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MessaggioInviato: Ven 26 Ago 2005, 14:59 Rispondi citandoTorna in cima

Ciao a tutti,
ho comprato circa 2 mesi fa una Scenic 1.6 16V usata del 2002. Ad oggi ha circa 51.000 km.
Qulacuno potrebbe consigliarmi un buon impianto?
Dato che posto da PC se potesse rispondermi Ludo sarebbe eccellente.

Proleter
Ludo
Fondatore del sito


Registrato: 4 Apr 2005
Messaggi: 14273
Località: Piacenza
MessaggioInviato: Sab 27 Ago 2005, 14:06 Rispondi citandoTorna in cima

Benvenuto.
2002 = Euro 3, quasi sicuramente con collettore d'aspirazione in plastica => d'obbligo un sequenziale fasato. Non posso non consigliare il mio Bigas Sequential GIS-N e il mio fidato impiantista Ivan.
Quanto alle bombole, devi capire quanta autonomia ti serve per calcolare il litraggio, in funzione dei tuoi consumi medi a benzina: tieni presente che, con un sequenziale, km/kg = km/l + 65% e kg = (l*0,22)*0,8 (considerando la denità del nostro gas).
Rispetto a quanto si diceva ieri m'è venuta un'illuminazione: se ben ricordo il bagagliaio della Scenic non dovrebbe essere improponibile una configurazione come quella di serie della mia HPE (vedi foto), cioè con 3 bombole corte in parallelo sul piano di carico lasciando lo spazio per alloggiare la ruote di scorta a lato in verticale, ed eventualmente inserire una bombolina da 10-15 litri nel vano ruota. Se la Scenic ha il ruotino IMHO è fattibile, al limite togliendo o ritagliando la cappelliera, tenendo il ruotino sgonfio e portandosi dietro una pompa a pedale o un compressorino da 5 € all'Auchan.

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toninon
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MessaggioInviato: Lun 6 Mar 2006, 15:46 Rispondi citandoTorna in cima

Ecco che finalmente mi risolvo a chiedere aiuto.
Triste
Voglio installare un impianto a metano sulla mia Scenic 1.6 16v del 1999, magari usufruendo degli incentivi (ma se non mi decido ho paura che finiscano Molto triste ).
Ho gia' fatto un bel giro di installatori, rivolgendomi in particolare a Bigas e Landi Renzo.

Mi sono fatto anche un bel giro sul sito per imparare qualcosa senza rompere le scatole con domande ripetute, vi dico come sono messo:

L'installatore Bigas mi sembra discreto, a parte che sostiene che il variatore di fase non serve (girando sul sito mi sono convinto del contrario) e che montare tre bombole a castello mi costerebbe mooooolto di piu'. Ma si puo' avere il listino di queste benedette bombole ? O e' un segreto di stato ?

Un installatore Landi Renzo mi ha detto che sulle macchine euro 2 l'Omegas a' problemi in quanto prevede dei segnali relativi al controllo inquinamento che le centraline euro 2 non hanno. Mi ha consigliato il sistema ad iniezione gassosa, che da quel che ho capito e' sempre un sistema aspirato ma con miscelatori separatai per i collettori dei vari cilindri.

Sul sito dell'aldila' avevo trovato proprio un tizio che aveva installati il sistema ad iniezione gassosa su una macchina identica alla mia e che dopo 50.000 ha avuto problemi crescenti di tenuta del minimo, per cui il suo installatore gli ha suggerito di installare l'Omegas... Triste

Altro dubbio. Ma io avro' le sedi valvola in alluminio o acciaio ?

Sulla mia vecchia Alfa 33 1.7 IE ho avuto l'impianto a metano per 270.000 km circa e le valvole non le ho mai toccate, ma erano d'acciaio o alluminio ?

ciao
Ludo
Fondatore del sito


Registrato: 4 Apr 2005
Messaggi: 14273
Località: Piacenza
MessaggioInviato: Mar 7 Mar 2006, 00:05 Rispondi citandoTorna in cima

toninon ha scritto:
L'installatore Bigas mi sembra discreto, a parte che sostiene che il variatore di fase non serve (girando sul sito mi sono convinto del contrario)

Diciamo che è sempre utile ma meno indispensabile sui sequenziali rispetto agli apspirati. E che, a differenza degli impianti aspirati fino alle Euro 2, magari sui sequenziali dall'Euro 3 può determinare, in alcuni casi, qualche problema di regolarità ai bassi.
Magari puoi fare come il sottoscritto, partire senza e montarlo in un secondo tempo se ti accorgi che lo spunto ai bassi e agli alti è molto carente.

Citazione:
e che montare tre bombole a castello mi costerebbe mooooolto di piu'.

Rispetto al bombolone? Ovvio.

Citazione:
Ma si puo' avere il listino di queste benedette bombole ? O e' un segreto di stato ?

Cio che fa lievitare il prezzo, nel tuo caso e a parità di materiale, è la manodopera, non la bombola.

Citazione:
Un installatore Landi Renzo mi ha detto che sulle macchine euro 2 l'Omegas a' problemi in quanto prevede dei segnali relativi al controllo inquinamento che le centraline euro 2 non hanno.

Mi sembra strano, ci sono diversi iscritti con Omegas su motori Euro 2; in ogni caso io ho un sequenziale Bigas su Euro 2 e funziona perfettamente.
Probabile che l'installatore cerchi di sbolognare qualche IGS che gli è rimasto in casa.

Citazione:
Mi ha consigliato il sistema ad iniezione gassosa, che da quel che ho capito e' sempre un sistema aspirato ma con miscelatori separatai per i collettori dei vari cilindri.

Più o meno è così, al posto del miscelatore ha un distributore che invia il gas, nella quantità determinata dal dosatore, agli ugelli posizionati sul collettore in prossimità di ciascun cilindro. L'iniezione è però continua e non fasata come sui sequenziali, in pratica è una sorta di impianto a (rudimentale) iniezione single point .

Citazione:
Altro dubbio. Ma io avro' le sedi valvola in alluminio o acciaio ?

Penso siano ricavate direttamente sulla testata, non riportate. Ma non è un problema, specie montando un sequenziale.

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toninon
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MessaggioInviato: Mar 7 Mar 2006, 17:03 Rispondi citandoTorna in cima

Ludo ha scritto:
toninon ha scritto:
e che montare tre bombole a castello mi costerebbe mooooolto di piu'.

Rispetto al bombolone? Ovvio.


No ma lui parlava proprio del costo delle bombole, il fatto che ci sia piu' manodopera lo capisco pure. Tra l'altro mi ha parlato di bombole in lega leggera, come fanno un po' tutti senza che ci si capisca un fischio se sono quelle d'acciaio normali o no. Pero' mi ha detto che il bombolone da 100 litri dovrebbe pesare 60 kili circa, quindi non sarebbero quelle standard Spazientito .
Tra l'altro la mia prima idea per le bombole era di metterne 4 lunghe e strette sdraiate di traverso sul fondo. Purtroppo proprio l'installatore Bigas mi ha detto di controllare perche' la Renault su alcuni modelli mette il codice di telaio nel vano ruota di scorta, che naturalmente sarebbe coperto, c'era... Arrabbiato . Per cui sono passato alla soluzione: castello dietro il sedile. Mi sono pure costruito le sagome delle bombole per verificare le possibilita'... Pernacchia . Mi resta da convincere l'installatore...

toninon ha scritto:
Altro dubbio. Ma io avro' le sedi valvola in alluminio o acciaio ?

Ludo ha scritto:
[Penso siano ricavate direttamente sulla testata, non riportate. Ma non è un problema, specie montando un sequenziale.


Questo pero' non lo capisco.
Dunque, io avevo inteso che i problemi alle sedi valvole sorgevano per carenze di lubrificazione, lubrificazione invece apportata dalla benzina, ma che c'entra che sia un sistema ad iniezione (vera) di gas o aspirato?

E poi mi interessa sapere se la mia vecchia (e gloriosa) Alfa aveva le sedi valvole come la mia attuale Renault perche' cosi starei tranquillo sull'usura Sorriso .

Tu che sei alfista (io ahime' non piu') ne sai qualcosa ?
A proposito, non e' che il twin-spark e' facilitato in accensione proprio dall'avere la doppia scintilla, per cui ha meno bisogno del variatore di anticipo ? In fondo il twin spark serve a questo no ?

Comunque cerchero' di scoprire se il motore della Scenic e' fatto cosi' o cosa' 8) .

(spero' di non aver fatto casino con le citazioni, in caso scusate.)
toninon
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MessaggioInviato: Mar 7 Mar 2006, 18:39 Rispondi citandoTorna in cima

Riguardo le sedi valvola finora ho trovato questo sito francese: http://www.borel.fr/Asp/Faisabilites.asp di una ditta francese di impianti GPL (BOREL INDUSTRIE).
la dicitura in fondo
Citazione:
Modif. culasse: Pour le fonctionnement au GPL, il est impératif de procéder à la modification de la culasse

dovrebbe voler dire (francese zero) che se c'e' la spunta e' sconsigliato il montaggio di un impianto GPL, salvo rifare le sedi valvole Sbalordito .

Ed i problemi del GPL credo siano analoghi a quelli del metano (meglio, peggio Dubbio Dubbio Dubbio

se non lo conoscevate gia'...
ak
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MessaggioInviato: Mar 7 Mar 2006, 21:49 Rispondi citandoTorna in cima

Ludo ha scritto:
Citazione:
Ma si puo' avere il listino di queste benedette bombole ? O e' un segreto di stato ?

Cio che fa lievitare il prezzo, nel tuo caso e a parità di materiale, è la manodopera, non la bombola.


Aggiungi al prezzo superiore delle 3 bombole rispetto al bombolone unico le valvole in più.

Ludo ha scritto:
Citazione:
Altro dubbio. Ma io avro' le sedi valvola in alluminio o acciaio ?

Penso siano ricavate direttamente sulla testata, non riportate. Ma non è un problema, specie montando un sequenziale.


A fine 2005 ho visto rifornire una Megane Scenic del 1997 a Crespellano (BO) ed ho scambiato un po' di chiacchiere con il proprietario: impianto aspirato Landi Renzo con 3 bombole (40+40+30=110 litri), autonomia sui 360 km, circa 200 mila km sulle spalle in 8 anni senza particolari problemi.

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MessaggioInviato: Mer 8 Mar 2006, 14:37 Rispondi citandoTorna in cima

toninon ha scritto:
No ma lui parlava proprio del costo delle bombole, il fatto che ci sia piu' manodopera lo capisco pure.

Naturalmente, come giustamente precisava anche ak, 3 bombole pur più piccole costano certamente più di una bombola unica, anche se il prezzo si esprime in €/l. Già le vavole sono 20-25 € l'una circa ...
Ma quel che intendevo è che il vero motivo per cui ti viene consigliato il bombolone è che l'installatore ci impiega molto meno tempo e energie, guadagnadoci alla fine altrettanto se non di più. E magari ha lì dei bomboloni che nessuno vuole, perchè tutti chiedono una soluzione che ottimizzi lo spazio, mentre il bombolone è quasi sempre la soluzione peggiore, da questo punto di vista.


Citazione:
Tra l'altro mi ha parlato di bombole in lega leggera, come fanno un po' tutti senza che ci si capisca un fischio se sono quelle d'acciaio normali o no. Pero' mi ha detto che il bombolone da 100 litri dovrebbe pesare 60 kili circa, quindi non sarebbero quelle standard Spazientito

Generalmente, le bombole in lega leggera reperibili presso gli installatori sono le Faber Tipo 1 "alleggerite", del peso di 0,72 kg/l, quindi un po' di più.

Citazione:
Tra l'altro la mia prima idea per le bombole era di metterne 4 lunghe e strette sdraiate di traverso sul fondo. Purtroppo proprio l'installatore Bigas mi ha detto di controllare perche' la Renault su alcuni modelli mette il codice di telaio nel vano ruota di scorta, che naturalmente sarebbe coperto, c'era... Arrabbiato

Peccato!

Citazione:
Mi resta da convincere l'installatore...

Eventualmente, non esitare ad andare da un altro. Anche perchè un installatore recalcitrante non farà mai un bel lavoro IMHO...

Citazione:
Dunque, io avevo inteso che i problemi alle sedi valvole sorgevano per carenze di lubrificazione, lubrificazione invece apportata dalla benzina, ma che c'entra che sia un sistema ad iniezione (vera) di gas o aspirato?

L'usura precoce delle sedi, su limitate famiglie di motori con testata in lega...un po' troppo leggera Risata trasformati aspirati, era causata dalle temperature molto più elevate che si sviluppano in camera di scoppio a metano, e specialmente i picchi di calore conseguenti alle autoaccensioni e ritorni di fiamma possibili solo con impianti aspirati. Il tutto aggravato in modo letale dalla carenza di manutenzione specifica (leggi registrazione periodica gioco valvole).
Ecco perchè anche i motori in questione, se trasformati con impianto sequenziale e manutenuti correttamente, non hanno più sofferto del problema. L'oliatore FlashLube è una garanzia in più.
Resta il fatto che non ci risultano problemi di usura sedi valvole su motori Renault, quindi vai tranquillo.

Citazione:
E poi mi interessa sapere se la mia vecchia (e gloriosa) Alfa aveva le sedi valvole come la mia attuale Renault perche' cosi starei tranquillo sull'usura Sorriso .

Il boxer? Non lo so, comunque non risultano motori Alfa con problemi di usura alle sedi valvole.

Citazione:
A proposito, non e' che il twin-spark e' facilitato in accensione proprio dall'avere la doppia scintilla, per cui ha meno bisogno del variatore di anticipo ?

Esatto. La doppia candela produce un fronte di fiamma più ampio, quindi la combustione avviene più rapidamente. Ma sotto i 3000 il variatore servirebbe eccome, ti saprò dire quando l'avrò messo Sorriso

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MessaggioInviato: Gio 9 Mar 2006, 15:21 Rispondi citandoTorna in cima

Bene e' chiaro il discorso delle bombole. Comunque non vorrei pagare uno sproposito le bombole in lega leggera, inoltre mi farebbe comodo sapere i prezzi, cosi se l'installatore mi gonfia il costo della parte bombole lo tano. Credo chiedero a lui di vedere il listino, tra l'altro mi interessa per vedere il diverso costo delle diverse soluzioni per il castello di bombole, del resto le bombole compro io per cui...

Mi sono gia' organizzato a costruire le sagome (i dischi) delle varie tipologie di bombole, mappare la configurazione del bagagliaio e studiare le varie possibilita'. Purtroppo ho disegnato tutto a matita per cui non sono in grado caricare i disegni relativi. Confesso che ho preso ad esempio il tizio che aveva anche caricato i disegni sul forum.

Due delle configurazioni possibili prevedono due bombole piccole di diversa misura sotto ed una grande sopra (diametro: 203; 171; 267) la 203 adiacente allo schienale, in modo che la bombola superiore ne segua l'inclinazione. Sono 102 l e circa altrettanti kg, altrimenti: 171; 171 sotto e 267 sopra per 80 l e 75 kg circa, tutto in acciaio standard.
Ho ancora il dubbio di quanto mi costerebbe, per il resto devo solo decidermi se privileggiare autonomia o bagagliaio, la ruota di scorta dovrebbe uscire comunque (questo week end faccio la prova con le sagome).

Sul costo credo dipenda dal litraggio, piu' o meno, uno degli installatori per la bombola 267 x 1010 (45 l) mi aveva chiesto 270 €, quindi 2 bombole cosi' costavano circa quanto una 90 l Sorriso .

Mi ha risposto la Landi Renzo sull'eventuale problema per gli Omegas su macchine euro2, hanno solo detto che non c'e' problema... e beh ci mancava che mi dicessero' qualcos'altro.

L'installatore che aveva espresso perplessita' mi ha detto di averlo montato sulla sua BMW serie M, pero' aveva dovuto indagare con l'oscilloscopio i segnali della centralina a benzina Sbalordito (credo), prima di ottenere un risultato accettabile. Mah, quando gli ho chiesto se si poteva montare mi ha detto all'incirca: "Si, si puo', ma poi e' un casino, pero' se proprio ci tiene...". Senza parole No ! non ci tengo ! Arrabbiato
Immagino che il problema sia l'installatore ma per ora mi oriento sul Bigas, soprattutto per l'installatore.

Beh in effetti sono ancora un po' preoccupato per le valvole, ma tutto sommato, anche considerando quello che mi avete detto, posso installare l'impianto, quando avro' le idee completamente chiare potro' scegliere di intervenire.

Credo cerchero' il thread corretto per chiarirmi completamente le idee.
I miei dubbi sono:
1) Non sono del tutto convinto di quel che dice Ludo e cioe' che i problemi siano dovuti alla temperatura e non all'assenza della lubrificazione portata dalla benzina nel motore originale.
In ogni caso se e' cosi perche' l'installazione di un sistema di iniezione d'olio (Flashlube) migliora la situazione.
2) Non sarebbe possibile utilizzare additivi per la benzina ? Visto che tanto si usa un po' di benzina tutti i giorni. Naturalmente l'azione dell'additivo non dovrebbe essere quella di lubrificazione immediata ma dovrebbe lasciare uno strato di rinforzo o lubrificazione persistente.

Ho letto qualcosa su www.omniauto.it, tra l'altro un tizio parlava di PTFE per proteggere motore e valvole per 15.000 e passa km, mi piacerebbe chiarire (comunque si parlava di GPL Figuraccia ).

Ho letto anche che qualcuno mette l'olio per i 2 tempi nel Flashlube Sbalordito (per capirsi e' uno che ha sempre le prove... Sorriso ). Ma l'olio 2 tempi non e' fatto per lubrificare gli organi meccanici in camera di scoppio (che nel 2 tempi non ci sono), viceversa serve a lubrificare i meccanismi del basamento a bassa (relativamente) temperatura, e cioe' albero a gomiti, bielle, cilindri..., quindi l'uso mi sembra improprio.
Beh l'argomento mi intigna Sorriso .
Salutos Risata
Ludo
Fondatore del sito


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MessaggioInviato: Sab 11 Mar 2006, 15:57 Rispondi citandoTorna in cima

toninon ha scritto:
non vorrei pagare uno sproposito le bombole in lega leggera, inoltre mi farebbe comodo sapere i prezzi, cosi se l'installatore mi gonfia il costo della parte bombole lo tano. Credo chiedero a lui di vedere il listino

Pia illusione. Per l'usato cerca nella discussione "Bombole Usate" (cartella "Installazione degli impianti"), per il nuovo calcola grossomodo il doppio. L'importante è più che altro che non ti faccia pagare come nuove bombole usate.

Citazione:
Confesso che ho preso ad esempio il tizio che aveva anche caricato i disegni sul forum.

L'amico, l'iscritto, il metanista...ci han dato una lingua, vediamo di usarla con rispetto degli altri iscritti della comunità.

Citazione:
Sul costo credo dipenda dal litraggio, piu' o meno, uno degli installatori per la bombola 267 x 1010 (45 l) mi aveva chiesto 270 €

6 €/l, direi un prezzo equo per una bombola in acciaio nuova, molto economico per un in lega nuova, un po' caro per una in lega usata.

Citazione:
Immagino che il problema sia l'installatore

Esatto.

Citazione:
Beh in effetti sono ancora un po' preoccupato per le valvole,

I problemi di cui si è parlatoi riguardano le sedi valvola, non le valvole.

Citazione:
1) Non sono del tutto convinto di quel che dice Ludo e cioe' che i problemi siano dovuti alla temperatura e non all'assenza della lubrificazione portata dalla benzina nel motore originale.
In ogni caso se e' cosi perche' l'installazione di un sistema di iniezione d'olio (Flashlube) migliora la situazione.

Per punti schematici:
1) le sedi valvola sono parti non lubrificate;
2) la benzina senza piombo non contiene alcun additivo lubrificante o protettivo per le sedi valvola;
3) l'unica differenza tra la combustione della benzina e quella del metano è data dalla temperatura, sensibilmente più elevata per il gas (nei Downloads o Links dovrebbe esserci una tabella esplicativa);
4) ancor più che la temperatura normale della combustione, a generare stress termici deleteri per le testate costruite in lega "troppo leggera" sono i picchi di calore conseguenti ad autoaccensioni e detonazioni, tipiche degli impianti aspirati in cui la carburazione è raramente precisissima (ed infatti, anche sui suddetti motori, il rischio di usura precoce delle sedi è praticamente scomparso installando impianti sequenziali);

E' quindi improprio parlare di carente lubrificazione delle sedi valvola, il termine appropriato sarebbe raffreddamento (ed eventualmente protezione, se si dà credito agli additivi che promettono di creare un film protettivo o simili nella zona interessata dall'applicazione): la benzina, in altre parole, non lubrifica ma raffredda le sedi, e idem il FlashLube, che inoltre promette gli effetti protettivi di cui sopra.
FlashLube che è un additivo sostitutivo del piombo, che aveva nella benzina super, depositandosi sulle sedi, effetto protettivo. Ma i motori progettati o compatibili con la benzina verde hanno valvole e sedi costruitre per no aver bisogno del piombo, quindi è da vedere se l'effetto del FlashLube, pur utile ai fini del raffreddamento, sia altrettando valido per i motori moderni almentati a gas.

Quanto sopra è agevolmente verificabile interpellando installatori con esperienza e tecnici delle case produttrci di impianti.

Citazione:
2) Non sarebbe possibile utilizzare additivi per la benzina ?

Il FlashLube è un additivo carburante, infatti nelle auto a benzina si versa nel serbatoio. Poichè un'auto a gas non viaggia a benzina se non per pochissimo tempo, è stato predisposto un oliatore che spruzza continuativamente l'additivo in camera di scoppio durante il funzionamento a gas del motore.
Essendo il FlashLube un additivo sostitutivo del piombo, credo che tecnicamente sia a sua volta sostituibile con altri additivi del genere in commercio, tipo il Sintoflon Lead-Ex. Sui motori progettati per la super i più esperti sconsigliano additivi che non siano a base di manganese, ma date le considerazioni di cui sopra per i motori contemporanei alimentati a gas direi che il problema non si pone...

Citazione:
Ho letto qualcosa su www.omniauto.it, tra l'altro un tizio parlava di PTFE per proteggere motore e valvole per 15.000 e passa km,

Sintoflon ET e additivi equivalenti, trovi testimonianze (anche quella del sottoscritto) e abbondanti commenti nella discussione sugli additivi olio (cartella "Manutenzione"). Sono comunque, per l'appunto, additivi olio: con l'(eventuale) protezione delle sedi valvola non c'entrano una mazza.

Citazione:
Ho letto anche che qualcuno mette l'olio per i 2 tempi nel Flashlube

Ai vecchi tempi qualche installatore consigliava a chi andava a gas di versare un bicchiere d'olio motore nel serbatoio benzina ogni tot mila lire di benzina, ovviamente con l'avvertenza di consumarne un po' ogni tanto. La pratica di cui parli è figlia di quell'esempio (peraltro seguito da pochissimi), ma è una fesseria da pezzenti e un serio pericolo per l'efficienza del catalizzatore, oltre che per l'ambiente. Se installi l'oliatore, mettici il suo additivo o al più uno simile, non ci vuole Mandrake...

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