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Autore Messaggio
Germy_89
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Messaggi: 192
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2010, 23:31 Rispondi citandoTorna in cima

Condotto?? Nessun condotto nel basamento! Mi diresti per favore dove hai letto questo articolo? Perchè da fonti molto sicure (chi lo vede sotto i suoi occhi tutti i giorni) il basamento del 900 CNG è identico a quello del 900 alimentato a benzina! Ovviamente, come spiegato da me nel topic della 500 NP il suddetto motore, a metano sarà solo turbo.

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Germain Paul
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MessaggioInviato: Ven 24 Dic 2010, 03:19 Rispondi citandoTorna in cima

Germy_89 ha scritto:
Mi diresti per favore dove hai letto questo articolo?


Voilà!

Citazione:

Perchè da fonti molto sicure (chi lo vede sotto i suoi occhi tutti i giorni) il basamento del 900 CNG è identico a quello del 900 alimentato a benzina!


Infatti nel trafiletto dice appunto la stessa cosa, che il motore è stato predisposto per il CNG già dalla fase di progetto, parla di un condotto specifico presente nel basamento già in dotazione su tutti i motori anche gli attuali benzina in commercio/produzione.

Io suppongo che potrebbe esserci una predisposizione nel collettore d'aspirazione con un apposita sede per l'iniettore del metano, ma nulla di più di questo di visibile. Basamento e collettore sono due cose ben diverse! Occhiolino

Citazione:

Ovviamente, come spiegato da me nel topic della 500 NP il suddetto motore, a metano sarà solo turbo.


Su questo non c'erano dubbi da parte mia; non avrebbe senso fare una versione aspirata, sarebbe troppo depotenziato, già il 1.200 NP è in fase di dismissione perché poco potente ... Sorriso
Germy_89
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MessaggioInviato: Ven 24 Dic 2010, 10:37 Rispondi citandoTorna in cima

Grazie per il link! Saranno le vacanze ma a mio papi quando ho nominato quel condotto mi ha guardato male... Spazientito Da quel che so io invece, gli iniettori del gas (e tutti i condotti, filtri, riduttori ecc.) saranno sulla parte superiore, sulla testata, come quasi tutti i motori a metano, non solo Fiat! A meno che non si parli di motori a sogliola (pistoni che svolgono il loro moto alternativo in orizzontale) ma questo è un altro paio di maniche.
Per ciò che dicevi riguardo il motore turbo, non è un turbo che dà quella spinta "da diesel" ma ti dà solo una mano quando bisogna fare un sorpasso ecc. Mentre per il 1.2 su Panda, (così come il 1.4 sulla GP) beh purtroppo è molto elevato il peso da portarsi dietro anche perchè reputo la miscela aria-gas troppo magra...... D'altronde si hanno solo 13 kg di gas nelle bombole...

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Germain Paul
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marcyporcy
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MessaggioInviato: Ven 24 Dic 2010, 12:04 Rispondi citandoTorna in cima

Germy_89 ha scritto:
...Da quel che so io invece, gli iniettori del gas (e tutti i condotti, filtri, riduttori ecc.) saranno sulla parte superiore, sulla testata, come quasi tutti i motori a metano, non solo Fiat! ...

Sbalordito Sbalordito Sulla testata (iniezione diretta di metano) o nei pressi della testata, e cioè nei condotti d'aspirazione (iniezione indiretta di metano)??? Sbalordito Sbalordito
No, perchè nel primo caso sarebbe una scelta quanto meno azzardata, visto quanto sta avvenendo agli iniettori benzina di (alcuni) motori VW 1.4 TSI a metano.
Oppure la Fiat ha trovato comunque il modo di non farli cuocere (anche se si tratta di quelli del metano e non di quelli della benzina)?

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Germy_89
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MessaggioInviato: Ven 24 Dic 2010, 13:18 Rispondi citandoTorna in cima

Dovrebbe trattarsi di iniezione diretta... Poi devono ancora provare i vari prototipi a metano di questo motore (sono ancora fasi gamma, ossia prima delle pre-serie). Campa cavallo!!!!

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Germain Paul
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C_wolf
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MessaggioInviato: Ven 24 Dic 2010, 17:37 Rispondi citandoTorna in cima

Iniezione diretta di metano?
Sarebbe una scelta azzardata ma perlomeno dovrebbe essere meno rischiosa della iniezione diretta di benzina, la pirolisi non dovrebbe affliggere gli iniettori del gas, non dovrebbero intasarsi. Vero è bruciando benzina gli iniettori sarebbero esposti a residui della combustione della benzina stessa.

A mio avviso sarà ad iniezione indiretta. Occhiolino
Comunque Germy_89 potrebbe chiedere al padre di verificare se c'è già una predisposizione per l'iniettore del metano e se sul collettore o in qualche altra zona specifica. Sorriso

Il turbo permette di incrementare la coppia/potenza, 145 Nm erogati ad un regime contenuto, soli 1.900 giri, con ben 85cv ne fanno un motore anche se di piccola cilindrata e bicilindrico con ottime doti, comparabili con quelle dei diesel. Occhiolino

Mi risulta che il Twinair aveva subito un blocco delle vendite; ora la Fiat ha rilasciato un aggiornamento che comporta la riprogrammazione della centralina di gestione e la sostituzione di un manicotto dell'aspirazione, sia quelle ancora presenti nei saloni che quelle già vendute.
E' ancora giovane come motore, anche l'innovativo sistema di apertura valvole è ancora tutto da verificare come affidabilità nel tempo ... Occhiolino
Germy_89
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Registrato: 3 Oct 2010
Messaggi: 192
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MessaggioInviato: Ven 24 Dic 2010, 17:59 Rispondi citandoTorna in cima

Dunque, mi sono documentato come promesso. Il bicilindrico sarà a iniezione indiretta (chiedo scusa ma non ho le competenze per leggere certe carte Salam ) e in fase sperimentale sulle pre-serie, (sul motore di serie potrebbero non esserci) saranno montate candele all'iridio. Tutto dipende dai soldi che Fiat ha intenzione di spendere..... Per quanto riguarda il blocco vendite, c'erano problemi di rottura dell'ingranaggio calettato sull'albero motore (quello che fa girare l'ingranaggio del controrotante) e in più ci sono stati problemi di raffreddamento e lubrificazione della turbina...
Detto con franchezza da chi i motori anzichè farli costruire li usa per lavoro, un 900, avrà tutte le innovazioni possibili e tecnologie da avanguardia, ma con quella cavalleria (passatemi il termine) a 150 - 200 mila km ci arriva mooolto stanco..... A mio avviso è troppo esasperato, poi ho avuto occasione di provare il 900 a benzina ma non dà tutta quella spinta menzionata sulla carta... (sarà che ho a che fare con altre spinte). E' vero, il clima era acceso e sulla 500 eravamo in 4, ma non mi ha dato l'impressione di una spinta da 1.3 multijet a parità di potenza (tra l'altro nascono nello stesso posto).
Se avete domande, sono a disposizione! Ciao!

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Germain Paul
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MessaggioInviato: Sab 25 Dic 2010, 11:37 Rispondi citandoTorna in cima

L'iniezione indiretta è certamente più affidabile, meglio percorrere strade già battute e conosciute che avventurarsi e casomai invischiarsi in problemi come è accaduto per il TSI. Occhiolino

Quanto ai condotti potrebbero essere quelli che ho indicato con le frecce nell'immagine?

Image

In questo caso sarebbero sul collettore e non sul basamento. Occhiolino

Certamente le candele all'iridio bruciano meglio la miscela; considerando che hai solo 2 cilindri il costo delle candele si dimezza. Sorriso
A mio avviso sono necessarie perché se su un 1.200 a 4 cilindri la cubatura di ogni cilindro è di 300cc su un 900 bicilindrico la cubatura è di 450cc, vale a dire che in ogni cilindro c'è più miscela per compensare la mancanza di 2 cilindri; per fare bruciare meglio più miscela è quindi necessaria un'accensione più intensa, che sia un twinspark o una candela all'iridio. Un twinspark su un 4 valvole per cilindro sarebbe un foro in più, toglierebbe posto e indebolirebbe la testa ... Sorriso

Quanto alle rotture se è come dici non vedo come gli interventi dichiarati sulla centralina o sul manicotto d'aspirazione possano prevenire la rottura dell'ingranaggio che fa girare l'albero controrotante o migliorare il raffreddamento/lubrificazione della turbina! Triste

Per quanto riguarda la durata io non sarei così pessimista; considera che se uno vuole una macchina per lavoro certamente non acquisterà mai un motore a benzina di una cilindrata così ridotta. Molte auto a fine vita non superano il km che hai indicato. Un parente ha rottamato la vecchia Uno con il fire 1.1 senza aver superato i 100k km!
Non è quindi una tragedia, basta consapevolezza da parte di chi lo acquista, non si attenda percorrenze da diesel da 300k km ed oltre! Sorriso

Io l'ho provato ma dipende cosa si aspetta chi lo testa. Sorriso
Non ha la stessa spinta del Multijet 1.3, quest'ultimo ha più coppia e parte prima, ha poi più cavalli in basso, è più corposo soprattutto tra i 1000 e 2000 giri, parte quindi meglio da fermo del Twinair. Conoscendo però le caratteristiche peculiari del Twinair ed usato di conseguenza a me non è sembrato affatto male, specie se confrontato con il 1.2 e 1.4 NP che andrà a sostituire/affiancare. Sorriso

Hai per caso anche informazioni del Multiair 1.4?
Germy_89
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Registrato: 3 Oct 2010
Messaggi: 192
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MessaggioInviato: Sab 25 Dic 2010, 15:38 Rispondi citandoTorna in cima

Ciao, i fori che hai indicato tu, non fanno parte di una "predisposizione" per l'alimentazione a metano ma se non ricordo male servono per alloggiare gli incastri delle componenti ausiliarie (come vedi il motore non ha motorino d'avviamento, filtri vari ecc.). Le centraline con i problemi da me menzionati non c'entrano nulla, infatti erano problemi di natura costruttiva, ovvero sulla carta pareva essere tutto fattibile, poi una volta provati vari motori ecco che saltano fuori le grane.... Poi per gli errori di mappatura basta vedere i buchi del 1.4 NP, soprattutto quando si va ad interagire con i sistemi di sicurezza (vedi ASR).
Per il 1.4 multiair non so molto di preciso, so che tale tecnologia sarà sviluppata al meglio sul T-jet e sul bicilindrico (nato per questo scopo). Il multiair serve solo a ridurre gli attriti e migliorare di poco l'efficienza e la potenza del motore, cosa che su un aspirato progettualmente vecchio ma molto affidabile (il fire) e sue evoluzioni (1.4 16v Starjet et similia) vedo solo come effetto placebo per far vendere qualche propulsore in più!!!

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Germain Paul
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MessaggioInviato: Sab 25 Dic 2010, 20:59 Rispondi citandoTorna in cima

Sarà come dici tu ma non mi convince del tutto; l'inclinazione dei fori e il fatto che siano proprio davanti alla valvola d'aspirazione mi fa supporre il contrario. Bisognerebbe verificare guardando nel cofano di una 500 con motore installato per togliere tutti i dubbi; comunque il motorino d'avviamento non viene installato in quella posizione. Occhiolino

E' vero che non tutte le ciambelle escono col buco ma capita sempre più spesso che vengano messi in produzione motori che poi presentano seri problemi; viene il dubbio che non vengano condotti severi ed esaustivi test di collaudo che facciano emergere tutti i grattacapi, che venga demandato ai primi acquirenti di svolgere i test di affidabilità. Triste
Gli errori di mappatura ci stanno tutti, ma non giustificano il blocco delle vendite; si potrebbe tranquillamente aggiornare le centraline ad ogni tagliando senza manco fare richiami specifici sempre che l'errore non sia serio e pericoloso da compromettere affidabilità e sicurezza. Triste

Quanto al 1.4 Multiair non ha solo un effetto placebo, sta diventando quasi "obbligatorio"; Fiat sta togliendo il T-jet tradizionale dai listini sostituendolo con i Multiair. Io se dovessi acquistarlo prenderei il vecchio T-jet tradizionale che pur avendo 15cv in meno, meno coppia ed essendo leggermente meno efficiente in termini di consumi e emissioni a mio avviso garantisce una maggiore affidabilità costando meno. Sorriso

La stessa Fiat sta proponendo sia il GPL che il metano sul T-jet tradizionale da 120cv, mica si sono buttati sul Multiair da 135-140cv e neppure sui T-jet "vitaminizzati" da 150 o più cv, sono, per come si suol dire da noi, rimasti dalla parte del frumentone! Sorriso
Se loro stessi sono conservativi a maggior ragione lo deve essere il cliente. Sorriso

Comunque per il Twinair il discorso è diverso, non esiste una versione senza tecnologia multiair quindi volente o nolente il motore è quello e non si può decidere se essere conservativi o meno sacrificando una parte di potenza. Sorriso
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