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Autore Messaggio
gioyann
Fondatore e amministratore del sito


Registrato: 15 Apr 2005
Messaggi: 3337
Località: Santa Maria a Monte (Pi)
MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 15:13 Rispondi citandoTorna in cima

fisico73 ha scritto:

RisataRisataRisata
Tanto per darti un'idea passare da -273,10 a -273,11 richiede piu' energia (per unita' di massa) che passare da 0 a -273. Sorriso



beh, si, avvicinandosi allo 0 assoluto lo sforzo è esponenziale di brutto, ne sono al corrente Ghigno

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Politropico
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 15:24 Rispondi citandoTorna in cima

Ciao a tutti,
sta venendo fuori da questa discussione la poca praticità dell'idrogeno come vettore di accumulo e trasporto di energia. I liquidi sono ideali (benzina, gasolio e GPL) mentre tra i gas ancora più che accettabile il metano, assolutamente problematico l'idrogeno. Non quale sia peggiore da gestire tra l'accumulo di idrogeno e quello di energia elettrica. Sicuramente come motori (cioè riconversione in energia meccanica) stravince la seconda forma di energia.

Per fisico 73: se qualche tuo professore vede che hai scritto ° K rischi che ti revochi il titolo. Ti consiglio di implorare Ludo affinché corregga... cacchio l'ho scritto anch'io, sono finito! A parte gli scherzi concordo su tutto quanto hai detto.

A presto,
Gianluca.
fisico73
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Registrato: 27 Apr 2005
Messaggi: 3456
Località: Verona-Trento
MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 15:28 Rispondi citandoTorna in cima

Si, cioe' fai il seguente esperimento.

Prendi una pentola a pressione, riempila d'acqua e mettila su un fuochetto... ci mettera un po' di tempo ma prima o poi ci trovi solo il vapore d'acqua ad una pressione inferiore per far aprile la valvola....
Se la stessa pentola la metti su un fuoco piu' grande la pentola ci metter'a meno a "svuotarsi" ma la situazione finale sar'a al stessa...


A grnadi linee (ma la situazione e' un po' diversa) il fuoco " simbolegga" il calore che viene trasferito all'interno del contenitore. Maggiore e' questo calore minore e' il tempo che ci impiega a portarsi allo stato di equilibrio esterno/interno (praticamente alla stessa temperatura).
Quindi se lasci una thermos di gas in un ambiente piu' caldo, prima o poi troverai il gas alle condizioni di equilibrio con l'ambiente esterno (pressione e temperatura). Diciamo che nel caso dell'idrogeno vale abbastanza (anche per stati vicini all'equilibrio) la legge n= RT/(PV) dove V (volume) ed R (costante dei gas) sono le costanti del tuo sistema, T e' la temperatura raggiunta e P la pressione interna e n e' il numero di moli di gas. Ovviemante si parla di stato gassoso!!!
Sta ai tecnici ed agli ingegneri fare in modo che il calore ceduto dall'ambiente esterno al thermos sia il minore possibile, in modo allungare il piu' possibile (sfruttando l'inerzia termica del gas) il tempo di evaporazione del gas. Praticamente fino a che non fornisco una certa quantita' di calore al liquido quello non inizia a far aumentare la temperatura dello stesso... Ad esempio la temperatura all'interno di una pentola rimane a 100 gradi fino a che c'e' acqua che puo' bollire, dopo di che aumenta di nuovo.

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Fisico73
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cicciodonny
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 15:41 Rispondi citandoTorna in cima

Fisico73 ha scritto:
L'azoto liquido e' pericoloso ma NON e' in pressione e "non ha effetto" sui materiali che non contengono acqua o liquidi congelabili...


SCUSA Fisico, ma le tue braccie e le tue gambe o mani o piedi, sono O NON SONO piene di acqua????? Sbalordito Arrabbiato Occhiolino

Se, in caso di incidente, l'Idrogeno liquido FUORIESCE, e mi prende una mano, sai che ci faccio della mano???? Arrabbiato
NON va nemmeno bene da dare al cane, come ciccia della sera ed il bello, è che io probabilmente NON SANGUINO NEMMENO, o almeno nella parte che l'idrogeno ha toccato..... Arrabbiato Ghigno diabolico Sbalordito Ghigno Occhiolino

NON che a -82° C, si stia TANTO meglio (se preferisci a 191,11 K, giusto politropico??? Ghigno ) ma c'è la possibilità di scampare alla menomazione agli arti o NO??? Occhiolino Ghigno

Dubitascion Sbalordito Arrabbiato Occhiolino
fisico73
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 15:53 Rispondi citandoTorna in cima

cicciodonny ha scritto:
Fisico73 ha scritto:
L'azoto liquido e' pericoloso ma NON e' in pressione e "non ha effetto" sui materiali che non contengono acqua o liquidi congelabili...


SCUSA Fisico, ma le tue braccie e le tue gambe o mani o piedi, sono O NON SONO piene di acqua????? Sbalordito Arrabbiato Occhiolino

Se, in caso di incidente, l'Idrogeno liquido FUORIESCE, e mi prende una mano, sai che ci faccio della mano???? Arrabbiato
NON va nemmeno bene da dare al cane, come ciccia della sera ed il bello, è che io probabilmente NON SANGUINO NEMMENO, o almeno nella parte che l'idrogeno ha toccato..... Arrabbiato Ghigno diabolico Sbalordito Ghigno Occhiolino

NON che a -82° C, si stia TANTO meglio (se preferisci a 191,11 K, giusto politropico??? Ghigno ) ma c'è la possibilità di scampare alla menomazione agli arti o NO??? Occhiolino Ghigno

Dubitascion Sbalordito Arrabbiato Occhiolino


hehehe... calma Sorriso
Banalizzando estremamente.
Se ti fai una doccia di azoto liquido non ti succede nulla...
se ti fai il bagno invece hai le conseguenze che dici...

Il fatto c'e che l'azoto ( e l'idrogeneo va ancor meglio) ha una capacita' termica molto bassa e alla temperatura ambiente evapora velocissimamente...
Vedrai che anche Politropico ti confermera' quello che dico Sorriso
Tanto per dare un'ordine di grandezza, per riempire un bicchiere (di metallo) di circa 1/2 litro di azoto liquido ne sprechi circa 4 litri (per quello noi usavamo contenitori di plasitca), cioe' 16 volte tanto. Quell'azoto (liquido) che vai a far sublimare ti serve per raffreddare il bicchiere e le canne di gomma (speciale).
Il rischio che una persona (a causa di un incidente) possa finire a contatto con una quantita' di liquido sufficente per arrecarle danni e' bassissimo (per non dire nullo) e la macapitata e' gia' morta per, in sequenza,

1) danni da impatto.
2) bruciata dall'esplosione della miscela aria gas
3) asfisia.

Risata

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gioyann
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 16:24 Rispondi citandoTorna in cima

fisico73 ha scritto:

Se ti fai una doccia di azoto liquido non ti succede nulla...






non ne sarei così sicuro: spruzzare azoto liquido sui cibi è pratica comune per refrigerarli istantaneamente. non cadono le mani come se ci si facesse il bagno, ma un getto di azoto addosso, anche se gassoso, porta a temperature bassissime provocando ustioni da congelamento gravi quanto basta a farsi passar la voglia di giocarci !! :?

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cicciodonny
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 16:35 Rispondi citandoTorna in cima

Fisico73 ha scritto:
Quell'azoto (liquido) che vai a far sublimare ti serve per raffreddare il bicchiere e le canne di gomma


E DAGLI, il bicchiere di vetro, NON HA ACQUA al suo interno e le materie Plastiche bisogna trovare QUALE, visto che ci sono materie plastiche IGROSCOPICHE e NON ingroscopiche...... Sbalordito Arrabbiato

Secondo me erano le seconde quelle che usavate, altrimente se toccavi, per caso un bordo del contenitore plastico con acqua era facile che ci lasciavi la pelle SOPRA.... Arrabbiato Sbalordito Ghigno

Dubitascion Sbalordito Occhiolino
Ricordati anche che l'idrogeno ESPLODE con niente, il metano ha LIMITI molto più permissivi...... Occhiolino Ghigno Sbalordito
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 16:39 Rispondi citandoTorna in cima

si che discorsi e' tutto una questione di masse Risata
Ovvio che non consiglio a nessuno di "farsi una doccia" di azoto liquido Risata e' PERICOLOSO e ci si puo' far male (molto male).
Pero', ed a me e' successo, uno spruzzo di azoto liquido che ti finisce addosso non provoca danni di sorta, sempre che non ti finisca negli occhi dove ghiacerebbe il liquido esterno...
Voglio dire che per strada sarebbe veramente impossibile fare la fine del cattivo di Terminator 2 (dove per altro si capottava un CAMINON di azoto liquido e non un contenitore da 4 Kg Risata) e ghiacciarsi o procurarsi delle ustioni per effetto criogenico Risata

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Ultima modifica di fisico73 il Mar 28 Feb 2006, 08:38, modificato 1 volta in totale
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fisico73
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb 2006, 16:52 Rispondi citandoTorna in cima

cicciodonny ha scritto:
Fisico73 ha scritto:
Quell'azoto (liquido) che vai a far sublimare ti serve per raffreddare il bicchiere e le canne di gomma


E DAGLI, il bicchiere di vetro, NON HA ACQUA al suo interno e le materie Plastiche bisogna trovare QUALE, visto che ci sono materie plastiche IGROSCOPICHE e NON ingroscopiche...... Sbalordito Arrabbiato


Se vuoi vieni qui e ti faccio vedere come si fa a tenere in mano, A MANO NUDA, un po' di azoto liquido, anzi ti faccio vedere che si si puo' adirittura infilare un dito (per un attimo ovvio) in un bicchiiere di azoto liquido.
Se non l'hai mai maneggiato perche' continui a mettere in dubbio quello che ti dico?
Forse ti e' piu' familiare tenere in mano una brace, ci si riesce facendola saltellare sul palmo o no, oppure ad infilarci una mano dentro (sempre per un attimo)? Non e' consigliabile ma lo si puo' fare senza danni Sorriso

Per il resto e' vero, l'idrogeno fa miscele esplosive con percentuali diverse da quelle del metano ed ha un range di esplosivita' maggiore, ma e' anche molto piu' leggero e volatile dell carburante azzurro, inquinameno e se si trovera' il sistema (economico ed ecologico) per rpodurne quantita' aprezzabili sarebbe veramente un buon sostututo dei carburanti fossili, metano compreso Sorriso

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MessaggioInviato: Mar 28 Feb 2006, 13:45 Rispondi citandoTorna in cima

per chiudere la discussione vi segnalo che l'azoto liquido è comunemente usato nel laboratorio chimico della industria farmaceutica in cui lavoro, senza che nessuno dei tecnici che ne fanno uso si sia mai ustionato nulla.
certo è che bisogna maneggiarlo con cura e pensare a quello che si fa
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