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Autore Messaggio
pepo154
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Registrato: 4 Mar 2009
Messaggi: 2532
Località: Prov di Milano
MessaggioInviato: Ven 14 Lug 2017, 16:07 Rispondi citandoTorna in cima

Prima di tutto ti ringrazio per l'aiuto.
Quindi in pratica devo chiedere la relazione tecnica sul mio edificio, vedere se è stata utilizzata la norma UNI 10200 oppure no (perché è troppo un colabrodo termico in pratica). Quindi se non è stata utilizzata al massimo mi possono chiedere il 30% di quota fissa.

Per il resto non mi sembra di trovare molte info su effettive percentuali girovagando un po'. Posso capire che il calcolo è veramente complesso, dall'altra parte mettono casistiche anche particolari (esempio case vacanza quasi sempre disabitata, alcuni propongono addirittura quasi 100% di fisso!). Tuttavia da una parte c'era la volontà di spingere a una contabilizzazione dei consumi, dall'altra parte tra chi vuole coefficienti correttivi, chi vuole alzare la parte comune chi altro praticamente si sta forzando a tornare a come era prima.

Brutta cosa anche il calcolo del fabbisogno termico sullo stato originale del fabbricato e non sulle successive modifiche. Andando sul pratico chi installa infissi avrà ancor meno incentivo perché la sua casa, in linea teorica, è contabilizzata come tutte le altre. Capisco però la necessità di una relazione ad ogni modifica di un condomino quindi non è totalmente sfavorevole come decisione.

_________________
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Pruvom
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Registrato: 2 Oct 2016
Messaggi: 413
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MessaggioInviato: Gio 27 Lug 2017, 14:25 Rispondi citandoTorna in cima

Sì il cogeneratore brucia metano ma la parte trasformata in elettricità verrà utilizzata con una efficienza oltre che doppia rispetto al metano per autotrazione che disperde in calore il 65% dell'energia.

e comunque la casa in qualche modo la devi scaldare
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ak
Fondatore e amministratore del sito


Registrato: 15 Apr 2005
Messaggi: 22021
Località: BO
MessaggioInviato: Gio 27 Lug 2017, 15:46 Rispondi citandoTorna in cima

...un bel falò in soggiorno...
Risata a crepapelle

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PAOLOPAOLO
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Località: BS
MessaggioInviato: Ven 28 Lug 2017, 10:44 Rispondi citandoTorna in cima

Pruvom ha scritto:
comunque la casa in qualche modo la devi scaldare


Dipende da dove si vuole arrivare, io vorrei fare l'esatto contrario, non bruciare combustibili fossili per scaldare la casa e creare energia elettrica, ma usare energia elettrica rinnovabile per scaldare la casa... e non é impossibile, anzi... non é molto più complesso di una cogenerazione, oggi una casa ben isolata (classe A o B) richiede una quantità di energia veramente minima e ci sono pompe di calore (geotermiche o no) efficientissime. Io con un banale condizionatore da 300E e i miei tre pannellini sfigati, con una casa mediamente isolata, la scaldo nelle mezze stagioni senza problemi, un fotovoltaico ben dimensionato (che visti i prezzi di oggi é alla portata di molti) e un riscaldamento specifico (con pompa di calore e un buon accumulo di acqua calda per l'uso saintario e per la notte) mi permetterebbe di far un ricorso minimo alla rete, sepoi ci dovessi aggiungere un biomassa (caminetto) che avrà tanti difetti (polveri fini in primis) ma é comunque ecocompatibile, della rete potrei davvero fare a meno.

Ciao

Paolo
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Pruvom
Metanista esperto


Registrato: 2 Oct 2016
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Località: Parma
MessaggioInviato: Ven 28 Lug 2017, 14:28 Rispondi citandoTorna in cima

Le pompe di calore funzionano bene in estate, quando non servono.

Il bilancio energetico è mediocre, infatti devono il loro successo proprio alle case bene isolate che rimediano alla loro scarsa funzionalità.

Inoltre richiedono almeno 9 kw in monofase, o al minimo ( escludendo le "efficientissime" resistenze interne da 6 kw) un contatore da 6 kw.

I consumi elettrici annuali di una famiglia con la pdc triplicano o quadruplicano: una famiglia che consuma 4000 kwh/anno si troverà a consumarne almeno 12.000.

Inoltre il bilancio annuale di una pdc in energia primaria è pari a quello di una caldaia a condensazione.

Una auto elettrica invece con un contatore da 3 kw va benissimo! Con percorrenze di 40 kmal giorno la si carica una notte ogni 3 per 16 kwh complessivi quindi la famiglia da 4000 kwh/anno passa a "soli" 6000 kwh/anno e non deve rifare l'impianto elettrico.

il cogeneratore è de facto vietato in Italia, però l'equazione energetica semplificata è :

- non c'è sole = fotovoltaico non produce = fa freddo. Scaldo la casa col cogeneratore e ricarico l'auto "gratis"

- c' è il sole = fotovoltaico produce = carico la macchina gratis

Ossia cogeneratore + fotovoltaico + auto elettrica

questo in termini di puro bilancio energetico, nel mondo reale si, ok pdc più PV che è accettabile ma lavora bene solo nelle mezze stagioni
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PAOLOPAOLO
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Registrato: 14 Jan 2010
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Località: BS
MessaggioInviato: Ven 28 Lug 2017, 15:42 Rispondi citandoTorna in cima

Pruvom ha scritto:
Le pompe di calore funzionano bene in estate, quando non servono.


Dipende, le geotermiche funzionano ottimamente sempre e richiedono comunque potenze non troppo elevate (sono inverter che "modulano" in funzione della richiesta di caolre) e anche i rendimenti non sono male, se poi calcoli che sarebbe tutto "quasi" gratis anche se il rendimento di una tradizionale non fosse elevatissimo poco cambia (ho un amico svizzero che ce l'ha in montagna dove va anche a -10 da oltre 20 anni e funziona). Certo se hai la neve sui pannelli devi attingere dalla rete ma sono casi estremi, come se monti 10-12Kw di pannelli sei sicuro che i tuoi 3-4kw per alimentare la pompa li produci anche in inverno. Certo é un sistema complesso e anche abbastanza costoso, ma ormai i tempi sono maturi (o quasi maturi)

Ciao

paolo
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Pruvom
Metanista esperto


Registrato: 2 Oct 2016
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MessaggioInviato: Ven 28 Lug 2017, 18:15 Rispondi citandoTorna in cima

Per le aria/acqua dipende molto dalle zone climatiche. Un posto con tanto sole e zero umidità potrebbero anche funzionare bene sotto zero...

Le geotermiche ok ma io le vieterei nei casi nei quali le sonde attraversino falde potabili. E vieterei il glicole comunque. Ci mancano milioni di tubi pieni di roba tossica sottoterra...

Poi sonde e 12 kw di fotovoltaico giusto un podere, già nelle case a schiera sarebbe poco fattibile.

E comunque guardando la cosa da più in alto, il maggiore spreco energetico di una famiglia avviene oggi attraverso i motori endotermici.

Il calore disperso all'aperto dalle classiche 2 autovetture di famiglia basterebbe per scaldare la casa!

Quindi anche ottimizzando i consumo di casa questo spreco rimarrebbe.

Cogeneratore più auto elettrica è uno dei pochi modi di evitare questo spreco energetico, purtroppo la burocrazia italiana (ma anche europea) di fatto vieta la cogenerazione.

Ps Attenzione che in Svizzera hanno il nucleare, quindi meglio chiedere potenza impegnata e kwh annuali prima di fare gli stessi impianti in Italia (anzi sarebbero dati interessantissimi se potessero essere condivisi).

La mia paura è che se in troppi metteranno su le pdc si vada anche qui verso il nucleare Triste

Ciauzz buone ferie
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PAOLOPAOLO
Metanista evoluto


Registrato: 14 Jan 2010
Messaggi: 195
Località: BS
MessaggioInviato: Lun 31 Lug 2017, 11:03 Rispondi citandoTorna in cima

Siamo d'accordo che auto elettrica caricata con pannelli in estate e cogenerazione per l'inverno potrebbe essere un sistema sostenibile se non fosse che rimane sempre un grosso problema, e cioè che l'auto quando c'é il sole di solito la usi (in genere ci vai al lavoro) quindi come fai a ricaricarla? Se la carichi di notte la carichi sempre e comunque solo da fonti fossili, a meno che tu non abbia due batterie (in accumulo) ma... alla faccia della batteria... e dei costi... insomma fin che la tua energia fotovoltaica che butti in rete non te la paghino o meglio ti permettano di riversarla nella tua auto, collegata in qualunque posto... a 20 o 200Km di distanza (al lavoro ad esempio) io l'elettrico continuo a non vederlo come una soluzione di mobilità veramente sostenibile, non ci vedo molti vantaggi (né ecologici né pratici) rispetto ad un auto a metano magari un ibrida (Plug-in) che se sei a casa di giorno la attacchi ai pannelli.
Per il riscaldamento domestico io invece continuo a credere che i tempi siano maturi per abbandonare definitivamente le fonti fossili.

Ciao

Paolo
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Pruvom
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Registrato: 2 Oct 2016
Messaggi: 413
Località: Parma
MessaggioInviato: Lun 31 Lug 2017, 12:39 Rispondi citandoTorna in cima

Purtroppo il mio ragionamento rimane quasi teorico, la burocrazia ammazza il cogeneratore ed un impianto "a isola" costa troppo.

Siemens nei suoi stabilimenti inizia a rendere disponibili prese elettriche contabilizzate nei parcheggi; poi detrae il costo dell''energia prelevata dai dipendenti direttamente in busta paga (per il primo anno è gratuita).

Ovviamente NON inegli stabilimenti in Italia! Il mercato elettrico è pari a zero e tasse e burocrazia strangolano qualunque iniziativa.

A me piacerebbe provare a fare l'impianto a isola da 3 kw elettrici e 6 termici con batterie e fotovoltaico e tagliare i fili della luce e restituire il contatore ad Enel!

Ma siamo in Italia, il rischio disoccupazione è alto;, il valore del mattone sta crollando e il rischio di un centro immigrati di fianco a casa è alto per tutti ormai, (e altri tipi di degrado) quindi non investirò nemmeno 50 centesimi nella casa, giusto le emergenze.
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CleonII
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MessaggioInviato: Lun 31 Lug 2017, 21:46 Rispondi citandoTorna in cima

I tuoi ragionamenti mi paiono molto confusi.
Con le pompe di calore si riescono ad avere emissioni basse e consumi inferiori alle caldaie a condensazione, con il plus di poter utilizzare energia autoprodotta e locale, invece di comprarla dall'estero.

I rendimenti medi stagionali di una caldaia possono essere anche molto bassi, specie se si continua a montare generatori sovradimensionati e a farli funzionare a temperature dove condensare è impossibile...
Con una macchina ad acqua e un impianto a bassa temperatura si può avere un COP superiore a 5, la caldaia a condensazione ha invece dei rendimenti inferiori, recupera il calore latente nei fumi ma non tutto, e di certo non crea energia dal nulla...

Essere contrari (!) alle sonde geotermiche e parlare di "acqua potabile" per sentito dire... I pozzi di acqua potabile hanno una zona di rispetto dove non puoi fare trivellazioni, e di certo non vai a pescare acqua a km sotto la superficie, basta quella superficiale. E ovviamente quello che tu dici mica viene applicato nel caso di trivellazioni o peggio ancora di fracking... Quanto al glicole, sarà tossico, ma tutti i presenti con una autovettura ne hanno qualche litro nel circuito di raffreddamento, e mi paiono ancora vivi, quantomeno più di quelli che si erano bevuti il vino al metanolo...
I cogeneratori hanno poi una grande storia nel nostro paese, con i progetti TOTEM e TANDEM. che il quadro normativo faccia spesso schifo in Ita(G)lia posso anche concordare (vedi il self per i carburanti gassosi) ma questo è lo specchio della nostra società, da sempre retrograda, radicata, presuntuosa e altezzosa.

_________________
Fiat Multipla N/P ´05 (200.500km), Va 34/39
dal 12-2010 affiancata da Multipla N/P km0, Va di serie

Volvo 850 GLT GPL - Tartarini aspirato - toroidale 57l

Toyota Prius V2 1.5...a metano, ovviamente!
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