.

Come la contabilizzazione che ha fatto nascere questo 3d: l'apoteosi della complicazione inutile....
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CleonII
Amministratore del sito


Registrato: 13 Dec 2007
Messaggi: 4161
Località: Vercelli
MessaggioInviato: Mer 2 Ago 2017, 23:29 Rispondi citandoTorna in cima

Confermo, la caldaia a condensazione a temperature superiori a 50° ha una caduta di rendimento ovvia: non riesce a condensare con l'acqua che arriva dal ritorno dell'impianto.
Quindi o viaggi intorno ai 45°, oppure tanto vale. Le caldaie a condensazione hanno poi il problema di chi le installa, con i soliti problemi di sovradimensionamento. Il carico invernale della mia ex cascina è di circa 12kW, e prima che gli mettessimo mano c'era una caldaia da 34,9kW... Inoltre chi le installa mica mette la sonda climatica o ivaluta se riesce a modulare abbastanza... Mi sono trovato in abitazioni con la mandata fissa a 70° con 15°C esterni, e 25€ risparmiati di sonda perché l'idraulico non la sapeva montare...

Citazione:
I problemi NON sono complessi, la formula è data da una parte dalle dispersioni dell'edificio; dall'altra dall'efficienza di generazione del calore in base alla energia PRIMARIA utilizzata.


Sì, ok. Purtroppo però abbiamo un parco edifici vetusto ed energivoro, tipicamente costruito 40 anni fa e perdipiù al risparmio. E si è visto che la mania di andare al risparmio sui materiali si applica ancora adesso, vedi quanto hanno risparmiato a Londra con il cappotto di materiale infiammabile...
Ridurre le dispersioni è indispensabile, oppure si può usare un impianto in pompa di calore che a fronte di una unità di energia consumata (elettrica) ne fornisce tranquillamente 4 di energia termica. Inoltre tale energia è possibile metterla in casa durante il giorno e utilizzarla durante la notte, usando l'inerzia termica dell'edificio, sempre secondo la UNI TS 11300...

Citazione:
Il problema si complica quando la casa è stata costruita male, allora bisogna barcamenarsi tra 1000 tecnologie per recuperare briciole.
Si dovrebbe abbattere, ma è costoso e dispendioso, quindi si va avanti "tacconando". Ma non sempre il risultato è disprezzabile, anzi. Non a caso CasaClima ha inserito la CasaClimaR per le riqualificazioni...


Citazione:
Confusi? A me paiono precisi con tanto di consumi in kwh di energia primaria.

Dove sarebbero i numeri?
Usare metano per fare calore, quando puoi fare movimento, è poco saggio. A fronte di 1 con una caldaia a condensazione arriverai a portare in casa 0,98. Con una PdC elettrica ad aria fino a 3,5/4 volte. E la corrente la puoi produrre sul tetto della casa... Accumulandola non con delle batterie ma direttamente all'interno dell'abitazione se l'involucro è quantomeno decente.
E ti voglio vedere a fare fresco con una caldaia d'estate. Evitando le pompe di calore ad assorbimento.

Citazione:
Le geotermiche sono di due tipi: ad acqua di falda che spero vieteranno presto per ovvi motivi (milioni di litri di acqua sprecati) e con sonde.


Sprecati? l'acqua viene estratta, di norma dalle falde superficiali, e reimmessa in falda con opportune strutture, e viene estratta esattamente come si estrae l'acqua per dissetare le coltivazioni...
Casomai se vuoi indignarti per qualcosa di utile, pensa al fatto che l'acqua potabile viene estratta (da pozzi ben più profondi, perché l'acqua superficiale spesso è piena di metaboliti di diserbi, residui industriali e altri inquinanti), viene distribuita e persa per percentuali fino al 40% e oltre, come nel caso dell'acquedotto di Roma... Tra l'altro questo smonta il fatto che l'acqua utilizzata nelle PdC sia potabile, spesso è inadatta al consumo umano, e se fosse anche piena di batteri alla PdC fregherebbe poco...


Citazione:
Quelle con sonde a loro volta in 2 tipi: a glicole (99%) e ad acqua distillata (1%).

Le prime andrebbero vietate per ovvi motivi (le sonde di glicolie attraversano falde potabili) le altre più tollerabili ma anche loro perforano le falde potabili con gettate di cemento.


Attraversano le falde potabili? Ma per piacere... Le sonde si usano quando non si ha disponibilità di acqua superficiale, e si tratta di un tubo ad U ben stagno e sigillato in una camicia di cemento. E se consideri le trivellazioni che hanno fatto per cercare idrocarburi (e eviti accuratamente di parlare della fratturazione idraulica) vai sereno che una sonda a servizio di una villetta ha ben poco da impattare... Impatta più il furbo che si fa il cambio olio nel garage (o il cambio del radiatore con dispersione del paraflù) e butta tutto romanticamente nel tombino...

Insomma, io eviterei di fare mala informazione. Certamente il problema di tenere confortevoli le nostre abitazioni è interessante, di sicuro si combatte in primo luogo evitando gli sprechi e riducendo i fabbisogni, ma nel catino padano, con i problemi di polveri sottili, le prime cose da evitare sarebbero i generatori a combustione (di qualsiasi tipo: legna, pellet, metano, nafta...) e una scelta verso le pompe di calore, specie quelle che possono accumulare energia termica nel terreno, utilizzandola nella stagione opposta (di inverno raffreddi l'acqua/il terreno, e d'estate la scaldi riversando il calore accumulato in casa). Questo eviterebbe in parte i fenomeni di isola di calore, anche se il grande responsabile di tutto ciò è il problema di albedo...

_________________
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dal 12-2010 affiancata da Multipla N/P km0, Va di serie

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Toyota Prius V2 1.5...a metano, ovviamente!
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Pruvom
Metanista esperto


Registrato: 2 Oct 2016
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MessaggioInviato: Gio 3 Ago 2017, 11:33 Rispondi citandoTorna in cima

La caldaia ha ottimi rendimenti a 50' si, ma sul ritorno, che sono almeno 60' in mandata.

Il sovradimensionamento con una caldaia condensazione non è mai un problema perché modulano 1:10, quindi una 34 kw al minimo fa 3,4 kw.
Con le pdc è un grande problema perche modulano poco/niente quindi gli si deve progettare la casa attorno (e poi alla fine ci si rende conto che se si ha una vasca da bagno ci vuole una pdc più grossa che la casa stessa, e che non modula).
In più le PDC hanno un deltaT tra mandata e ritorno fisso, se troppo alto la pdc va in allarme oppure attacca le simpatiche resistenze da 6 kw.... questo accade alle prime accensioni o dopo qualche ora di stop.

E poi... Se un idraulico non sa montare un termostato modulante + sonda esterna (4 fili) gli fate montare un impianto a pdc?

Dire che in termini di energia primaria la pdc consuma 1/4 rispetto alle caldaie è fare malainformazione!

È come dire che la mia macchina a metano fa 1000 km con un kg perché non conteggio la benzina e mi faccio 6 mesi a benzina: il COP dichiarato dalle case non tiene conto né dei cicli di sbrinamento né delle efficientissime resistenze da 6 kw che ogni tanto si attaccano, e sempre riferito a mandata a (ben) 35 gradi quando fuori c'è ne sono 7....

Il punto di pareggio si ha con Cop stagiona le di almeno 2,5 . Sull'energia primaria.

E con mandata a 45° e temperatura media esterna a -5° e alta umidità (pianura padana in dicembre e gennaio) la caldaia è sicuramente più efficente.

Siccome le pdc lavorano quando il pv non produce, bisogna parlare di energia PRIMARIA, con le condensazione come dici siamo sullo 0,98; con le pdc dalla Toscana in giù sicuramente meglio. Dalla Toscana in su uguale o un po' peggio.

Il tubo a "U" attraversa la falda potabile. Confermo: le sonde sono sempre lunghe almeno 100 meTri. Quindi attraversano la falda potabile .

Acqua di falda: su 100 pdc ad acqua quante rispettano i 2 requisiti? Ossia pescano solo acqua non potabile e la rimettono in falda dopo l'utilizzo? Secondo me meno della metà.tra l'altro quando fanno raffreddamento iniettano poi acqua calda in falda... con conseguente rischio batterico. Inoltre il COP non tiene conto del consumo del pompaggio che preleva e reinietta l'acqua... sono almeno 600 watt x 24h al giorno x 3 mesi....

I numeri li ho dati tutti : ossia che con una pdc i consumi elettrici di una famiglia quadruplicano arrivando ALMENO a 12.000 kwh anno.

Che oggi una famiglia mette 1000 kg di metano nella prima auto con efficienza 0.3 = 700 dispersi in calore.

1000 litri di benzina nella seconda auto con efficienza 0.3 = 700 dispersi in calore.

1000 kg di metano nella casa con efficienza 0.98

3500 kwh di energia elettrica (che con un pv a batteria può andare a zero)

Ditemi voi un esempio di bilancio energetico di una famiglia con pdc... e soprattutto che contatore (contratto) deve avere!

E chiedo: delle 20 milioni di caldaie esistenti, quante ne trasformereste in pdc?

Queste trasformazioni, che assorbimento annuale avrebbero? E quindi, quante nuove centrali servirebbero? Di che tipo?

Che contatori (contratti) sarebbero necessari?

PS per le pdc: iniziano ad esistere sistemi ibridi compatti (per ora Daikin e Immergas e viessmann ma ne stanno arrivando altri) che in automatico scelgono la fonte di calore più conveniente istante per istante, sono sistemi intelligenti (ma costano) perchè permettono di sottodimensionare la pdc (e relativo contatore) e di evitare le resistenze

cronaca/balckout_elettrico_caldo_lucifero-2013396/news/2017-08-03
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mascalzone67
Metanista di lungo corso


Registrato: 12 Jul 2007
Messaggi: 665
Località: Novara
MessaggioInviato: Mar 12 Set 2017, 09:54 Rispondi citandoTorna in cima

Come risanare il bilancio delle regioni...

Termovalvole, ora si parte. Multe fino a 2.500 per chi non è in regola

Dal 1° luglio 2017 è definitivamente in vigore l’obbligo di dotare gli impianti di riscaldamento centralizzati dei sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore. Non si ritiene condivisibile l’interpretazione secondo la quale sia sufficiente la sola delibera di dare incarico all’impresa. Per quanto giuridicamente non vincolante, sul punto si è pronunciato anche il Mise nella Faq del mese di giugno 2017 al punto n. 7. Chi non si è adeguato per tempo, pertanto, potrà essere assoggettato alla sanzione amministrativa da 500 a 2500 euro per ciascuna unità immobiliare. Sono esentati dall’esecuzione di qualsiasi intervento, solo coloro che hanno ottenuto una relazione così detta “esimente” ai sensi dell’articolo 9 comma 5 lettera c) del Dlgs 102/2014.
Questa deve dimostrare che l’installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento esclusivamente alla metodologia indicata nella norma Uni En 15459. In questo caso la relazione deve essere firmata da un professionista abilitato. Non è richiesta l’asseverazione. Tale ultimo requisito è invece obbligatorio per la relazione necessaria ai fini della non applicazione della norma tecnica Uni 10200 per la ripartizione della spesa del riscaldamento.
Ne consegue che anche gli edifici di edilizia popolare devono essere adeguati. Si ricordi che ai sensi dell’articolo 26 comma 5 della legge 10/1991, gli interventi volti all’adozione dei sistemi di termoregolazione sono “innovazioni”. Ne consegue che di questi deve esserne data notizia presso il catasto degli impianti termici che le Regioni e le Province autonome, devono avere istituito ai sensi del Dpr 74/2013 articolo 10 comma 4. È quindi sufficiente che la Regione interroghi il sistema informatico per capire quali impianti centralizzati non siano stati adeguati alla normativa. Infatti, ai sensi dell’articolo 16 comma 14 Dlgs 102/2014, le sanzioni sono irrogate dalle Regioni e dalle Province autonome di Trento e di Bolzano o enti da esse delegati.
Altra cosa è, invece, la sanzione da 500 a 2.500 euro per la ripartizione della spesa del riscaldamento non effettuata in base alla norma Uni 10200 o al criterio indicato nel Dlgs 102/2014 articolo 9 comma 5 lettera d). In tal caso la sanzione è riferita al condominio e non per ogni proprietario. L’amministratore deve conservare la relazione sottoscritta dal professionista o, in alternativa, la relazione asseverata.

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