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Aspetti tecnici » Metano e motori a iniezione diretta


Ospite - Mar 21 Giu 2005, 15:51
Oggetto: Metano e motori a iniezione diretta

E se i motori a benzina ad iniezione diretta cominciassero ad essere montati con più disinvoltura anche sulle auto di medio-basso segmento, inizierebbe ad estendersi una macchia di auto non trasformabili che circoscriverebbe il mercato del metano alle vecchie (fino ad ora attuali) auto usate :???: .
E' una "tendenza" che anche il governo ha recepito, non rinnovando gli incentivi :? ? Il metano per auto non ha futuro Triste ?
Prima che mi mandiate a quel paese dichiaro di essere il primo ad essere pessimista su queste affermazioni Ghigno .
Ospite - Mar 21 Giu 2005, 16:08
Oggetto:

EHM,

IMHO non è il problema della "tendenza", ma il problema delle Norme Ambientali delle Emissioni allo scarico (Euro 0-1-2-3-4-5-6 etc.etc.) che IMPONGONO ogni STEP, ogni aggiornamento, la META' delle emissioni inquinanti della precedente......e con questa l'emissione delle FAMIGERATE CO2, che si abbassano SOLO con il ciclo Diesel (comprimi SOLO ARIA) oppure per i Benzina l'iniezione Diretta (comprimi l'aria e inietti al volo la Benza micronizzata e accendi la Candela) per CUI è un passaggio obbligato........ Arrabbiato :? Sbalordito Occhiolino

Si potrebbe anche provare con le SOLE AUTO NATIE A METANO, con compressioni del 13-14/1, ma DOVE CIRCOLEREBBERO in Europa, SOLO in Italia e Germania (per ora..... Arrabbiato Ghigno diabolico ) e la Blupower e la Zafira e l'Astra monovalenti ne sono un esempio...... Arrabbiato Ghigno

MA OGGI LA MODA E' IL PUZZOLIO Arrabbiato Ghigno diabolico Arrabbiato Ghigno diabolico Arrabbiato Ghigno diabolico
ACCIDENTI ALLE MODE, PUAH!!!!

Incavolescion Arrabbiato Ghigno diabolico
duna - Mar 21 Giu 2005, 16:36
Oggetto:

Ma... ricordo da testimonianze forumistiche che l'iniezione diretta di metano non e' mica totalmente impossibile.. il problema e' che vengono compromessi gli iniettori benzina. Basterebbe montassero iniettori benzina in grado di tollerare il tormento della deflagrazione della miscela aria-metano (magari in futuro li vedremo), o si potrebbero trasformare le auto in solo-metano (vere monovalenti hehe) e credo non sara' una strada totalmente assurda in futuro (svizzera, austria, germania, paesi del nord, rep. ceca e slovacca, e naturalmente italia sarebbero percorribili). La Francia e i paesi iberici non credo resteranno al palo per sempre, la germania testimonia che in relativamente poco tempo e' possibile metanizzare una intera nazione... Il loro programma prevede a regime di aprire almeno 1500 distributori, rendendo possibile all'utente l'approvvigionamento del combustibile praticamente ovunque.
gioyann - Mar 21 Giu 2005, 16:53
Oggetto:

duna ha scritto:
Ma... ricordo da testimonianze forumistiche che l'iniezione diretta di metano non e' mica totalmente impossibile.. .



totalmente forse no, ma "quasi impossibile" si.
Il problema è l'alta temperatura che raggiungono gli iniettori mentre vanno a benzina, troppo altra per farci passare il metano e non farlo bruciare !! La soluzione ? Bucare i cilindri...:?

credo che alla fine non ci si debba preoccupare: se la tendenza sarà verso le auto a iniezione, l'altra tendenza sarà quella di creare kit specifici pe i motori a iniezione: ci si sta già lavorando sopra !!
Ospite - Mar 21 Giu 2005, 17:17
Oggetto:

Gioyann ha scritto:
Il problema è l'alta temperatura che raggiungono gli iniettori mentre vanno a benzina, troppo altra per farci passare il metano e non farlo bruciare


EHm, Giorgio, io sapevo che era la Benza che raffredava l'iniettore, mentre passava per essere bruciata/esplosa che dir si voglia, mentre il nostro Beneamato Metano non raffredda allo stesso modo, impedendo così di raffreddarlo e facendolo surriscaldare....... Sbalordito 8)
Visto che la temperatura di accensione della Benza è di poco superiore ai 200° mentre per il metano è di circa 570°, il "bello" è che il liquido raffredda di più del GAS, ERGO iniettori bruciati, almeno quelli originari per l'iniezione diretta, poi che trovino iniettori Dedicati siamo d'accordissimo, ma cosa poi viene a costare il nostro impianto a Metano..... Arrabbiato Sbalordito :? Occhiolino

Salutations Occhiolino :?
Ludo - Mar 21 Giu 2005, 19:21
Oggetto:

mrdvd ha scritto:
E se i motori a benzina ad iniezione diretta cominciassero ad essere montati con più disinvoltura anche sulle auto di medio-basso segmento

...i costruttori di impianti si adegueranno all'evoluzione dei motori come han sempre fatto finora Sorriso
Il problema, peraltro, riguarda il funzionamento del motore a benzina, quindi potrebbe essere risolto senza investimenti da parte dei produttori di impianti, ma "semplicemente" rinunciando all'alimentazione a benzina o montando all'origine iniettori più resistenti (che magari sono già in produzione).
Comunque, già ci si sta lavorando da un po', a sentire le voci che girano....
Ludo - Mar 21 Giu 2005, 19:28
Oggetto:

duna ha scritto:
Ma... ricordo da testimonianze forumistiche che l'iniezione diretta di metano non e' mica totalmente impossibile..

Non credo, a dire il vero, che qualcuno si sia mai posto questo problema: il problema attuale è come trasformare a iniezione indiretta di metano un motore a iniezione diretta di benzina...

Citazione:

il problema e' che vengono compromessi gli iniettori benzina. Basterebbe montassero iniettori benzina in grado di tollerare il tormento della deflagrazione della miscela aria-metano (magari in futuro li vedremo), o si potrebbero trasformare le auto in solo-metano (vere monovalenti hehe)

Esatto Sorriso
Inoltre, come accennavo sopra, non è mica detto che iniettori benizna più resistenti non siano già in produzione, o comunque producibili con poca spesa...a quel punto starà al costruttore decidere se rendere i propri motori a iniezione diretta trasformabili in bivalenti o meno, magari come optional.
duna - Mar 21 Giu 2005, 20:05
Oggetto:

Ludo ha scritto:

Non credo, a dire il vero, che qualcuno si sia mai posto questo problema: il problema attuale è come trasformare a iniezione indiretta di metano un motore a iniezione diretta di benzina...


e' vero, fortuna che c'e' che ludo soccorre sempre ove s'aprono le lacune della nostra memoria..

Citazione:

Inoltre, come accennavo sopra, non è mica detto che iniettori benizna più resistenti non siano già in produzione, o comunque producibili con poca spesa...a quel punto starà al costruttore decidere se rendere i propri motori a iniezione diretta trasformabili in bivalenti o meno, magari come optional.


hehe appunto, credo che a regime anche gli iniettori comuni resisteranno, pena il nascere di uno svantaggio competitivo. Il metano, spero, e' qui per restare. Rendersi 'incompatibili' potra' anche servire nel breve periodo, ma alla lunga emergeranno economie di ampiezza che favoriranno le scelte eco-(e metano-)-compatibili.
fisico73 - Mer 22 Giu 2005, 07:43
Oggetto:

Beh raga se tra qualche anno le varie BRC, TARANTINI e LANDI non vorranno chiudere DEVONO darsi una mossa.... A meno che non si dedichino completamente alla produzione di motori studiati appositamente per il metano, ma dubito che questo accadra'.
Ospite - Gio 22 Set 2005, 18:22
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
Beh raga se tra qualche anno le varie BRC, TARANTINI e LANDI non vorranno chiudere DEVONO darsi una mossa.... A meno che non si dedichino completamente alla produzione di motori studiati appositamente per il metano, ma dubito che questo accadra'.


Per quello che so io, mi è stato detot da alcuni tecnici Landi, la Landi ha già da un'pò di tempo auto ad iniezione diretta che girano a GPL (ma che per il problema degli iniettori non cambia niente), stanno facendo prove di durata con un'impianto che va a pilotare anche gli iniettori della benzina.
Non so ancora precisamente niente di più, è una cosa che neanche io dovrei sapere effettivamente.
duna - Gio 22 Set 2005, 23:05
Oggetto:

Carniellito ha scritto:

Per quello che so io, mi è stato detot da alcuni tecnici Landi, la Landi ha già da un'pò di tempo auto ad iniezione diretta che girano a GPL (ma che per il problema degli iniettori non cambia niente), stanno facendo prove di durata con un'impianto che va a pilotare anche gli iniettori della benzina.
Non so ancora precisamente niente di più, è una cosa che neanche io dovrei sapere effettivamente.


Carnielito!! Che bella sorpresa rileggerti qua dopo tanto tempo, e che novita' succulenta ci passi! La 159 coi suoi potenti motori a iniezione diretta romba minacciosa verso i metanisti alfisti e i loro dubbi futuri..

Mah come soluzione potrebbe anche starci (facendo funzionare con un filo di carburante anche gli iniettori benzina si evita il surriscaldamento dei medesimi) ma vedo problemi normativi (diventerebbe a tutti gli effetti doppia alimentazione... sarebbe permesso? Un tempo era un problema, ricordi quando sperimentarono i grandi diesel alimentati a metano) e di mercato (se si consuma anche benzina la convenienza scema). La benzina consumata difficilmente sarebbe davvero pochissima (a meno che non pensino di far partire 'direttamente' il motore a metano e benzina, evitando di iniettare solo benza nella consumosa fase di riscaldamento come avviene ora).
gioyann - Gio 22 Set 2005, 23:49
Oggetto:

Hola Carnielito !! Ma tu non ti eri iscritto col nick originario ?! Hai perso la password ?? Hai provato a recuperarla col sistema "recupera password" ?!? Sorriso
francesco_ro - Ven 23 Set 2005, 08:55
Oggetto:

Intanto bentornato Carnielito, volevo farti una domanda. Fino a che non si risolve il problema del surriscaldamento iniettori, non sarebbe possibile togliere gli iniettori benzina tappando opportunamente il foro e usare l'auto solo a metano?
Ospite - Ven 23 Set 2005, 10:10
Oggetto:

francesco_ro ha scritto:
Intanto bentornato Carnielito, volevo farti una domanda. Fino a che non si risolve il problema del surriscaldamento iniettori, non sarebbe possibile togliere gli iniettori benzina tappando opportunamente il foro e usare l'auto solo a metano?


Si fisicamente si potrebbe, ma intanto mi servirebbe una gestione del tempo iniezione a metano praticamente identica di buellaa benzina, con tutte le strategie di starter e di avvio da freddo.
In più bisogna tener conto che il pilotaggio dell'iniezione diretta non avviene con gli stessi tempi dell'iniezione tradizionale, quindi copiando i tempi iniezione come fanno i sequenziali attuali, non credo sarebbe facile gestire la carburazione.
Senza parlare della garanzia dell'auto a benzina.
Ospite - Ven 23 Set 2005, 14:17
Oggetto:

duna ha scritto:
......diventerebbe a tutti gli effetti doppia alimentazione... sarebbe permesso? Un tempo era un problema.....



ora non penso sia piu' un problema, dato che ci sono degli autobus che girano a miscela metano-gasolio. Occhiolino
Ospite - Lun 9 Ott 2006, 22:47
Oggetto:

Sperando di fare cosa gradita a chi ne fosse in attesa, e' stato presentato il primo impianto a gpl/metano per vetture ad iniezione diretta.

Una Passat FSI ha partecipato all'Ecorally Roma-S. Marino

http://www.eurogas-2000.com
ariosto - Mar 10 Ott 2006, 00:22
Oggetto:

Sicuro che sia anche disponibile anche a metano? Nel sito linkato si parla di una trasformazione a GPL...
junp1975 - Mar 10 Ott 2006, 02:30
Oggetto:

penso sia comunque un enorme passo avanti...il mio installatore mi dice che tra un impianto a metano e uno gpl nel cofano in pratica cambia solo il polmone e il firmware della centralina...
Ludo - Mar 10 Ott 2006, 13:04
Oggetto:

Purtroppo la temperatura di combustione del metano è più elevata rispetto al GPL, ed il fatto che l'impianto Tartarini sia disponibile solo a GPL non induce ad entusiasmi.
Bisognerebbe sapere che accorgimenti hanno adottato per preservare l'integrità degli iniettori benzina nel tempo, e capire se si possono estendere anche al metano.
A meno che - visto che VW ha presentato il 1,4 TSI-CNG - gli iniettori dei FSI non siano già di per sè più resistenti, e si trattasse solo di sperimentare una trasformazione...

Comunque, 1l 29 p.v. ********* è a MIlano, conto di informarmi meglio Figo!
Ospite - Mar 10 Ott 2006, 13:05
Oggetto:

Sequential ha scritto:
Sperando di fare cosa gradita a chi ne fosse in attesa, e' stato presentato il primo impianto a gpl/metano per vetture ad iniezione diretta.

Una Passat FSI ha partecipato all'Ecorally Roma-S. Marino

http://www.eurogas-2000.com


Buona anteprima, che fa ben sperare !!! speriamo sia confermata a breve da altre fonti.

Auspicabile sarebbe una rapida e veloce diffusione e commercializzazione di questo tipo di impianto dalle varie aziende in modo da collaudarlo al meglio e raggiungere quindi piena affidabilità.
Salute,

Nino75.
Ludo - Mar 10 Ott 2006, 13:57
Oggetto:

Carniellito ha scritto:
In più bisogna tener conto che il pilotaggio dell'iniezione diretta non avviene con gli stessi tempi dell'iniezione tradizionale, quindi copiando i tempi iniezione come fanno i sequenziali attuali, non credo sarebbe facile gestire la carburazione.

In effetti, sembra problematico effettuare l'iniezione indiretta di gas utilizzando i tempi dell'iniezione diretta di benzina.
Ma confido che siano problemi risolvibili mediante opportune "correzioni" dei tempi benzina, "solo" un problema di mappatura in ultima analisi...
Ospite - Mar 10 Ott 2006, 14:53
Oggetto:

Ludo ha scritto:
Carniellito ha scritto:
In più bisogna tener conto che il pilotaggio dell'iniezione diretta non avviene con gli stessi tempi dell'iniezione tradizionale, quindi copiando i tempi iniezione come fanno i sequenziali attuali, non credo sarebbe facile gestire la carburazione.

In effetti, sembra problematico effettuare l'iniezione indiretta di gas utilizzando i tempi dell'iniezione diretta di benzina.
Ma confido che siano problemi risolvibili mediante opportune "correzioni" dei tempi benzina, "solo" un problema di mappatura in ultima analisi...


Esatto, le differenze si trovano solo ed esclusivamente nel software di gestione dell'impianto, che adottano sistemi di controllo della temperatura in camera di scoppio.

il Kit gpl sara' disponibile a breve (e' gia' in possesso delle omologazioni riguardanti i test di emissioni) quello metano e' in dirittura di arrivo.

Quello che conraddistinquera' questa nuova generazione di sistemi sara' il fatto di avere applicazione solo tramite kit "dedicati" con relativa mappatura, quindi cambiera' un po' il modo di lavorare dell'installatore, e si spera, operera' una selezione naturale tra gli operatori di un campo delicato e difficile come quello dei carburanti alternativi.
fisico73 - Mar 10 Ott 2006, 14:59
Oggetto:

ma come hanno risolto il probelma degli iniettori a benzina?
Li sostituiscono? Li "raffreddano"? Li tolgono? Li .... ???????
Ospite - Mar 10 Ott 2006, 15:19
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
ma come hanno risolto il probelma degli iniettori a benzina?
Li sostituiscono? Li "raffreddano"? Li tolgono? Li .... ???????


lo hanno risolto nel modo piu' semplice possibile....

facendoli funzionare..... non troppo. Risata a crepapelle
junp1975 - Mar 10 Ott 2006, 15:20
Oggetto:

la fiat ha presentato il tetrafuel, non sono riuscito a trovare però maggiori info se non un trafiletto su 4ruote, comunque 1 unico iniettore se non ho capito male dovrebbe "iniettare" tutto...
sacondo me però con i meteriali ceramici la soluzione dell'iniezione diretta di metano dovrebbe essere molto vicina...
fisico73 - Mar 10 Ott 2006, 15:23
Oggetto:

ma si consuma anche un po' di broda.... Sbalordito
oppure ci va metano dentro? (dubito fortemente)
cpaolo67 - Mar 10 Ott 2006, 16:16
Oggetto:

junp1975 ha scritto:
la fiat ha presentato il tetrafuel, non sono riuscito a trovare però maggiori info se non un trafiletto su 4ruote, comunque 1 unico iniettore se non ho capito male dovrebbe "iniettare" tutto...
sacondo me però con i meteriali ceramici la soluzione dell'iniezione diretta di metano dovrebbe essere molto vicina...


Ma non è che stai parlando del tri-fuel??? Sbalordito
Perchè di quello c'è giusto un articolo sulle notizie... qui sul sito... alla data 17/09/2006.
Ospite - Mar 10 Ott 2006, 16:51
Oggetto:

Jump1975 ha scritto:
la fiat ha presentato il tetrafuel, non sono riuscito a trovare però maggiori info se non un trafiletto su 4ruote, comunque 1 unico iniettore se non ho capito male dovrebbe "iniettare" tutto...


SE non ricordo MALE, è la Siena Tetrafuel, ad essere presentata in America Latina (Brasile credo) mentre per la Multipla, hanno fatto la Trifuel, Usando l'E85 in aggiunta alla Benza ed al Metano che tutti conosciamo...... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito
junp1975 - Mar 10 Ott 2006, 19:06
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

SE non ricordo MALE, è la Siena Tetrafuel, ad essere presentata in America Latina (Brasile credo) mentre per la Multipla, hanno fatto la Trifuel, Usando l'E85 in aggiunta alla Benza ed al Metano che tutti conosciamo...... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito


Ricordi benissimo!
Sono che non riesco + a trovare l'articolo in mezzo a tutti i quattroruote, altrimenti davo notizie + precise...
Ospite - Mar 10 Ott 2006, 19:09
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
ma si consuma anche un po' di broda.... Sbalordito
oppure ci va metano dentro? (dubito fortemente)


La percentuale di benzina consumata, diciamo che puo' andare da un 5% ad un massimo del 15%, questo in funzione della temperatura della camera di scoppio, quindi dello stile di guida, attenzione a non confondere la temperatura di esercizio del motore con quella delle camere di scoppio.....
Per esempio, nel traffico cittadino si ha un'elevata temperatura di esercizio ma una bassa temperatura di combustione, a 180 km/h puo' succedere l'esatto contrario......
Ludo - Mar 10 Ott 2006, 20:19
Oggetto:

cpaolo67 ha scritto:
Ma non è che stai parlando del tri-fuel??? Sbalordito
Perchè di quello c'è giusto un articolo sulle notizie... qui sul sito... alla data 17/09/2006.

Parla della Siena Tetrafuel, a cui abbiamo dedicato non una ma almeno 3 notizie, nonchè un Album in Galleria. Per tacere del FlexiFuel Volvo.
Se c'è una cosa che mi irrita, visto lo sforzo che facciamo per dare, possibilmente in anteprima, tutte le notizie relative al metano per autotrazione in Italia e all'estero, sono proprio quelli che ti vengono a dire, magari aprendo una discussione apposta "Ho trovato questa notizia sul tal sito/giornale, scoop clamoroso" quando noi l'abbiamo pubblicata con tutti i dettagli ben prima. Idem per i Links.
razzo, un po' di rispetto e di senso di appartenenza alla comunità a cui tu stesso appartieni...

In ogni caso, la Siena Tetrafuel è OT Risata
Ludo - Mar 10 Ott 2006, 20:43
Oggetto:

Sequential ha scritto:
La percentuale di benzina consumata, diciamo che puo' andare da un 5% ad un massimo del 15%,

Mah...il dual fuel è meglio che niente, ma non è una soluzione competitiva nè in termini di risparmio nè di inquinamento nè - probabilmente - di regolarità di funzionamento; andrebbe giusto bene per chi un motore a iniezione diretta già ce l'ha, ma non offrirebbe vantaggi tali da scegliere di acquistare un benzina i.d. da gasare piuttosto che un naftone, temo.
Voglio dire, il vantaggio economico e ecologico del metano è in grado di scalfire poco la naftomania oggi con il bi-fuel, figurarsi con il dual fuel dove sarà minore...
Ospite - Mar 10 Ott 2006, 23:10
Oggetto:

Ludo ha scritto:
Sequential ha scritto:
La percentuale di benzina consumata, diciamo che puo' andare da un 5% ad un massimo del 15%,

Mah...il dual fuel è meglio che niente, ma non è una soluzione competitiva nè in termini di risparmio nè di inquinamento nè - probabilmente - di regolarità di funzionamento; andrebbe giusto bene per chi un motore a iniezione diretta già ce l'ha, ma non offrirebbe vantaggi tali da scegliere di acquistare un benzina i.d. da gasare piuttosto che un naftone, temo.
Voglio dire, il vantaggio economico e ecologico del metano è in grado di scalfire poco la naftomania oggi con il bi-fuel, figurarsi con il dual fuel dove sarà minore...


In parte hai ragione, anche se andrebbero considerati i ridotti consumi di benzina dei motori ad iniezione diretta rispetto agli altri.

Il fatto di sviluppare un sistema affidabile e funzionale su vetture i.d. non punta a far scegliere alla clientela un motore del genere, ma e' conseguenza del fatto che questi motori ci sono, e presumibilmente (ma io sono scettico) avranno larga espansione sul mercato, ne consegue, che le aziende del settore gpl/metano, non possono tralasciare il campo, e devono sviluppare comunque un prodotto idoneo.... fino a poco tempo fa si diceva che mai ci si sarebbe riusciti, ma anche 20 anni fa si diceva che le vetture ad iniezione elettronica non si potevano trasformare per via dei ritorni di fiamma.

In merito alla naftomania, la colpa del fatto che non la si riesca a scalfire, e' da ricercare sicuramente nel mercato di oggi, in cui rivenditori con pochi scrupoli, hanno fatto si che anche i gommisti son divenuti "installatori", con tutto il rispetto che ho per la categoria dei gommisti, il settore dei carburanti alternativi e' cosa troppo sofisticata e delicata perche' possa fungere da "ancora" di salvezza per piccole officine in penuria di "affari".
Tutto cio' ha fatto in modo che il settore venisse in un qualche modo "sputtanato" (e mi si perdoni il termine) in quanto va da se che un povero cristo che si fa installare un'impianto, e si vede una macchina (magari nuova) rovinata e divenuta fonte di enormi grattacapi, la prossima la compra diesel, e la fa comprare diesel anche a un centinaio di parenti e conoscenti.
Mettiamoci pure che la gente che crede davvero nell'ecologia e' forse tutta in questo forum, ma nelle citta', si cerca solo l'escamotage per evitare i blocchi e risparmiare un po di soldi, le ideologie giuste o sbagliate che siano, sono un conto, la realta' e' diversa.
Se si vuole davvero incentivare l'uso dell'unico carburante veramente ecologico OGGI disponibile, il metano appunto, si deve anche mettere la gente in condizione di poterlo usare senza avere problemi.

Personalmente, date le mie esigenze di spostamento, devo fare i conti con la rete di distribuzione sfavorevole, e sono costretto a circolare a gpl, ma vorrei poter usare il metano sempre e comunque.

Colgo comunque l'occasione per presentarmi, mi chiamo Armando, lavoro in questo settore da 17 anni, e ad oggi mi occupo di formazione ed assistenza tecnica per gli installatori di due marchi abbastanza noti.
ak - Mar 10 Ott 2006, 23:26
Oggetto:

Sequential ha scritto:
Il fatto di sviluppare un sistema affidabile e funzionale su vetture i.d. non punta a far scegliere alla clientela un motore del genere, ma e' conseguenza del fatto che questi motori ci sono, e presumibilmente (ma io sono scettico) avranno larga espansione sul mercato, ne consegue, che le aziende del settore gpl/metano, non possono tralasciare il campo, e devono sviluppare comunque un prodotto idoneo....

Il metanista informato difficilmente sceglierà un'auto a iniezione diretta di benzina da trasformare, più volte però abbiamo rilevato su questo forum che ci sono potenziali utenti che avventatamente prima acquistano l'auto (a iniezione diretta) e poi chiedono se è possibile trasformarla... e quando si rendono conto che per il momento non si può sono costretti a rinunciare e circolare a benzina o finisce che rivendono l'auto e si comprano un diesel. Perplesso

Sequential ha scritto:
Mettiamoci pure che la gente che crede davvero nell'ecologia e' forse tutta in questo forum

Magari! Ti linko di seguito la smentita sotto forma di sondaggio Occhiolino :
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Surveys&op=results&pollID=6&mode=&order=&thold=0

Sequential ha scritto:
Colgo comunque l'occasione per presentarmi, mi chiamo Armando, lavoro in questo settore da 17 anni, e ad oggi mi occupo di formazione ed assistenza tecnica per gli installatori di due marchi abbastanza noti.

...benvenuto Sorriso
fisico73 - Mer 11 Ott 2006, 10:24
Oggetto:

Ludo ha scritto:
[...]
Se c'è una cosa che mi irrita, visto lo sforzo che facciamo per dare, possibilmente in anteprima, tutte le notizie relative al metano per autotrazione in Italia e all'estero, sono proprio quelli che ti vengono a dire, magari aprendo una discussione apposta "Ho trovato questa notizia sul tal sito/giornale, scoop clamoroso" quando noi l'abbiamo pubblicata con tutti i dettagli ben prima. Idem per i Links.
razzo, un po' di rispetto e di senso di appartenenza alla comunità a cui tu stesso appartieni...
[...]


[OT]
Ludo, ti ricordi quando si era discusso se mettere PRIMA le notizie e poi la "prima pagina del forum".... Purtroppo molte notizie "passano in secondo piano" perche'...... lo sono. Saltano molto piu' agli occhi le news del forum e qualche notizia scappa.
[/OT]
Ludo - Mer 11 Ott 2006, 13:01
Oggetto:

Suvvia, se uno trova notizie sul metano in altri siti o fonti è perchè se le è andate a cercare, sono comunque minori e meno in vista rispetto al nostro sito.
Ora, io do per scontato che chi dei nostri iscritti è interessato alle notizie sul metano le cerchi prima qui che altrove, non per carità ma proprio perchè solitamente qui si trovano in numero maggiore, più complete, meglio organizzate e - spesso - in anteprima. E basta scorrere una volta la rotella del mouse...
O quantomeno, evitare di palesare in modo sfrontato il fatto di fottersene, delle nostre notizie... Ghigno diabolico
Ludo - Mer 11 Ott 2006, 13:45
Oggetto:

Sequential ha scritto:

In parte hai ragione, anche se andrebbero considerati i ridotti consumi di benzina dei motori ad iniezione diretta rispetto agli altri.

Il fatto di sviluppare un sistema affidabile e funzionale su vetture i.d. non punta a far scegliere alla clientela un motore del genere, ma e' conseguenza del fatto che questi motori ci sono, e presumibilmente (ma io sono scettico) avranno larga espansione sul mercato, ne consegue, che le aziende del settore gpl/metano, non possono tralasciare il campo, e devono sviluppare comunque un prodotto idoneo....

Su questo hai perfettamente ragione.
Diciamo che, di primo acchito, sembra più una via di sopravvivenza che di sviluppo per il settore, ovviamente non per colpa del settore stesso.
Neppure io credo che nel medio periodo tutti i motori benzina saranno a iniezione diretta, però probabilmente assisteremo al consolidarsi della differenziazione tra case "premium" - o comunque in prima fila (almeno a parole) nello sviluppo tecnologico - e case più attente alla sostanza ed all'economia d'esercizio - o comunque più arretrate quanto a tecnica motoristica - proprio sullo spartiacque dell'iniezione diretta.
In sintesi, motori convenzionali - e spesso di progettazione datata - a iniezione indiretta per le Case che propongono modelli nelle fasce economiche dei rispettivi segmenti, motori a iniezione diretta per le altre.
Chiaro che, in quest'ottica, il dual fuel diventerebbe soluzione sì meno vantaggiosa per poter trasformare certe vetture (es. Alfa, Audi, BMW, ecc.), ma obbligata e di certo gradita a chi è già metanista o interessato al metano e non comprerebbe mai un'auto di fascia più economica, quindi indispensabile almeno alla "tenuta" di gran parte del mercato dell'aftermarket.


Citazione:
In merito alla naftomania, la colpa del fatto che non la si riesca a scalfire, e' da ricercare sicuramente nel mercato di oggi, in cui rivenditori con pochi scrupoli, hanno fatto si che anche i gommisti son divenuti "installatori", con tutto il rispetto che ho per la categoria dei gommisti, il settore dei carburanti alternativi e' cosa troppo sofisticata e delicata perche' possa fungere da "ancora" di salvezza per piccole officine in penuria di "affari".
Tutto cio' ha fatto in modo che il settore venisse in un qualche modo "sputtanato"

Spunto assai interessante, sul quale mi permeterò di tornare aprendo, rispondendoti, una discussione apposita. Abbiamo già toccato questo tema, ma mai da questa angolazione.

Citazione:
Colgo comunque l'occasione per presentarmi, mi chiamo Armando, lavoro in questo settore da 17 anni, e ad oggi mi occupo di formazione ed assistenza tecnica per gli installatori di due marchi abbastanza noti.

Benvenuto anche da parte mia.
fisico73 - Mer 11 Ott 2006, 13:56
Oggetto:

io ho ancora un po' di domande....

1) il metano e' iniettato in camera di scoppio oppure nei soliti condotti di aspirazione?
2) come viene gestita la miscela ARIA/metano/broda? Viene "ridotto" il contenuto di metano per rendere il piu' possibile stechiometrico il rapporto?
3) Quali sono (in temini di potenza) le perdite?
4) visto che si brucia metano e broda insieme, con percentuali variabili, non e' che per caso si vada verso un sistema che permetta di richiedere potenza (alla benzina) quando serve, gestendo la pressione sul pedale dell'accelleratore???
jonniv - Mer 11 Ott 2006, 14:15
Oggetto:

Io l'ho provata la Zafira ecom dual feed! Sbalordito
La mia, al raduno di Roma! Sbalordito Sbalordito
A causa di un iniettore bloccato sempre leggermente aperto, quando giravo a benza l'auto andava a benza+ metano.
Peccato che andasse molto male e non a metano+benza. Molto triste Ghigno
Scusate l'OT. Occhiolino
Ospite - Mer 11 Ott 2006, 20:11
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
io ho ancora un po' di domande....

1) il metano e' iniettato in camera di scoppio oppure nei soliti condotti di aspirazione?


Ovviamente il gas viene iniettato nei condotti di aspirazione.

Citazione:
2) come viene gestita la miscela ARIA/metano/broda? Viene "ridotto" il contenuto di metano per rendere il piu' possibile stechiometrico il rapporto?


Si tengono costantemente sotto controllo due parametri fondamentali, ovvero i tempi di iniezione a benzina e la temperatura delle camere di scoppio.

Citazione:
3) Quali sono (in temini di potenza) le perdite?


limitate rispetto ai motori convenzionali, data anche la caratteristica progettuale dei motori i.d. di funzionare con carburazioni magre.

Citazione:
4) visto che si brucia metano e broda insieme, con percentuali variabili, non e' che per caso si vada verso un sistema che permetta di richiedere potenza (alla benzina) quando serve, gestendo la pressione sul pedale dell'accelleratore???


Questo non e' esatto, il motore brucia in modo ALTERNATO i due carburanti, funzionando a benzina per tempi direttamente proporzionali alle temperature raggiunte dalle camere di scoppio.
Ne consegue che la percentuale di benzina utilizzata dipende molto dallo stile di guida.
duna - Mer 11 Ott 2006, 20:25
Oggetto:

Sono perfettamente d'accordo con Ludo sulla sua linea, del resto i produttori se assistono al diffondersi di questi motori ID devono bene fare qualcosa, e piuttosto che niente e' meglio piuttosto.

Al metano non ne viene gran bene, perche' queste auto e' probabile abbiano invariati gli svantaggi del metano aftermarket (maggior costo dovuto all'impianto, peso e volume della bombola, insomma i veniali problemi che qui insegniamo ad affrontare) e del benzina (costi del carburante, impatto ecologico) senza quei benefici che l'impiego del metano consente (ecologia, economia). Almeno (magra pero') potremo dire che avranno maggiore...autonomia dei rispettivi modelli a benzina di partenza. Basito Chissa' come la va col rapporto di compressione... magari col tempo potremmo avere qualche non brutta sorpresa.
edoardov - Mer 11 Ott 2006, 20:45
Oggetto:

bello poter metanizzare un FSI.
Certo, crea un po' di scetticismo sapere che dovrà andare a metano e benzina, ma ... il mio installatore, sulla mia aftermarket, mi dice che la centralina registra circa 8-10 % di tempo di funzionamento a benzina, e mi dice che è poco, rischio danni agli iniettori (tie!).
E' il tempo delle partenze, delle poche volte che vado a benza, varie ed eventuali.
Se fosse direttamente la centralina a gestirlo, non mi sembrerebbe scandaloso.
Lo so, scoccia anche a me mettere 10 euro di benza al mese, bisogna vedere poi quanto incide sul totale della spesa carburanti, per me 10 benza 50 metano al mese.
E in ogni caso, l' essenziale è aver sfondato il muro dell' ostacolo FSI, la tecnologia e l' astuzia daranno una mano in seguito.
Meglio OGGI un auto a metanobenza che una a gasolio, per il domani fiducia !
Pernacchia Risata a crepapelle Pernacchia Risata a crepapelle
duna - Mer 11 Ott 2006, 23:01
Oggetto:

edoardov, mi ha fatto piacere davvero il tuo sensato intervento. A ben pensarci, tutti noi con il sequenziale aftermarket non siamo troppo distanti dai valori di un dual fuel.
E se i motoristi riusciranno, tra strategie di microiniezione ad altissima pressione e velocita' (consentite dal FSI), elevato swirl o comesichiama della carica nella camera, valvole ad alzata variabile ed altre sciccherie, a portare il rapporto di compressione a benzina verso 12 o 13 o piu' senza battere in testa, consumeremo anche piu' benzina ma il metano verra' favorito dal maggiore rendimento del motore a metano grazie al maggiore rapporto di compressione. Pertanto potremmo vedere un sempre minore divario tra le prestazioni dei due carburanti, e minori consumi di metano (a tutto vantaggio dell'autonomia). Magari, col crescere delle pressioni e delle velocita' delle compressioni, riescono a montare di primo equipaggiamento degli iniettori meno indecenti dhe reggano anche le temperature del metano senza obbligare all'iniezione contemporanea di benzina. Anche se un sospetto ce l'ho, che qualcuno nell'industria (AHEMpetroliferAHEM) remera' contro... Risata
Beh ... vedremo.
Ludo - Gio 12 Ott 2006, 00:37
Oggetto:

Sequential ha scritto:
Questo non e' esatto, il motore brucia in modo ALTERNATO i due carburanti,

Allora è sempre bi-fuel, non dual fuel! Meglio, sotto il profilo del rendimento e dell'inquinamento!

Citazione:
funzionando a benzina per tempi direttamente proporzionali alle temperature raggiunte dalle camere di scoppio.
Ne consegue che la percentuale di benzina utilizzata dipende molto dallo stile di guida.

Beh, però indirettamente si arriva allo scenario dipinto da fisico, poichè generalmente agli alti ed altissimi regimi la temperatura in camera di scoppio dovrebbe essere maggiore...o no? Il che può essere molto soddisfacente sul piano delle prestazioni, ma decisamente penalizzante su quello dei consumi, in base a quale sarà esattamente la soglia di temperatura a cui scatterà la commutazione. C'è il rischio di viaggiare sempre a benzina in autostrada e nel cinghialeggio... Perplesso Inoltre, una miscela molto magra comporta già di per sè un aumento delle temperature di combustione, quindi il rischio dovrebbe essere maggiore in generale rispetto a un motore a iniezione indiretta, anche se gli i.d. dovrebbero essere progettati proprio per far fronte a questi inconvenienti...

Poi, si imporrà un controllo ferreo sull carburazione e sull'accensione (leggi candele), perchè basterà - immagino - una sola detonazione per determinare picchi di calore in camera di scoppio tali da far scattare la commutazione; vero che la precisione della carburazione dovrebbe essere il fiore all'occhiello degli i.d., ma ho il timore che nell'uso si possa incorrere spesso in commutazioni momentanee, con tutti gli inconvenienti del caso... Spazientito
Ospite - Gio 12 Ott 2006, 05:45
Oggetto:

Ludo ha scritto:

Beh, però indirettamente si arriva allo scenario dipinto da fisico, poichè generalmente agli alti ed altissimi regimi la temperatura in camera di scoppio dovrebbe essere maggiore...o no? Il che può essere molto soddisfacente sul piano delle prestazioni, ma decisamente penalizzante su quello dei consumi, in base a quale sarà esattamente la soglia di temperatura a cui scatterà la commutazione. C'è il rischio di viaggiare sempre a benzina in autostrada e nel cinghialeggio... Perplesso Inoltre, una miscela molto magra comporta già di per sè un aumento delle temperature di combustione, quindi il rischio dovrebbe essere maggiore in generale rispetto a un motore a iniezione indiretta, anche se gli i.d. dovrebbero essere progettati proprio per far fronte a questi inconvenienti...

Poi, si imporrà un controllo ferreo sull carburazione e sull'accensione (leggi candele), perchè basterà - immagino - una sola detonazione per determinare picchi di calore in camera di scoppio tali da far scattare la commutazione; vero che la precisione della carburazione dovrebbe essere il fiore all'occhiello degli i.d., ma ho il timore che nell'uso si possa incorrere spesso in commutazioni momentanee, con tutti gli inconvenienti del caso... Spazientito


Cerco di chiarire il piu' possibile i tuoi dubbi, pur non potendo per ovvie ragioni spiegare tecnicamente a fondo il funzionamento del sistema, non perche' sia un segreto di stato, vivaddio, ma perche' non sarebbe commercialmente corretto. Occhiolino

Innanzi tutto, il tradizionale sistema di prelevare i tempi di iniezione non viene utilizzato, dal momento che i parametri da rilevare ed utilizzare sono numerosi, viene utilizzato un diverso sistema di comunicazione tra la ecu della vettura e quella dell'impianto, un sistema che richiede pochissimi collegamenti elettrici e garantisce uno scambio di dati molto veloce, motivo per il quale si lavora con "kit dedicati" vettura per vettura.

Il problema dell'elevata temperatura nuoce solo ed esclusivamente agli iniettori benzina, in quanto tali motori sono comunque progettati per lavorare con temperature elevate.

Il funzionamento gas/benzina non e' determinato in "periodi" ma in cicli di iniezione, come giustamente hai osservato tu, a 200 km/h o nel "cinghialeggio" si consuma un'elevata percentuale di benzina, ma e' naturalmente un problema dell'utente, mi spiego, se hai voglia di cinghialeggiare o andare a 200 all'ora, puoi anche accettare di consumarne un po o no? Ghigno che poi statisticamente, l'utente dei carburanti alternativi non e' generalmente dedito a comportamenti da "pilota".

Poi non dimentichiamo, che questo e' il PRIMO ed UNICO sistema funzionante ed OMOLOGATO, ma poi arrivera' anche la concorrenza e va da se che nel futuro qualcosa cambiera', presumiamo in meglio? Occhiolino
fisico73 - Gio 12 Ott 2006, 07:39
Oggetto:

Quindi praticamente la commutazione scatta a broda solo per far raffreddare gli iniettori e solo se questi superano una certa soglia di temperatura... Sembra lo "stato dell'arte" Risata... Mi immagino che, magari in futuro, alcuni cilindri possano essere alimentati a benzina e gli altri a metano, in modo da ridurre i consumi di broda Risata

Poi mi sorge spontaneo un dubbio dettato dalla mia ignoranza in materia, ma non e' possibile avere degli iniettori metano/benzina che "sostituiscano" quelli di serie? questa strada non e' mai stata tentata?
Ospite - Gio 12 Ott 2006, 07:59
Oggetto:

Fisico73 ha scritto:
Poi mi sorge spontaneo un dubbio dettato dalla mia ignoranza in materia, ma non e' possibile avere degli iniettori metano/benzina che "sostituiscano" quelli di serie? questa strada non e' mai stata tentata?


EHM, hai ragione al 100% Fisico,
quello che dici TU, è il punto di arrivo quello spiegato è il punto di partenza,
visto che NON mi sembra TANTO differente dal sistema che abbiamo visto sul sito della Tartarini auto per metanizzare la 156 SW dei vigili di Imola (BO) Sbalordito Occhiolino Pollice su
O sbaglio???? Ghigno Occhiolino Sbalordito


Salutations Pollice su Occhiolino Figo!
Ludo - Gio 12 Ott 2006, 13:32
Oggetto:

Sequential ha scritto:
Innanzi tutto, il tradizionale sistema di prelevare i tempi di iniezione non viene utilizzato, dal momento che i parametri da rilevare ed utilizzare sono numerosi, viene utilizzato un diverso sistema di comunicazione tra la ecu della vettura e quella dell'impianto, un sistema che richiede pochissimi collegamenti elettrici e garantisce uno scambio di dati molto veloce, motivo per il quale si lavora con "kit dedicati" vettura per vettura.

Questo è interessante e positivo per la semplicità di installazione, vedremo poi sul campo se avrà ricadute positive anche sulla facilità e la stabilità della messa a punto.

Citazione:
a 200 km/h o nel "cinghialeggio" si consuma un'elevata percentuale di benzina, ma e' naturalmente un problema dell'utente, mi spiego, se hai voglia di cinghialeggiare o andare a 200 all'ora, puoi anche accettare di consumarne un po o no?

Non è così semplice, perchè non si parla di velocità ma di regime.
I quesiti di fondo sono: quale regime utile a metano avrà un i.d. trasformato, facendo riferimento a un uso prolungato del motore (es. misto stretto percorso in II tenendosi oltre i 5000 giri, o autostrada a oltre 170 km/h)? Sarà possibile raggiungere brevemente regimi uguali e superiori (es. partire tirando tutte le marce)?
Insomma, una cosa è se la soglia di commutazione indotta dall'innalzamento delle temperature di combustione si collocasse a 7000 giri, ben più limitante sarebbe se fosse a 5000, considerando che i moderni i.d. 16v esprimono la potenza massima a benzina tra i 6 e i 7000 giri.
Per tacere delle auto con rapporti corti...
Voglio dire, dover viaggiare in autostrada a 140-150 km/h max, oppure non poter far cantare il motore in collina pena doversela fare tutta a benzina terrebbe lontani dal metano gran parte dei clienti dei marchi "premium" di cui sopra (io per primo), ed esporrebbe il metano all'incremento dello scherno dei naftomani, consolidando definitivamente l'idea - già dura a morire - che il metano sia roba per paracarri barboni...
Ludo - Gio 12 Ott 2006, 13:37
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
Poi mi sorge spontaneo un dubbio dettato dalla mia ignoranza in materia, ma non e' possibile avere degli iniettori metano/benzina che "sostituiscano" quelli di serie? questa strada non e' mai stata tentata?

Scusa, ma ti immagini il prezzo di una simile trasformazione?
Già ora, 4 iniettori per un moderno diesel common-rail (i.d., appunto) possono costare 1000-2000 € solo di pezzi, immaginati con la manodopera richiesta per la sostituzione...
fisico73 - Gio 12 Ott 2006, 14:32
Oggetto:

sospettavo che il prezzo potessere essere un po' altino Risata, ma cio' che stracosta oggi non e' detto che debba stracostare anche domani Risata
Comunque TEORICAMENTE si potrebbe pensare ad un aggeggio del genere oppure sarebbe "dura"?
fisico73 - Gio 2 Nov 2006, 09:51
Oggetto:

Ieri sono andato a fare il pieno alla Bassona 2 (Verona). Il ragazzo che mi ha fatto rifornimentio e' appena tornato da un corso di aggiornamento sui nuovi impianti LANDI. Tra l'altro mi ha detto che hanno parlato di iniezione diretta e metano. Le strade che stanno seguendo sono DUE:

1) il sistema di iniezione alternata benzina/metano, che sfrutta gli iniettori diretti (benzina) + quelli indiretti (metano) in modo ALTERNATO per poter permettere un corretto raffreddamento degli iniettori benzina stessi. Lo svantaggio e' che anche andando a metano si consuma anche benzina (un 15-20%) ma SEMBRA, a quanto mi e' stato riferito, che ci sarebbero anche dei problemi dal punto di vista delle normative in quanto le vetture non si potrebbero considerare ne' delle monovalenti (ovviamente) ne delle vere metanizzate. Vedremo

2) Molto piu' innovativa e' la seconda strada che stanno cercando di seguire, cioe' quella di TRASFORMARE il motore in un indiretto benzina + iniezione diretta metano Risata. Praticamente vengono rimossi gli iniettori originali a benzina e montati sui collettori di aspirazione mentre, al loro posto, vengono messi degli iniettori DIRETTI di metano. Non ho capito se si possono semplicemente spostare gli iniettori originali oppure devono essere sostituiti. La macchina quindi "non avrebbe problemi" ad andare a metano pero' il problema si "rigira" se si sara' costretti ad andare a benzina (ad esempio quando si e' esaurito il metano Risata) in quanto gli iniettori a metano dovranno garantire una certa durata anche se non verranno raffreddati dal passaggio del gas. Presumo inoltre che una trasformazione di questo tipo sia decisamnete piu' costosa ma potrebbe garantire performance e risparmi notevoli... RisataRisataRisata
ariosto - Gio 2 Nov 2006, 12:52
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
2) Molto piu' innovativa e' la seconda strada che stanno cercando di seguire, cioe' quella di TRASFORMARE il motore in un indiretto benzina + iniezione diretta metano Risata. Praticamente vengono rimossi gli iniettori originali a benzina e montati sui collettori di aspirazione mentre, al loro posto, vengono messi degli iniettori DIRETTI di metano. Non ho capito se si possono semplicemente spostare gli iniettori originali oppure devono essere sostituiti.


Credo che debbano essere sostituiti: la pressione dell'iniezione diretta in camera di scoppio mi sembra eccessiva per un'iniezione indiretta nel collettore...

Una trasformazione del genere dovrebbe essere assimilabile ad una monovalente: funzionamento sempre a metano, avviamento compreso, e utilizzo della benzina solo in emergenza per raggiungere il distributore.
fisico73 - Gio 2 Nov 2006, 13:58
Oggetto:

vero, ma io preferirei questo tipo di alimentazione che l'altro (sempre che non "sparino" costi esagerati).
Inoltre forse io sono un caso "particolare" montando un impianto aspirato ma nelle zone dove abito, anche con temperature polari, non ho mai avuto problemi a partire (con la prisma) o a commutare a metano immediatamente dopo (1 o al messimo 2 secondi) che la macchina si e' accesa...
Ospite - Gio 2 Nov 2006, 14:46
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
2) Molto piu' innovativa e' la seconda strada che stanno cercando di seguire, cioe' quella di TRASFORMARE il motore in un indiretto benzina + iniezione diretta metano Risata. Praticamente vengono rimossi gli iniettori originali a benzina e montati sui collettori di aspirazione mentre, al loro posto, vengono messi degli iniettori DIRETTI di metano. Non ho capito se si possono semplicemente spostare gli iniettori originali oppure devono essere sostituiti. La macchina quindi "non avrebbe problemi" ad andare a metano pero' il problema si "rigira" se si sara' costretti ad andare a benzina (ad esempio quando si e' esaurito il metano Risata) in quanto gli iniettori a metano dovranno garantire una certa durata anche se non verranno raffreddati dal passaggio del gas. Presumo inoltre che una trasformazione di questo tipo sia decisamnete piu' costosa ma potrebbe garantire performance e risparmi notevoli... RisataRisataRisata


Per risolvere il problema dell'inutilizzo degli iniettori a metano mi sembra sarebbe sufficente utilizzare aria fresca al posto del gas. Risata

Naturalmente bisognerebbe portarla alla pressione adatta (ma meno di quella usata per il combustibile reale).
Chissa se per portare il gas in pressione usano la pressione originale nella bombola o un compressore ?
Direi la seconda, questo implicherebbe valori relativamente alti del residuo bombola utilizzando pressioni maggiori per l'iniezione diretta.

ciao
duna - Gio 2 Nov 2006, 16:39
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
vero, ma io preferirei questo tipo di alimentazione che l'altro (sempre che non "sparino" costi esagerati).
Inoltre forse io sono un caso "particolare" montando un impianto aspirato ma nelle zone dove abito, anche con temperature polari, non ho mai avuto problemi a partire (con la prisma) o a commutare a metano immediatamente dopo (1 o al messimo 2 secondi) che la macchina si e' accesa...


fa piacere sapere che alla landirenzo stanno affrontando di petto il problema, del resto ne va della sopravvivenza dell'aftermarket, in prospettiva. Se vediamo a quanti turbodiesel classici son rimasti in listino (ne son rimasti?) abbiamo un'idea di quanti benzina iniezione indiretta ci saranno di qui a pochissimi anni.

Dettocio', il problema e' la schifosa qualita' degli imiettori di serie che sono proni a 'fondersi' e van raffreddati. I nuovi iniettori (metano) sarebbero chiaramente di qualita' tale da evitare il problema. I vecchi iniettori, anziche' sostituirli, li sposterebbero (diverrebbero 'indiretti). Una intelligente misura, ma richiede una trasformazione molto attenta perche', oltre all'impianto a metano, in sede di trasformazione si interverrebbe, e pesantemente, anche sull'iniezione a benzina di serie. Quindi sarebbe comunque una trasformazione piu' costosa, necessitando di riconfigurare anche l'iniezione di benzina. Chissa' se i vantaggi del metano 'diretto' sarebbero tali da assorbire il problema, aprendo la via a vetture praticamente 'monovalenti', anche in virtu' del fatto che le future auto a benzina a iniezione diretta avranno (in teoria) rapporto di compressione molto alto, fatto che dovrebbe agevolare il funzionamento a metano.
Ospite - Gio 2 Nov 2006, 17:06
Oggetto:

duna ha scritto:
fa piacere sapere che alla landirenzo stanno affrontando di petto il problema, del resto ne va della sopravvivenza dell'aftermarket, in prospettiva. Se vediamo a quanti turbodiesel classici son rimasti in listino (ne son rimasti?) abbiamo un'idea di quanti benzina iniezione indiretta ci saranno di qui a pochissimi anni.

Dettocio', il problema e' la schifosa qualita' degli imiettori di serie che sono proni a 'fondersi' e van raffreddati. I nuovi iniettori (metano) sarebbero chiaramente di qualita' tale da evitare il problema. I vecchi iniettori, anziche' sostituirli, li sposterebbero (diverrebbero 'indiretti). Una intelligente misura, ma richiede una trasformazione molto attenta perche', oltre all'impianto a metano, in sede di trasformazione si interverrebbe, e pesantemente, anche sull'iniezione a benzina di serie. Quindi sarebbe comunque una trasformazione piu' costosa, necessitando di riconfigurare anche l'iniezione di benzina. Chissa' se i vantaggi del metano 'diretto' sarebbero tali da assorbire il problema, aprendo la via a vetture praticamente 'monovalenti', anche in virtu' del fatto che le future auto a benzina a iniezione diretta avranno (in teoria) rapporto di compressione molto alto, fatto che dovrebbe agevolare il funzionamento a metano.

Ma comunque se il motore ad iniezione diretta permette rapporti di compressione relativamente alti a benzina li permetterebbe relativamente alti a metano.
Cioe' se a benzina si arriva a 12 : 1 a metano si arriverebbe a 15 : 1.

Secondo me bisogna cominciare a considerare i due carburanti come scarsamente compatibili.
Piu' la tecnica motoristica si raffina e piu' diventa evidente la difficolta (e i costi) di far convivere benzina e metano.

La strada maestra e' evidentemente quella dei monovalente a metano.

ciao
mansel - Gio 2 Nov 2006, 17:47
Oggetto:

toninon ha scritto:

La strada maestra e' evidentemente quella dei monovalente a metano.


servirebbero i numeri per convincere le case ha uno sforzo, non concettuale, ma produttivo in catena di montaggio, e per ora il metano non ha numeri, diffusione e prospettive di diffusione tali da spingere su questa strada......

magari dopo che la pandapanda avrà spopolato...
duna - Gio 2 Nov 2006, 18:10
Oggetto:

Mah io direi che la situazione e' matura. Da un lato c'e' la benzina che resta su corrispettivi elevati, dall'altro la presenza di una rete di distribuzione sostanzialmente statica. Le poche Case che producono modelli a metano son subissate di richieste, che nonostante i piccoli (in assoluto) numeri fanno fatica a smaltire. Direi che un signor sforzo per aumentare il numero di impianti di distribuzione (magari calcando imposte sugli impianti Sprovvisti di colonnina metano funzionante) s'impone. E non si puo' rinviare oltre con il self-service, l'indisponibilita' nelle ore notturne del carburante in intere regioni e' da delirio, sembra l'italia degli anni sessanta. Alla scarsa autonomia si puo' supplire, ma non alla chiusura di _tutti_ gli impianti, per fortuna c'e' l' Elenco ..
Ospite - Gio 9 Nov 2006, 12:50
Oggetto:

Merlinweb ha scritto:
Non essendo molto ferrato in termini "motoristici", come siamo messi a livello di future metanizzazioni ???



MAH,
ODIERNAMENTE parlando,
i motori ad Inizione DIRETTA di Benzina NON sono metanizzabili, ma per il futuro...... Spazientito Sbalordito CHISSA', magari anche...... Occhiolino Sbalordito

Per gli altri benzina, SICURAMENTE il 2 CILINDRI, con 120 CV, se non è DIRETTO, non vedo perchè NON METANIZZARLO, eppoi le cilindrate che ricordavi anche TU o qualcun altro...... Ghigno Occhiolino Pollice su
(1.4 Turbo da 120-150 CV..... Occhiolino )

Salutations Ghigno Occhiolino Figo! Pollice su Sbalordito
Ospite - Gio 9 Nov 2006, 13:02
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

MAH,
ODIERNAMENTE parlando,
i motori ad Inizione DIRETTA di Benzina NON sono metanizzabili, ma per il futuro...... Spazientito Sbalordito CHISSA', magari anche...... Occhiolino Sbalordito


Precisescion... Ghigno

Che non sia ancora in commercio non vuol dire che non sia metanizzabile.
Vedi il "piccolo" 1.4 TSI EcoFuel di VW. Occhiolino

per chi non lo ricordasse:

Citazione:
Volkswagen ha presentato a Parigi la versione Eco Fuel del motore 1.4 TSI. Il "piccolo" Twincharger VW nella versione a gas naturale compresso (CNG) eroga 150 cavalli a 5.600 giri/min e sviluppa una coppia massima di 220 Nm costanti tra 1.500 e 4.000 giri/min.

Il 1.4 TSI è stato modificato adottando nuovi iniettori per il gas, alimentati da un sistema simile al common-rail (una unica condotta in pressione alimenta tutti gli iniettori). Durante il funzionamento a gas le emissioni di CO2 sono inferiori del 20% circa rispetto alla versione a benzina.

In caso di necessità il 1.4 TSI Eco Fuel può funzionare anche a benzina, pur con rendimenti ridotti.

ak - Sab 9 Dic 2006, 19:36
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

MAH,
ODIERNAMENTE parlando,
i motori ad Inizione DIRETTA di Benzina NON sono metanizzabili, ma per il futuro...... Spazientito Sbalordito CHISSA', magari anche...... Occhiolino Sbalordito

Per il futuro ci sono buone probabilità che entro il 2007 almeno uno dei costruttori di kit presenti con impianti gpl su motori ad iniezione diretta Audi/VW al Motorshow 2006 esca con il kit per metano, non ci sono date certe ma almeno in 2 stanno lavorando su questo tipo di alimentazione.

A quanto dichiarato al momento le maggiori richieste di trasformazione sono pervenute per i kit benzina-gpl e su questo versante si è già a buon punto, hanno presentato kit di questo tipo in 3: Tartarini, Lovato e BRC, tutti con mappature adeguate alla conversione a gpl di motori ad iniezione diretta Audi-VW FSI, Alfa JTS con BRC che si è spinta a mappare anche il nuovo Opel-GM 2,2 litri non ancora in commercio in Italia.
Ospite - Mar 2 Gen 2007, 23:24
Oggetto:

Avrei una curiosità, nei moderni motori ad iniezione diretta di benzina, tipo jts fiat-alfa oppure i modelli fsi della volkswagen si può montare un impianto a metano?
Inoltre se si - vi è un vantaggio rispetto ai motori di precedente generazione? tipo minor perdita di coppia e cavalli?

Se c'è un esperto di meccanica che mi può rispondere... grazie
Ospite - Mar 2 Gen 2007, 23:33
Oggetto:

opus77 ha scritto:
Avrei una curiosità, nei moderni motori ad iniezione diretta di benzina, tipo jts fiat-alfa oppure i modelli fsi della volkswagen si può montare un impianto a metano?
Inoltre se si - vi è un vantaggio rispetto ai motori di precedente generazione? tipo minor perdita di coppia e cavalli?

Se c'è un esperto di meccanica che mi può rispondere... grazie


Gli impianti non sono ancora in commercio ma i vari produttori pare che vi stiano lavorando alacremente. Occhiolino
ariosto - Mar 2 Gen 2007, 23:33
Oggetto:

opus77 ha scritto:
Avrei una curiosità, nei moderni motori ad iniezione diretta di benzina, tipo jts fiat-alfa oppure i modelli fsi della volkswagen si può montare un impianto a metano?


Leggi questa discussione.
Ospite - Mar 2 Gen 2007, 23:40
Oggetto:

grazie per le risposte mi sono chiarito le idee
Ospite - Gio 4 Gen 2007, 10:45
Oggetto:

toninon ha scritto:
Ma comunque se il motore ad iniezione diretta permette rapporti di compressione relativamente alti a benzina li permetterebbe relativamente alti a metano.
Cioe' se a benzina si arriva a 12 : 1 a metano si arriverebbe a 15 : 1.

Pensandoci meglio non sono piu' convinto di quanto ho detto.
I motori a benzina ad iniezione diretta possono permettersi un rapporto di compressione maggiore dell'usuale soprattutto a causa della riduzione di temperatura della carica di miscela.
Questa diminuzione di temperatura e' dovuta all'evaporazione della benzina durante la fase di aspirazione e compressione.

Mi spiego:
Per i normali motori ad iniezione la benzina viene spruzzata contro le valvole di aspirazione ancora chiuse, data la temperatura relativamente alta di quella zona della testata la benzina vaporizza facilmente (tranne che a motore freddo e ci sono problemi di condensazione...) ed al momento dell'apertura delle valvole di aspirazione e' gia' ben vaporizzata, pero' il calore latente di evaporazione (cioe' l'energia assorbita evaporando) e' stato prelevato appunto da testata e valvole piu' che dall'aria con cui si e' miscelata, per cui la miscela esplosiva si raffredda molto poco.

Viceversa con l'iniezione diretta la benzina viene iniettata nel cilindro a valvole di aspirazione ancora aperte o gia' chiuse.
In entrambi i casi si ha una diminuzione della temperatura della miscela aria/benzina dovuta all'evaporazione della benzina, nel primo caso si ha anche un incremento del riempimento di aria, dovuto al fatto che l'aria si raffredda mentre le valvole di aspirazione sono aperte, dunque diminuisce di volume e ne entra di piu'.

In ogni caso la diminuzione di temperatura della carica esplosiva porta un allontanamento del limite di detonazione, per cui si puo' aumentare il rapporto di compressione.

Nel caso del metano iniettato direttamente:
E' chiaro che il fenomeno non avviene in quanto e' gia' in forma di gas, dovrebbe esserci comunque un leggero raffredamento dovuto all'espansione del gas, che naturalmente viene iniettato a pressione maggiore di quella del cilindro.
Forse sarebbe possibile anche iniettarlo a bassa temperatura per aumentare l'effetto (il metano viene scaldato nel riduttore, altrimenti sarebbe a temperatura abbastanza bassa, a causa appunto dell'espansione che avviene nel riduttore di pressione).

D'altra parte il metano ha gia' una buona resistenza alla detonazione, per cui e' in grado di reggere tranquillamente rapporti di compressione superiori a quelli dei motori a benzina ad iniezione diretta.

Comunque credo che i motori a metano non avrebbero grandi benefici dall'iniezione diretta:
  1. Non sarebbe evitato il wall-wetting, cioe' la condensazione di benzina nel condotto (e successiva evaporazione) che altera la dosatura del carburante, fenomeno deleterio comunque assente per il metano.
  2. Si avrebbe in misura molto piu' ridotta la riduzione di temperatura nel cilindro.
  3. Si avrebbe in misura ridotta l'incremento del rendimento volumetrico dovuto al minor volume occupato dal carburante liquido.
  4. E' da vedere se sia possibile ed agevole il funzionamento a carica stratificata.

In ogni caso credo sia non banale convertire un benzina ad iniezione diretta in un metano ad iniezione diretta, soprattuto per la gestione a carica stratificata.
La stratificazione della carica e' un meccanismo molto delicato, cambiando carburante quasi sicuramente il meccanismo non funzionerebbe piu' tanto bene, come minimo andrebbe ritarato accuratamente.
Viceversa per motori che nascano a metano credo sia possibile gestire la carica stratificata.

Ha senso quindi la trasformazione a metano ad iniezione indiretta di motori a benzina ad iniezione diretta.
Pero' questo comporta la perdita dei vantaggi dell'iniezione diretta, in primis del funzionamento a carica stratificata.
Di conseguenza il motore a metano avrebbe un rendimento inferiore che a benzina.

Questo porta a pensare che per i motori a metano la soluzione migliore per aumentare il rendimento sia il passaggio a piccoli motori turbo.

ciao
Ospite - Gio 4 Gen 2007, 12:15
Oggetto:

Toninon ha scritto:
Viceversa con l'iniezione diretta la benzina viene iniettata nel cilindro a valvole di aspirazione ancora aperte o gia' chiuse.


EHHHHHH????? Sbalordito

Capiamoci, le valvole SONO APERTE o chiuse???? Sbalordito Pollice su

A me risulterebbero chiuse, SIA in indiretta che diretta, EPPOI,
praticamente un Benzina ad iniezione diretta HA ancora le candele??? Occhiolino Sbalordito

Perchè se passi il 12:1 di RdC, TEORICAMENTE potrebbe funzionare come un Diesel, ed a COMPRIMERE aria pura, NON mi risulta che scoppi GRANCHE', mentre se devi fare cariche stratificate o combustioni in Lean Burn, è SOLO questioni di iniezione e tempi RELATIVI (diversi tra metano, Benzina e GPL)

Dubbiescion Occhiolino Sbalordito Pollice su
Ospite - Gio 4 Gen 2007, 14:45
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Toninon ha scritto:
Viceversa con l'iniezione diretta la benzina viene iniettata nel cilindro a valvole di aspirazione ancora aperte o gia' chiuse.


EHHHHHH????? Sbalordito

Capiamoci, le valvole SONO APERTE o chiuse???? Sbalordito Pollice su

Aperte a pieno carico, chiuse per carichi parziale, quindi gia' in fase di compressione, per realizzare la stratificazione.
cicciodonny ha scritto:
(...)EPPOI,
praticamente un Benzina ad iniezione diretta HA ancora le candele??? Occhiolino Sbalordito

Si, se non ti danno fastidio ... non diciamo scempiaggini.
cicciodonny ha scritto:
Perchè se passi il 12:1 di RdC, TEORICAMENTE potrebbe funzionare come un Diesel

TEORICAMENTE una sega, siamo lontani dalle condizioni di accensione omogenea. D'altra parte motori di quel tipo non sono mai stati commercializzati (tranne mi pare un 2t).
cicciodonny ha scritto:
mentre se devi fare cariche stratificate o combustioni in Lean Burn, è SOLO questioni di iniezione e tempi RELATIVI (diversi tra metano, Benzina e GPL)

La combustione stratificata e' abbastanza delicata, non credo che sostituendo il carburante tutto funzioni cambiando solo l'iniettore e le quantita' iniettate.
Ho anche il dubbio che la stratificazione con un gas sia piu' difficile, pero' e' solo una mia idea e forse mi sbaglio.

ciao
Ospite - Gio 4 Gen 2007, 15:21
Oggetto:

Toninon ha scritto:
Aperte a pieno carico, chiuse per carichi parziale, quindi gia' in fase di compressione, per realizzare la stratificazione.


Questa non la riesco a capire...... Occhiolino Sbalordito

Se siamo in aspirazione con la valvola di aspirazione APERTA, la relativa camma che la comanda (pensando di avere l'albero a camme in testa Occhiolino )
LA SPINGE in basso e quindi la APRE,
chi e cosa la richiude per carichi parziali???? Occhiolino Sbalordito Occhiolino Spazientito Pollice su

Salutations Ghigno Occhiolino Sbalordito Pollice su
Ospite - Gio 4 Gen 2007, 16:13
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Toninon ha scritto:
Aperte a pieno carico, chiuse per carichi parziale, quindi gia' in fase di compressione, per realizzare la stratificazione.


Questa non la riesco a capire...... Occhiolino Sbalordito

Se siamo in aspirazione con la valvola di aspirazione APERTA, la relativa camma che la comanda (pensando di avere l'albero a camme in testa Occhiolino )
LA SPINGE in basso e quindi la APRE,
chi e cosa la richiude per carichi parziali???? Occhiolino Sbalordito Occhiolino Spazientito Pollice su

Salutations Ghigno Occhiolino Sbalordito Pollice su

toninon ha scritto:
Viceversa con l'iniezione diretta la benzina viene iniettata nel cilindro a valvole di aspirazione ancora aperte o gia' chiuse

cicciodonny ha scritto:
Capiamoci, le valvole SONO APERTE o chiuse????

Toninon ha scritto:
Aperte a pieno carico, chiuse per carichi parziale, quindi gia' in fase di compressione, per realizzare la stratificazione.


A pieno carico si intende con l'acceleratore a tavoletta, in quel caso viene caricata una carica di miscela stechiometrica, per dare la massima potenza.
A carico parziale si intende con acceleratore parzializzato, ad esempio a velocita' costante (purche' non sia la velocita' massima Risata ), in quel caso si usa la carica stratificata, con carica stechiometrica nei pressi della candela ed aria quasi pura nel resto del cilindro, simile a quel che fanno i diesel. Il carburante viene iniettato quando la compressione e' gia' iniziata.

cicciodonny ha scritto:
pensando di avere l'albero a camme in testa

Un'altra buona idea Occhiolino Si aggiunge a quella delle candele. Figo!

ciao
Ospite - Gio 4 Gen 2007, 20:45
Oggetto:

Toninon,
guarda che NON SCHERZAVO,
io non capivo EFFETTIVAMENTE,
COSA e chi facesse carichi parziali, Occhiolino
se IO sono il Re dell'approssimazione,
TU sei il mio Mentore...... Occhiolino Sbalordito

A mio modestissimo avviso, UNA cosa è il variatore di Fase Presente in MOLTI se non tutti i motori ad iniezione DIRETTA, e l'altre le NOSTRE elucubrazioni sui motori ad iniezione DIRETTA..... Occhiolino
(e sugli alberi a Cammes, e sulle Candele..... Occhiolino e sui Rapporti di Compressione Occhiolino )

Ripeto che le cariche stratificate, LE fa' il variatore di FASE con ANNESSO l'iniettore di Benza, e il programma in centralina, l'altro COSA fanno le valvole,
(che nei motori MODERNI sono QUASI sempre in testa ma in USA sono anche LATERALI, non so' se ad iniezione DIRETTA Occhiolino )
che si aprono e si chiudono, in TEORIA in corrispondenza dei PMS, e PMI, poi in pratica con il variatore di Fase si aprono a SECONDA del CARICO IMPOSTO dall'acceleratore
(e qui HAI ragione al 100%, su come funzia il motore al MASSIMO ed ai carichi parziali che NON siano il massimo) Occhiolino Sbalordito

Salutations Occhiolino Sbalordito Pollice su Ghigno
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 10:26
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
se IO sono il Re dell'approssimazione,
TU sei il mio Mentore...... Occhiolino Sbalordito

Dal dizionario De Mauro:
Citazione:
mèn|to|re
s.m.
CO consigliere fidato, guida saggia e paterna...

Sarebbe senz'altro un onore, ma mi dai troppo credito.
cicciodonny ha scritto:
Ripeto che le cariche stratificate, LE fa' il variatore di FASE con ANNESSO l'iniettore di Benza, e il programma in centralina, [...]

La stratificazione puo' avvenire indipendentemente dalla presenza del variatore di fase. Sono due cose diverse.
cicciodonny ha scritto:
l'altro COSA fanno le valvole,
(che nei motori MODERNI sono QUASI sempre in testa ma in USA sono anche LATERALI, non so' se ad iniezione DIRETTA Occhiolino )

Forse intendi dire che gli alberi a cammes sono in testa o laterali Spazientito.
cicciodonny ha scritto:
che si aprono e si chiudono, in TEORIA in corrispondenza dei PMS, e PMI, poi in pratica con il variatore di Fase si aprono a SECONDA del CARICO IMPOSTO dall'acceleratore

Beh in nessun caso le valvole si aprono al PMS o PMI, c'e' sempre anticipo, incrocio,... anche con fasatura fissa. Il variatore di fase serve a migliorare il riempimento/svuotamento del cilindro.

Mi sa che il compito di tuo mentore mi occuperebbe troppo tempo... Sorriso

Comunque studiando un altro po' l'iniezione diretta stratificata mi sto accorgendo che uno dei problemi principali e' proprio avere a che fare con un carburante liquido.
Dato che l'iniezione e' molto ritardata (quasi come per i diese), c'e' il problema di garantire la vaporizzazione della benzina ed evitare che si bagnino le pareti del cilindro o il pistone.

Con un gas il problema non sussiste, tutto sommato forse non c'e' alcun problema a realizzare l'iniezione diretta stratificata con il metano. Figo!

ciao
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 10:41
Oggetto:

toninon ha scritto:

cicciodonny ha scritto:
Perchè se passi il 12:1 di RdC, TEORICAMENTE potrebbe funzionare come un Diesel

TEORICAMENTE una sega, siamo lontani dalle condizioni di accensione omogenea. D'altra parte motori di quel tipo non sono mai stati commercializzati (tranne mi pare un 2t).

Se ti riferisci a quell'Honda che qualche decina di anni fa avrebbe dovuto fare la dakar, credo neanche quello sia stato commercializzato, eppure l'idea sembrava buona...
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 11:21
Oggetto:

Brugildo ha scritto:
toninon ha scritto:

cicciodonny ha scritto:
Perchè se passi il 12:1 di RdC, TEORICAMENTE potrebbe funzionare come un Diesel

TEORICAMENTE una sega, siamo lontani dalle condizioni di accensione omogenea. D'altra parte motori di quel tipo non sono mai stati commercializzati (tranne mi pare un 2t).

Se ti riferisci a quell'Honda che qualche decina di anni fa avrebbe dovuto fare la dakar, credo neanche quello sia stato commercializzato, eppure l'idea sembrava buona...

Ho letto da qualche parte di un motore due tempi che sfruttava come nuclei di innesco della combustione zone di gas combusti (ad alta temperatura) residui della combustione precedente, la combustione era rallentata dalla presenza di gas incombusti, inoltre le zone di innesco erano molteplici.
Comunque era un sistema strettamente legato al motore 2t.

ciao
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 12:08
Oggetto:

toninon ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

Ripeto che le cariche stratificate, LE fa' il variatore di FASE con ANNESSO l'iniettore di Benza, e il programma in centralina,....


La stratificazione puo' avvenire indipendentemente dalla presenza del variatore di fase. Sono due cose diverse.
cicciodonny ha scritto:

l'altro COSA fanno le valvole,
(che nei motori MODERNI sono QUASI sempre in testa ma in USA sono anche LATERALI, non so' se ad iniezione DIRETTA )


Forse intendi dire che gli alberi a cammes sono in testa o laterali


EHM, Spazientito
perchè anziche FARE il MISTERIOSO ed il NEBULOSO, non chiami le cose con il LORO nome e congnome???? Occhiolino Sbalordito Pollice su

Ci sono arrivato ADESSO, le cariche STRATIFICATE, altro non sono che l'iniettore che funziona ad intermittenza con il Tempo dell'iniezione, diviso in Aperture e chisure, per permettere all'aria che entra di fare lo strato MULTIPLO...... Occhiolino Sbalordito

Per l'albero a cammes mi sono EFFETTIVAMENTE dimenticato, ma a quanto pare hai capito UGUALMENTE...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Un ULTIMA cosina, perchè NON spieghiamo TERRA TERRA, cos'è un Inizione Diretta di Benzina, se NON l'applicazione SIMILARE del principio del COMMON RAIL del Diesel o Dell'INIETTORE POMPA???? Occhiolino

Si prende un POMPA, e si COMPRIME
(ma si può?, non è un liquido?? Sbalordito BOH) la Benza, a 150-200 bar,
e la si inietta nel cilindro ANZICHE a pressione ambiente come l'iniezione INDIRETTA di Benzina, del giorno d'oggi..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Bastescion Occhiolino Sbalordito Pollice su
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 12:37
Oggetto:

toninon ha scritto:
Brugildo ha scritto:
toninon ha scritto:

cicciodonny ha scritto:
Perchè se passi il 12:1 di RdC, TEORICAMENTE potrebbe funzionare come un Diesel

TEORICAMENTE una sega, siamo lontani dalle condizioni di accensione omogenea. D'altra parte motori di quel tipo non sono mai stati commercializzati (tranne mi pare un 2t).

Se ti riferisci a quell'Honda che qualche decina di anni fa avrebbe dovuto fare la dakar, credo neanche quello sia stato commercializzato, eppure l'idea sembrava buona...

Ho letto da qualche parte di un motore due tempi che sfruttava come nuclei di innesco della combustione zone di gas combusti (ad alta temperatura) residui della combustione precedente, la combustione era rallentata dalla presenza di gas incombusti, inoltre le zone di innesco erano molteplici.
Comunque era un sistema strettamente legato al motore 2t.

ciao

Si, proprio quello, a forza di evoluzioni arriveremo al...Testa Calda Ghigno
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 15:52
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
perchè anziche FARE il MISTERIOSO ed il NEBULOSO, non chiami le cose con il LORO nome e congnome????

Ma io credo di usare i termini tecnici corretti.
cicciodonny ha scritto:
Ci sono arrivato ADESSO, le cariche STRATIFICATE, altro non sono che l'iniettore che funziona ad intermittenza con il Tempo dell'iniezione, diviso in Aperture e chisure, per permettere all'aria che entra di fare lo strato MULTIPLO......

Beh non so se esista un meccanismo che crea strati multipli, credo proprio di no, non e' mica come fare un panino... Risata Per carica stratificata si intende semplicemente una carica con distribuzione non omogenea del carburante. Di solito il carburante viene addensato nei pressi della candela per avere in quella zona una distribuzione vicino ai valori stechiometrici, nelle parti piu' periferiche della camera di scoppio c'e' aria quasi pura (salvo ricircolo gas combusti, cioe' EGR).
cicciodonny ha scritto:
Un ULTIMA cosina, perchè NON spieghiamo TERRA TERRA, cos'è un Inizione Diretta di Benzina

Perche' e' gia' spiegato altrove, ad esempio su quattroruote, insieme a tutti gli altri termini tecnici.
Qui interessa il problema specifico delle applicazioni con il metano, per le quali la documentazione scarseggia o e' assente.
cicciodonny ha scritto:
[...]se NON l'applicazione SIMILARE del principio del COMMON RAIL del Diesel o Dell'INIETTORE POMPA???? Si prende un POMPA, e si COMPRIME
(ma si può?, non è un liquido?? Sbalordito BOH) la Benza, a 150-200 bar,
e la si inietta nel cilindro ANZICHE a pressione ambiente come l'iniezione INDIRETTA di Benzina, del giorno d'oggi.....

L'iniezione diretta diesel esiste anche senza common rail o iniettore pompa.

Mettere in pressione vuol dire applicare una pressione, a fronte della quale solo i gas si comprimono.

L'iniezione indiretta naturalmente non e' a pressione ambiente, ma a pochi bar.

Basito Basito Basito

Certo si parla di pressioni trascurabili rispetto a quelle utilizzate per l'iniezione diretta, la cosa credo sia dovuta all'iniezione "tardiva" che avviene a compressione gia' avanzata, ed alla necessita' di sminuzzare finemente la benzina per facilitarne l'evaporazione, dato che i tempi sono molto piu' ristretti che nell'iniezione indiretta.

Ecco questa probabilmente e' un'altra cosa per cui un motore a metano a ID si differenzierebbe, probabilmente sarebbero sufficenti pressioni di iniezione molto inferiori che per la benzina.
Lo stesso avviene per i motori diesel a metano, HPDI (con spruzzo di gasolio pilota di accensione) e CNG-DI (con candela ad incandescenza).

ciao
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 16:28
Oggetto:

Toninon ha scritto:
L'iniezione diretta diesel esiste anche senza common rail o iniettore pompa.


GIUSTO,
ma a me NON risulta che la Croma I.D. del 89-90 o li d'attorno,
avesse pompe dell'ordine di 1000-1500 bar
(sono i valori del giorno d'oggi, se non erro) per iniettare il Gasolio..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Ma magari sbaglio...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Brugildo ha scritto:
Si, proprio quello, a forza di evoluzioni arriveremo al...Testa Calda


EHM,
per caso ti riferisci, al famoso motore del Trattore Landini, di un TOT di anni addietro??????? Occhiolino Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 16:53
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Toninon ha scritto:
L'iniezione diretta diesel esiste anche senza common rail o iniettore pompa.


GIUSTO,
ma a me NON risulta che la Croma I.D. del 89-90 o li d'attorno,
avesse pompe dell'ordine di 1000-1500 bar

E chi l'ha detto ? ... Spazientito e che c'entra ?

E come corollario... e chi se ne frega ? Risata

cicciodonny ha scritto:
Ma magari sbaglio......

No no, pero' sei un po' OT.

ciao
Ospite - Ven 5 Gen 2007, 22:45
Oggetto:

Toninon ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

Toninon ha scritto:

L'iniezione diretta diesel esiste anche senza common rail o iniettore pompa.




GIUSTO,
ma a me NON risulta che la Croma I.D. del 89-90 o li d'attorno,
avesse pompe dell'ordine di 1000-1500 bar


E chi l'ha detto ? ... e che c'entra ?

E come corollario... e chi se ne frega ?

cicciodonny ha scritto:

Ma magari sbaglio......


No no, pero' sei un po' OT.

ciao


EHM, guarda che quello che ha risposto al SOTTOSCRITTO andando OT, SEI Tu Toninon......

Toninon ha scritto:
L'iniezione diretta diesel esiste anche senza common rail o iniettore pompa.


DETTO questo , ABBASTA ecchècavolo,
VUOI avere SEMPRE RAGIONE,
e ce l'hai ed AVRAI ,
o mio Mentore da poco..... Occhiolino Sbalordito

Comunque,
RIPETO che la Croma I.D del 89-90 NON AVEVA POMPE da Centinaia e centinaia di Bar, che poi NON servono a GNIENTE, visto che i liquidi NON SI COMPRIMONO, ma acquistano velocità E BASTA...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Bastescion Pollice verso Spazientito Perplesso Sbalordito Arrabbiato
Ospite - Lun 8 Gen 2007, 11:59
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
DETTO questo , ABBASTA ecchècavolo,
VUOI avere SEMPRE RAGIONE,
e ce l'hai ed AVRAI ,
o mio Mentore da poco..... Occhiolino Sbalordito

Beh se non ti dispiace la discussione continua, il problema del passaggio all'iniezione diretta diventera' sempre piu' attuale.

In questa ultima sequenza di messaggi hai messo una quantita' industriale di inesattezze, ti ci vorrebbero almeno 3 mentori, collegati in cuffia. Risata Risata

A parte gli scherzi, bisogna tener presente che questa discussione e' aperta a tutti, chi e' interessato all'argomento deve poter trovare qui informazioni corrette.
Quindi mi tocca correggerti. Triste Occhiolino
Pero' se tu facessi un po' di attenzione a quel che dici aiuterebbe. Arrabbiato

cicciodonny ha scritto:
la Croma I.D del 89-90 NON AVEVA POMPE da Centinaia e centinaia di Bar, che poi NON servono a GNIENTE, visto che i liquidi NON SI COMPRIMONO, ma acquistano velocità E BASTA

Ecco un'altra perla.
La tecnologia e' andata avanti dall'89, l'iniezione ad alta pressione serve, pero' attenzione perche' la combustione in un diesel e' completamente diversa da quella dei motori ad iniezione comandata, e il gasolio e' parecchio diverso dal metano, ergo i 1500 bar dei diesel ad iniezione diretta non e' detto che siano utili per benzina e gas, e visto che non sono facili da realizzare e meglio cosi'. Da quel che so nei benzina ID attualmente si viaggia attorno ai 100 bar.

ciao
Ospite - Lun 8 Gen 2007, 13:12
Oggetto:

Toninon ha scritto:
Ecco un'altra perla.


DOVE??? Occhiolino Sbalordito Occhiolino Sbalordito Pollice verso

cicciodonny ha scritto:
la Croma I.D del 89-90 NON AVEVA POMPE da Centinaia e centinaia di Bar, che poi NON servono a GNIENTE, visto che i liquidi NON SI COMPRIMONO, ma acquistano velocità E BASTA


Che c'azzecca con quello che hai risposto TU??? Sbalordito Sbalordito Sbalordito

Toninon ha scritto:
La tecnologia e' andata avanti dall'89, l'iniezione ad alta pressione serve, pero' attenzione perche' la combustione in un diesel e' completamente diversa da quella dei motori ad iniezione comandata, e il gasolio e' parecchio diverso dal metano, ergo i 1500 bar dei diesel ad iniezione diretta non e' detto che siano utili per benzina e gas, e visto che non sono facili da realizzare e meglio cosi'. Da quel che so nei benzina ID attualmente si viaggia attorno ai 100 bar.


HO SOTTOLINEATO,
lunica COSA che m'interessa mettere in risalto tra Diesel e Metano/Benzina GPL,
L'iniezione Ad Alta o ALTISSIMA pressione
PUNTO.

Sei bravo però a mischiare la Frittata, Bravo davvero, quando accetti che l'inizione Diretta di Metano OGGI 7 Gennaio 2007 NON ESISTE ANCORA,
pena il "flame" degli'iniettori Benzina???? Occhiolino Sbalordito Pollice su Pollice verso

Bastescion Ghigno Occhiolino Sbalordito Pollice su
Ospite - Lun 8 Gen 2007, 15:11
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Sei bravo però a mischiare la Frittata, Bravo davvero, quando accetti che l'inizione Diretta di Metano OGGI 7 Gennaio 2007 NON ESISTE ANCORA,
pena il "flame" degli'iniettori Benzina????

Io non mischio nessuna frittata, cerco solo di rimanere costruttivo, tu piuttosto fai un pasticcio (rimanendo in ambito culinario). Risata Risata

Che io sappia attualmente non ci sono motori a metano ad accensione a scintilla ed iniezione diretta, pero' credo li stiano studiando.

ciao
Ospite - Mar 13 Feb 2007, 17:14
Oggetto:

C'è un mio amico che ha acquistato una Golf V 1.6 FSI, con la promessa da parte del concessionario che è possibile installare su questo motore un'impianto a metano...
però girando su vari forum e chiedendo in giro a diversi installatori, ci sono pareri discordanti... chi dice che si puo montare, ma non è stato ancora testa bene, chi dice che è impossibile installarlo per la concezione del motore stesso...
voi che ne sapete una più del diavolo sul metano, potete dare qualche parere o consiglio?
Ospite - Mar 13 Feb 2007, 17:45
Oggetto:

Per quel che ne so,il motore audi o volkswagen FSI,prevede l'applicazione di un particolare impianto concepito ed omologato dalla Landi Renzo e può essere montato solo dalla casa madre Landi Renzo , sia prima (previo accordo col concessionario, costi dai 1400 ai 1700euro circa) che dopo la prima immatricolazione della vettura. Questo stando a quanto viene riferito dalle concessionarie stesse.
junp1975 - Mar 13 Feb 2007, 18:41
Oggetto:

FERMALO!!!!
allo stato attuale NON è assolutamente possibile installare il metano su motori ad iniezione diretta!!! Poco prima di Natale è stato presentato un prototipo di passat a GPL, ma era solo un palliativo.
in pratica l'impianto si può montare, e può anche funzionare, con 2 "piccolissimi" inconvenienti:
1. rentimento MOLTO + scarso del benzina, in quanto il pistone e la camera di scoppio sono ottimizzati per l'iniezione diretta
2. dovresti aggiungere la PICCOLA spesa ogni 4-5000 km di INIETTORI NUOVI!!! infatti in quelli in testata non passando + benzina con effetto raffreddante si andrebbe incontro a cottura inevitabile!

il sistema a gpl su fsi a quanto ho capito dovrebbe funzionare con l'iniezione di un pò di benza ogni tanto, in modo da abbassare le temperature degli iniettori, ma mi pare una soluzione troppo raffazzonata....secondo IO la soluzione definiva si avrà SOLO quando produrranno direttamente iniettori ibridi, che sono allo studio ma che almeno stando a quanto so non sono ancora in commercio!
ovviamente spero che qualcuno possa smentirmi! Pollice su
Ospite - Mer 14 Feb 2007, 13:01
Oggetto:

Bene!Significa che l'Audi Zentrum racconta un sacco di emerite str....te!!!E bravi!!Appena vedono una femminuccia si credono che "beva" di tutto! Adesso mi informo meglio...poi vediamo...! Spazientito Ghigno diabolico Arrabbiato
junp1975 - Mer 14 Feb 2007, 13:33
Oggetto:

non è detto....ho scritto che sono allo studio, e che non sono ancora in commercio, ma magari all'audizentrum hanno contatti + diretti con la Landi e sanno qualcosa di +....
però io finchè non vedo non credo! posso solo dire....MAGARI!!!
Ospite - Mer 14 Feb 2007, 14:20
Oggetto:

Anche a me piacerebbe quantomeno conoscere qualcuno che ha un'Audi o VW FSI con impianto a metano.Il direttore alle vendite dell'Audi Zentrum sembrava così sicuro di ciò che diceva...però è anche vero che pur di vendere c'è chi farebbe qualsiasi cosa...Non so cosa pensare...diceva addirittura che si può già prenotare con tempi di consegna di circa tre mesi,appena ne so di più v'informo...
Ospite - Mer 14 Feb 2007, 19:53
Oggetto:

Salve a tutti ragazzi, mi sono appena iscritto,
riguardo al famoso amico di cui MELAZETA, eccomi a voi.
Ebbene si, sono io quello che ha acquistato la Golf V 1.6 FSI.
Non sono andato mica ad un rivenditore così, ma direttamente in casa madre, Volkswagen Zentrum Bari, e parlando con il venditore della scelta tra diesel e benzina, visto che percorro circa 25/30.000 Km annui, mi dice: "Vai tranquillo con un motore FSI, consuma poco più di un diesel (nell'ordine di 1 lt, 1.5 lt in più ogni 100Km), e se i consumi non ti dovessero soddisfare (nel senso che "beve" troppo), gli istalli un bell'impianto GPL e passa la paura!"

Allora io...:" perchè non Metano?"

E lui: "Il metano è più secco (???) come gas, quindi ha bisogno di una manutenzione maggiore, il che significa più spese, invece il GPL è più leggero da "digerire" del Metano, quindi meno spese e soprattutto, con 20euro fai 550/600 Km.
Fidati ne abbiamo istallati parecchi, anzi ai clienti consigliano sempre i benzina rispetto ai diesel proprio per questo discorso."



Quindi ora che magari voglio risparmiare qualcosina istallando un'impianto, mi dite che non si può???

Allora che faccio torno a Bari ed uccido il venditore>???
Magari facendolo espolodere su una bombola di GPL Risata a crepapelle ...
Scherzi a parte, domani faccio uno squillo in conce e vedo cosa mi dicono...
Comunque grazie a todos e a presto!!
ak - Mer 14 Feb 2007, 20:08
Oggetto:

Alll'ultimo Motorshow varie Case costruttrici di kit (Tartarini, Lovato e BRC) avevano presentato impianti GPL su motori ad iniezione diretta, sia su VW FSI che su Alfa JTS.
Sul metano parlando con alcuni addetti tecnici tutte stanno provando kit a metano per motori ad iniezione diretta, ma nessuna è ancora uscita dalla fase di test mostrandosi vaghi e scettici sulla fattibilità tecnico-economica della cosa in tempi brevi. Quella che parrebbe essere più avanti è BRC che ipotizzava qualche novità dopo metà 2007.

Landi Renzo ha una convenzione con il gruppo VW ma che riguarda soprattutto la trasformazione GPL dei motori tradizionali ad iniezione indiretta e a metano di alcuni (meno) e sempre ad iniezione indiretta.

Mi sa che il tuo concessionario ha preso fischi per fiaschi.
Ospite - Gio 15 Feb 2007, 09:52
Oggetto:

ak ha scritto:
Alll'ultimo Motorshow varie Case costruttrici di kit (Tartarini, Lovato e BRC) avevano presentato impianti GPL su motori ad iniezione diretta, sia su VW FSI che su Alfa JTS.
Sul metano parlando con alcuni addetti tecnici tutte stanno provando kit a metano per motori ad iniezione diretta, ma nessuna è ancora uscita dalla fase di test mostrandosi vaghi e scettici sulla fattibilità tecnico-economica della cosa in tempi brevi. Quella che parrebbe essere più avanti è BRC che ipotizzava qualche novità dopo metà 2007.

Landi Renzo ha una convenzione con il gruppo VW ma che riguarda soprattutto la trasformazione GPL dei motori tradizionali ad iniezione indiretta e a metano di alcuni (meno) e sempre ad iniezione indiretta.

Mi sa che il tuo concessionario ha preso fischi per fiaschi.



Mi sa che spesso i concessionari ne sanno meno di noi...
Ospite - Gio 15 Feb 2007, 12:05
Oggetto:

Cari amici l'Audi Zentrum ha toppato!
Al numero verde Audi 800 283454 , mi ha risposto una certa Elena , dicendomi che, in base a quanto si legge in una loro circolare, non possono rilasciare certificati o carte di nessun tipo riguardo impianti a metano o gpl su auto con motorizzazione benzinaFSI , in virtù del fatto che, per quanto si sa di certo,non sono ancora applicabili, anche se la Landi Renzo ne sta studiando alcuni specifici, ma solo per alcune vetture(?). Ma ripeto , sono solo allo studio questi famigerati impianti.
Che caspiterina si vanno inventando 'sti venditori ?
Notizie più certe possono venire solo dalla Landi a questo punto...
Ospite - Gio 15 Feb 2007, 13:10
Oggetto:

Ak ha scritto:
Landi Renzo ha una convenzione con il gruppo VW ma che riguarda soprattutto la trasformazione GPL dei motori tradizionali ad iniezione indiretta e a metano di alcuni (meno) e sempre ad iniezione indiretta.

Mi sa che il tuo concessionario ha preso fischi per fiaschi.


Anch'io credo che il concessionario abbia preso "orecchie per mastelle"
FORSE se esite il discorso è valido con la GOLF 1.6 NON FSI
Almeno oggi 15 febbraio 2007...... Occhiolino Pollice su

Poi cosa ci riserva il futuro, NESSUN LO SA'..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

IL 2.0 FSI a GPL l'abbiam visto io e Ak, al Motor Show, credo BRC o Lovato...... Occhiolino Sbalordito Pollice su
(le mappature sono per OGNI singolo motore..... Occhiolino Pollice su )

Salutations Occhiolino Sbalordito Pollice su
ak - Gio 15 Feb 2007, 13:11
Oggetto:

il 2,0 FSI, sempre e solo a gpl, lo avevano pronto sia Lovato (su Audi A6) che BRC (Golf o Passat sulla scheda presentazione) e Tartarini (VW Passat).

Al Motorshow Landi Renzo non esponeva alcun kit per iniezione diretta, nemmeno per gpl.
Che lo stiano studiando posso crederlo, che escano a breve (cioè entro l'estate 2007) anche solo con un kit gpl lo dubito molto fortemente, conoscendo il time-to-market medio delle aziende italiane e del settore in particolare.
...questo sperando ovviamente di essere smentito... Sorriso
fisico73 - Gio 15 Feb 2007, 14:13
Oggetto:

scusate, solo una curiosita' ma la Passta TSI (turbo + volumetrico ) a metano e' ANCHE ad iniezione diretta o me lo sono sognato io???
Ospite - Gio 15 Feb 2007, 14:24
Oggetto:

Ciao raga,
ultime notizie sul discorso impianto GPL Metano su motori ad iniezione diretta:

Ci dispiace informarLa che se si tratta di motore ad iniezione diretta (FSI/JTS/GDI) attualmente non e' possibile trasformare ne' a metano ne' a gpl, stiamo terminando la sperimentazione e ci auguriamo di avere il prodotto disponibile entro l'estate 2007.


questo il testo di una mail che ho inviato alla Landi Renzo.
Mi sa che devo tornare in conce a fare 2kiakkiere con il venditore...
ak - Gio 15 Feb 2007, 14:30
Oggetto:

fisico73 ha scritto:
scusate, solo una curiosita' ma la Passta TSI (turbo + volumetrico ) a metano e' ANCHE ad iniezione diretta o me lo sono sognato io???

sì, ma trattasi di prototipo...
Ospite - Gio 15 Feb 2007, 14:57
Oggetto:

Baixinho84 ha scritto:

Mi sa che devo tornare in conce a fare 2kiakkiere con il venditore...


Devi entrare in concessionaria armato di bombolone urlando in stile Rambo " questo ADESSO te lo installo IO" Ghigno Ghigno Ghigno
ak - Gio 15 Feb 2007, 15:14
Oggetto:

...con bombola piena e accendino acceso sotto la valvola rivolta verso l'interlocutore: se nicchiano apri il rubinetto Ghigno Ghigno Ghigno
fisico73 - Gio 15 Feb 2007, 15:16
Oggetto:

ak ha scritto:
fisico73 ha scritto:
scusate, solo una curiosita' ma la Passta TSI (turbo + volumetrico ) a metano e' ANCHE ad iniezione diretta o me lo sono sognato io???

sì, ma trattasi di prototipo...


si chiaro... ma visto che nella notizia riportata non c'era scritto se era o no ad iniezione diretta mi pareva lecito chiedere...
Comunque fa ben sperare :d
ak - Gio 15 Feb 2007, 15:17
Oggetto:

...sei comunque quasi-OT Figo!
ariosto - Gio 15 Feb 2007, 15:53
Oggetto:

ak ha scritto:
...con bombola piena e accendino acceso sotto la valvola rivolta verso l'interlocutore: se nicchiano apri il rubinetto Ghigno Ghigno Ghigno


... ma piano, senno' il getto spegne la fiamma! Ghigno
Ospite - Mer 21 Mar 2007, 09:21
Oggetto:

Salve a tutti, mio padre ha una A3 Sportback 1.6 FSI, mi è stato detto che questi nuovi motori Audi e VW non si possono trasformare a metano. Qualcuno sa se è vero e soprattutto per quale motivo?
Grazie!
Ospite - Mer 21 Mar 2007, 11:01
Oggetto:

purtroppo ti devo confermare che i motori con tecnologia FSI non sono al momento trasformabili a metano, o perlomeno per i motori ad iniezione diretta sono allo studio,sistemi di trasformazione a livello sperimentale ma non so con quali risultati.Probabilmente sarà la tecnologia del futuro, ma per ora ...
Comunque se giri sul sito troverai riferimenti più precisi.
ciao e come dice ciccio: Dispiacescion Pollice verso Figuraccia Pollice verso
junp1975 - Mer 21 Mar 2007, 11:11
Oggetto:

il motivo è abbastanza semplice, gli iniettori in testata per l'assenza dell'effetto refrigerante della benzina letteralmente si cuocciono!
in realtà si possono trasformare, ma bruceresti gli iniettori in pochi km, quindi condannandoti ad andare SEMPRE a metano, che per quanto allettante e conveniente come consumi non è esattamente comodissimo....
obyone - Ven 13 Apr 2007, 13:28
Oggetto:

Volevo fare una domanda: chi ha visto lo spot BRC ? Mi è capitato di vederlo e non potevo credere ai miei occhi, Andrea de Adamich a bordo di una fiammante 159 JTS che montava un impianto (purtroppo nel filmato visionabile anche sul sito ) GPL. Visitando il sito www.brc.it, alla voce prodotti, è presente la voce Sequent Direct Injection, con depliant illustrativo in PDF riferito alla "sola" trasformazione GPL di auto ad iniezione diretta. Dallo spot pensavo all'inizio di una nuova era con trasformazione di motori ad iniezione diretta a metano invece........
Conoscete altre notizie o indiscrezioni ??
CIAO
kanzler68 - Ven 13 Apr 2007, 13:52
Oggetto:

obyone ha scritto:
Volevo fare una domanda: chi ha visto lo spot BRC ? Mi è capitato di vederlo e non potevo credere ai miei occhi, Andrea de Adamich a bordo di una fiammante 159 JTS che montava un impianto (purtroppo nel filmato visionabile anche sul sito ) GPL. Visitando il sito www.brc.it, alla voce prodotti, è presente la voce Sequent Direct Injection, con depliant illustrativo in PDF riferito alla "sola" trasformazione GPL di auto ad iniezione diretta. Dallo spot pensavo all'inizio di una nuova era con trasformazione di motori ad iniezione diretta a metano invece........
Conoscete altre notizie o indiscrezioni ??
CIAO


Visto anch'io lo spot con la 159 JTS Figo! Occhiolino gasata BRC a gpl Ghigno diabolico
Se non sbaglio sono già diversi mesi che la BRC ha messo a punto un impianto gpl per motori ad iniezione diretta di benzina...purtroppo però niente sul fronte metano Sob...

Ciao! Ghigno
ak - Ven 13 Apr 2007, 13:54
Oggetto:

L'ha presentato al Motorshow 2006 in dicembre scorso, e chiedendo al tecnico ci ha dichiarato in cantiere il kit metano per quest'estate Figo!
fisico73 - Ven 13 Apr 2007, 14:16
Oggetto:

si tratta del "solito tipo" di impianti ad iniezione pulsata GPL/broda? oppure e' un vero impianto di iniezione diretta per GPL?????
kanzler68 - Ven 13 Apr 2007, 14:37
Oggetto:

ECCO QUA il depliant illustrativo del Sequent Direct Injection citato da obyone Figo! Occhiolino

Ciao! Ghigno
fisico73 - Ven 13 Apr 2007, 14:50
Oggetto:

mi pare una "normale" impianto di iniezione alternata GPL e BRODA (per raffreddare gli iniettori a benzina).
Visto che GPL e Gasolio hanno +o- lo stesso impatto economico, un impianto del genere rischia ( visto che consume il 15% circa di benzina) di far diventare antieconomico il GPL rispetto al gasolio... Pollice verso
Ludo - Lun 30 Apr 2007, 15:32
Oggetto:

Al Motor Show la BRC ci ha spiegato che alcuni motori da loro testati (mi pare il T/FSI e il JTS, ma potrei ricordare male) possono funzionare a GPL anche senza iniezione di benzina, poichè gli iniettori benzina sono sufficientemente resistenti. Le auto munite di impianto Sequent Direct Injection avevano effettuato ad allora fino a 100.000 km senza problemi di sorta.
In ogni caso, nell'utilizzo medio la percentuale di GPL iniettato non dovrebbe mai superare, sempre a detta loro, il 10%.
Curiosa, sul punto, la polemica strisciante tra BRC e gli altri 2 produttori (Lovato e Tartarini): gli addetti di questi ultimi stand hanno messo seriamente in dubbio sia che gli impianti della concorrenza possano funzionare senza iniezione di benzina, sia la fattibilità a breve di impianti a metano per motori a iniezione diretta (preannunciati da BRC per giugno-luglio).

Vale la pena sottolineare, onde evitare equivoci, che si parla di trasformazione a iniezione indiretta di gas dei motori a iniezione diretta di benzina.
La Passat TSI Ecofuel citata da fisico, invece, dovrebbe essere a iniezione diretta sia di benzina sia di metano...il che conferisce qualche credibilità alle voci secondo le quali Landirenzo starebbe progettando iniettori combinati benzina/gas per motori a inezione diretta, da sostituire a quelli originali per la conversione (con spese peraltro notevoli, tali da rendere l'operazione conveniente solo a lungo termine o per le Case sul nuovo IMHO).
paib - Mar 5 Giu 2007, 11:00
Oggetto:

scusa sa......suscettibilino??
Era per dare notizie certe e di settore.....mahhh...
Ludo - Mar 5 Giu 2007, 13:11
Oggetto:

paib ha scritto:
ho chiesto spiegazioni alle varie ditte,tutti concordi sul fatto che devono iniettare benza insieme al gas,altrimenti gli iniettori fondono,molti mi hanno confidato di avere solo prototipo, altri forse+seri ce l'hanno in cantiere ma non lo presentano, comunque sarà dura, il consumo di benza sembra non essere minimo...

Leggere il mio messaggio precedente esula dalle tue capacità?
Ludo - Ven 3 Ago 2007, 14:22
Oggetto:

Pare che BRC abbia sospeso la distribuzione del Sequent Direct Injection a GPL, o quantomeno l'installazione da parte della propria rete su motori diversi dal FSI aspirato VAG, in attesa di ulteriori test. Notizia avuta di prima mano da un amico che aveva prenotato la trasformazione della sua Golf GTI TFSI (guarda caso, la stessa in mostra trasformata di tutto punto al Motor Show, mah). Anche sul loro sito da qualche tempo è comparsa la limitazione ai soli motori FSI 1,6 e 2 litri aspirati.
Slitta quindi a data da destinarsi l'uscita dell'impianto a metano... Molto triste
Ospite - Dom 2 Dic 2007, 11:12
Oggetto:

Ludo ha scritto:

Slitta quindi a data da destinarsi l'uscita dell'impianto a metano... Molto triste


Buone nuove in merito alla trasformazione di motori ad iniezione diretta?

I MotorShow partirà tra pochi giorni; visto che è improbabile che riesca ad andarci chiedo se gentilmente a chi riuscirà di fare un salto da tutti i produttori di impianti per fare il punto sulla situazione.
Magari un bel reportage fotografico sarebeb il max!

Grazie.
Ospite - Ven 14 Dic 2007, 21:09
Oggetto:

VW Tiguan 1.4 TSI: grazie a Landi Renzo va anche a Gpl

Potete trovare il video su:

http://85.17.182.73/?live_id=1#


Nel video il responsabile comunicazione/marketing della Landi, Corrado Storchi ha sottolineato:
"Sarà disponibile molto probabilmente tra qualche mese dopo l'omologazione .."

"l'iniezione diretta, quello che era un tabu di settore, la capacità di trasformare un auto a benzina iniezione diretta sia GPL che *METANO* finalmente ha trovato una soluzione. Noi come azienda leader mondiale di settore (Landi) ovviamente non potevamo essere che quelli che proponevano al mercato questa soluzione e finalmente lo dico anche a tutti i possessori di un'auto a iniezione diretta che volessero trasformarla non c'è più questo tipo di ostacolo."
junp1975 - Ven 14 Dic 2007, 23:33
Oggetto:

very interesting...già mi gusto la nuaova a6 o a4 tfsi Figo!
caspita però...3400 euro di benzina per fare 3000km...consuma un pò troppo... Ghigno

P.S. attenzione per gli utenti di firefox, il sito non vi permette di aprire i vari video sulla barra di scelta, con explorer invece nessun problema
Ludo - Sab 15 Dic 2007, 09:27
Oggetto:

C_wolf ha scritto:
Nel video il responsabile comunicazione/marketing della Landi, Corrado Storchi ha sottolineato:
"Sarà disponibile molto probabilmente tra qualche mese dopo l'omologazione .."

"l'iniezione diretta, quello che era un tabu di settore, la capacità di trasformare un auto a benzina iniezione diretta sia GPL che *METANO* finalmente ha trovato una soluzione. Noi come azienda leader mondiale di settore (Landi) ovviamente non potevamo essere che quelli che proponevano al mercato questa soluzione e finalmente lo dico anche a tutti i possessori di un'auto a iniezione diretta che volessero trasformarla non c'è più questo tipo di ostacolo."

Fantastico, quindi - dopo le promesse per ora non mantenute dalla BRC - sarà la Landi la prima ad uscire, a breve, con l'impianto a metano per motori a iniezione diretta!
Ti spiacerebbe trascrivere i passaggi salienti del servizio video e farne una notizia da inviarci tramite l'apposita funzione? E' un grande scoop!!
Ospite - Sab 15 Dic 2007, 10:31
Oggetto:

junp1975 ha scritto:
very interesting...già mi gusto la nuaova a6 o a4 tfsi Figo!
caspita però...3400 euro di benzina per fare 3000km...consuma un pò troppo... Ghigno


Cosa ti aspetti da un SUV? Sorriso
Lo stesso motore viene montato su Golf, Golf Plus, Altea, Altea XL, Leon, Tiguan, A3, prossimamente su Passat, nuova Superb, nuova Polo, nuova Ibiza, ecc.
Ci sarebbe quindi il modo, scegliendo una carrozzeria più adeguata, di risparmiare qualcosa sui consumi.

Ora c'è con 3 livelli di potenza; 122, 140, 170cv.
Sostituisce il 1.6 fino al 1.8 come cavalleria.

Citazione:

P.S. attenzione per gli utenti di firefox, il sito non vi permette di aprire i vari video sulla barra di scelta, con explorer invece nessun problema


Uso Firefox e non ho questo tipo di problema; se usi NoScript devi permettere l'IP 85.17.182.73 altrimenti non carica completametne la pagina. Occhiolino

Ludo ha scritto:

Fantastico, quindi - dopo le promesse per ora non mantenute dalla BRC - sarà la Landi la prima ad uscire, a breve, con l'impianto a metano per motori a iniezione diretta!


Finora sono promesse anche quelle di Landi, vengono dal responsabile comunicazione/marketing, un commerciale, senza offesa per la categoria sappiamo bene che spesso sono dei conta frottole. Sorriso
Speriamo che vengano mantenute! Occhiolino

Citazione:

Ti spiacerebbe trascrivere i passaggi salienti del servizio video e farne una notizia da inviarci tramite l'apposita funzione? E' un grande scoop!!


Fatto!
Spero che vada bene; avevo postato per primo anche la notizia dei self-service a metano con addetto, ho mandato successivamente la notizia con l'apposita funzione ma ho visto che non era stata pubblicata la mia, avevo quindi pensato che tale funzione fosse inibita ai "principianti"! Occhiolino
Ludo - Sab 15 Dic 2007, 11:13
Oggetto:

C_wolf ha scritto:
Finora sono promesse anche quelle di Landi, vengono dal responsabile comunicazione/marketing, un commerciale, senza offesa per la categoria sappiamo bene che spesso sono dei conta frottole. Sorriso

No, beh, per l'esperienza diretta di relazioni con i responsabili dei vari produttori che abbiamo avuto finora sugli stand delle varie fiere, devo dire che è più facile che eccedano in prudenza che non in ottimismo, in ogni caso sempre con adeguate argomentazioni tecniche.
Quindi, se l'anno scorso alla BRC hanno annunciato la probabile disponibilità per l'estate del Sequent Direct Injection per metano e l'eventualità non si è concretizzata (anzi, anche l'installazione di quello per GPL è stata alungo sospesa per sopravvenuti inconvenienti tecnici) credo che siano sopraggiunte difficoltà impreviste, anche se a denti stretti i responsabili degli altri produttori che presentavano impianti per motori a iniezione diretta paventavano un ottimismo eccessivo della BRC soprattutto per quanto concerne l'impiego della benzina...

Citazione:
Spero che vada bene; avevo postato per primo anche la notizia dei self-service a metano con addetto, ho mandato successivamente la notizia con l'apposita funzione ma ho visto che non era stata pubblicata la mia, avevo quindi pensato che tale funzione fosse inibita ai "principianti"! Occhiolino

E come fai a sapere di averla inviata per primo? Sorriso Evidentemente mdlbz è arrivato prima, fortunatamente abbiamo contribuenti alacri, tant'è che la fila di notizie in programmazione è sempre lunga... Pollice su Figo!
ak - Sab 15 Dic 2007, 13:23
Oggetto:

C_wolf ha scritto:
avevo postato per primo anche la notizia dei self-service a metano con addetto, ho mandato successivamente la notizia con l'apposita funzione ma ho visto che non era stata pubblicata la mia, avevo quindi pensato che tale funzione fosse inibita ai "principianti"! Occhiolino

No, nessuna inibizione particolare, anzi, invitiamo anche chi è meno "scafato" ad inviare le notizie che trova in rete Pollice su ...solo è arrivata per seconda, seppur di poco.

Ludo ha scritto:
(...)fortunatamente abbiamo contribuenti alacri, tant'è che la fila di notizie in programmazione è sempre lunga... Pollice su Figo!
Esatto, colgo l'occasione per ringraziare tutti coloro che inviano notizie Pollice su ...in questo momento abbiamo una coda di pubblicazione programmata che arriva già a metà gennaio 2008 Sbalordito Risata
Quella notizia in particolare è stata inviata 4 volte da 4 forumisti diversi, logico che venga approvata la prima arrivata. Idea
Ospite - Dom 16 Dic 2007, 05:02
Oggetto:

ak ha scritto:

No, nessuna inibizione particolare, anzi, invitiamo anche chi è meno "scafato" ad inviare le notizie che trova in rete Pollice su ...solo è arrivata per seconda, seppur di poco.


Avevo mandato il link sul forum per primo; essendo poco "scafato" ho notato solo il giorno dopo che c'era il la possibilità di segnalarlo come notizia. Avevo supposto, non a ragione, che bastasse inviare una notizia sul forum e fosse pubblicata.
Non metto in dubbio quindi la sequenza di arrivo della "notizia", sono stato io un "pollo"! Occhiolino


E' comunque sempre un piacere contribuire, nel mio piccolo spero di aver fatto cosa gradita.

In questo caso particolare attendevo al varco qualche novità sul 1.4 TSI di VW; mi sono indirizzato su uno dei nuovi motori downsizing con molta coppia in basso, sfruttabili quasi come un Turbo-Puzzone.
Non mi fido per nulla del T-Jet, non mi piacciono le Fiat, mi convincono poco gli esterni e ancor peggio gli interni.
Il 1.2 TCE di Renault mi sembra un pò piccolo e viene montato, per ora, solo su taglie tendenti al piccolo o medio-piccolo ...

VW mi sembra inoltre un passo avanti ultimamente nello sviluppo di nuove unità, la moda del downsizing l'ha lanciata proprio lei con questo 1.4 riproponendo il turbo benza dopo anni in cui erano praticamente spariti o rimanenvano solo su grosse cilindrate.
Da molto periodicamente comparivano notizie riguardanti un 1.4 Eco Fuel a metano ... che sia la volta buona? Sorriso
Ospite - Dom 16 Dic 2007, 14:11
Oggetto:

Sempre dal video della Tiguan 1.4 TSI trasformata a GPL:

"... Ma la cosa più interessante sono i conti che hanno fatto alla Landi Renzo per quanto riguarda i costi. Stimando una percorrenza di 3000km il risparmio è di circa il 45%. 3456Euro per l'alimentazione a benzina 1895 se si utilizza il GPL"

Sorriso

Ma quanto diavolo consuma? 3456Euro corrispondono a circa 2500litri di benzina, per 3000km, quindi fa circa 1,2km al litro! Sorriso

Che conti fanno alla Landi? Sorriso

C'è da dire che sono stati riportati da un giornalista di 4R che potrebbe aver letto male la cifra, IMHO erano conti riferiti a 30000km e non a 3000, ma uno zero in questo caso fà differenza, molta differenza! Occhiolino
Ospite - Dom 30 Dic 2007, 09:27
Oggetto:

Ciao a tutti e complimenti per l'ottimo sito! Sorriso
Attualmente l'Audi A6 presenta nel listino ufficiale le seguenti motorizzazioni: 2.0 16v TFSI, 2.4 V6, 2.8 V6 FSI, 3.2 V6 FSI, 4.2 V8 FSI.

Prendendo in considerazione la station wagon, vorrei capire se i motori a iniezione diretta Audi sono compatibili con il metano. In caso contrario l'unico motore possibile sarebbe il 2.4 V6.

Voi ne sapete qualcosa?
Grazie!!!
Ospite - Dom 30 Dic 2007, 11:18
Oggetto:

metano77 ha scritto:
Ciao a tutti e complimenti per l'ottimo sito! Sorriso
Attualmente l'Audi A6 presenta nel listino ufficiale le seguenti motorizzazioni: 2.0 16v TFSI, 2.4 V6, 2.8 V6 FSI, 3.2 V6 FSI, 4.2 V8 FSI.

Prendendo in considerazione la station wagon, vorrei capire se i motori a iniezione diretta Audi sono compatibili con il metano. In caso contrario l'unico motore possibile sarebbe il 2.4 V6.

Voi ne sapete qualcosa?
Grazie!!!

si puoi metanizzare solo il 2.4 v6
Ospite - Dom 30 Dic 2007, 11:27
Oggetto:

metano77 ha scritto:
Attualmente l'Audi A6 presenta nel listino ufficiale le seguenti motorizzazioni: 2.0 16v TFSI, 2.4 V6, 2.8 V6 FSI, 3.2 V6 FSI, 4.2 V8 FSI.
Prendendo in considerazione la station wagon, vorrei capire se i motori a iniezione diretta Audi sono compatibili con il metano.


Da quanto anticipato da Landi sarà possibile installare il metano anche su motori ad iniezione diretta. Teoricamente quanto meno.

Visto che ancora in dettaglio non si conosce "come" Landi ha risolto la problematica, cambio degli iniettori, o cosa, è abbastanza rischioso dare per scontato che "tutti" i motori saranno trasformabili.
In particolare soprattutto per quelli sopra ai 2.0 dubito fortemente che, vista la scarsissima diffusione, venga sviluppato un kit ad-hoc.

Come già ti hanno risposto meglio stare sul sicuro ed orientarsi verso il 2.4 V6 ad iniezione indiretta. Se sei amante del rischio puoi tentare con gli altri.
Ospite - Gio 10 Gen 2008, 01:21
Oggetto:

quando circa un mese fa ho montato il mio impianto, il tecnico emer mi ha detto che gli impianti per il gpl a iniezione diretta sono già pronti e operativi, e funzionano in modalità mista, cioè al minimo usa la benzina, in marcia va a gpl.
per il metano mi disse che ancora non avevano niente di definitivo, ma erano a buon punto e il meccanismo dovrebbe essere in pratica identico. (dicembre '07)
Ospite - Sab 12 Gen 2008, 09:29
Oggetto:

Ehmmm.... nessuno legge quattroruote di gennaio vero? Forse fate bene.... Nel mio messaggio precedente riferivo di un articolo stupefacente di quattroruote e di una mia mail a quattroruote con cui manifestavo grande stupore per questa frase "Grazie all'arrivo della nuova generazione di piccoli e potenti turbo a iniezione diretta di benzina, per le vetture a gas potremmo essere alla vigilia di una svolta analoga a quella che avvenne una quindicina di anni fa con le diesel".... a me sembra assurda.... come riferivo mi han risposto evasivamente dicendo che almeno un'industria (Volkswagen, credo) sta studiando la trasformazione di un iniezione diretta in metano.
Ma io, forse mi sfugge qualcosa, non capisco se l'iniezione diretta di benzina possa avere qualche vantaggio per la trasformazione a metano. Quattroruote dice di si, senza motivare questo si. A me pare solo un problema da superare e forse insuperabile.... Me perchè Volkswagen vuole trasformare una iniezione diretta in metano? Non sarebbe più semplice trasformare un motore con iniezione normale? Mi sfugge qualcosa? Mi sbaglio? Grazie a tutti.
Ludo - Sab 12 Gen 2008, 10:11
Oggetto:

Non è l'iniezione diretta, ma il turbo a costituire un vantaggio in prospettiva metano, vedi le numerose notizie pubblicate sul sito su motori e prototipi VW TSI-CNG e Opel TNG, le discussioni ad essi dedicate nel forum nella sezione Auto a metano di serie e la discussione Apsetti tecnici > Metano su motori turbo.
L'iniezione diretta di benzina permette una carburazione più precisa e una riduzione dei consumi, ma gli impianti studiati ad oggi per motori a iniezione diretta di benzina (TSI-CNG a parte) prevedono l'alimentazione a iniezione indiretta di metano.

Il tuo messaggio precedente verrà spostato nella discussione Metano e mezzi di comunicazione > Riviste di automobilismo, in quanto documenta e ribadisce la crassa ignoranza di Quattroruote sull'argomento metano, frutto di anni di snobistica indifferenza: rispetto a quest'ultima, meglio però un entusiasmo sia pur poco documentato, almeno l'effetto è quello di spingere sul gas anzichè ignorarlo o sconsigliarlo come in passato.
Ospite - Mer 12 Mar 2008, 22:24
Oggetto:

SALVE a tutti....
ma nessuno sa se ci sono novita' piu' precise riguardo gli impianti a metano sui motori ad iniezione diretta?piu' precisamente per il 1.4 tfsi.alla RenzoLandi dicono di non sapere niente!!E meno male che l'avevano annunciato!
Anche per il jts Alfa non sarebbe male....
Ospite - Gio 13 Mar 2008, 00:40
Oggetto:

UMBY147 ha scritto:
SALVE a tutti....
ma nessuno sa se ci sono novita' piu' precise riguardo gli impianti a metano sui motori ad iniezione diretta?piu' precisamente per il 1.4 tfsi.alla RenzoLandi dicono di non sapere niente!!E meno male che l'avevano annunciato!
Anche per il jts Alfa non sarebbe male....


Pare che verranno commercializzate Volkswagen con tale motorizzazione a partire da Gennaio 2009, cerca su internet e su questo o altri forum, non ricordo dove ho letto; ho letto anche di Passat in prova "intercettate" non ricordo se nei dintorni della pista di Vairano o di Nardò in Puglia a fare rifornimento in collaudo alle stesse piste, ma è ben più di una voce...
Ciao
Ludo - Gio 13 Mar 2008, 09:23
Oggetto:

UMBY147 ha scritto:
ma nessuno sa se ci sono novita' piu' precise riguardo gli impianti a metano sui motori ad iniezione diretta?

Leggere le notizie pubblicate in home page esula dalle tue capacità?
Ospite - Gio 13 Mar 2008, 19:03
Oggetto:

Ludo ha scritto:
UMBY147 ha scritto:
ma nessuno sa se ci sono novita' piu' precise riguardo gli impianti a metano sui motori ad iniezione diretta?

Leggere le notizie pubblicate in home page esula dalle tue capacità?


Tutt'altro!
Ho letto benissimo quanto riportato in homepage.
Mi riferivo agli impianti aftermarket, che al motorshow erano stati presentati come cosa fatta e commerciabili.
Lo so che forse ci sara' una passat di serie;Se hai la bonta' di rileggere il mio inervento,chiedo lumi sugli impianti RenzoLandi,applicabili ai 1.4tfsi o eventualmente ai jts AlfaRomeo.
Cordialita' Pollice su
Ludo - Gio 13 Mar 2008, 19:40
Oggetto:

UMBY147 ha scritto:
Mi riferivo agli impianti aftermarket, che al motorshow erano stati presentati come cosa fatta e commerciabili.

Le ultime notizie che abbiamo in argomento sono - appunto - relative alla presentazione dell'Omegas Direct Plus ad Ecocity Sob...
Ospite - Gio 13 Mar 2008, 23:58
Oggetto:

Ludo ha scritto:
UMBY147 ha scritto:
Mi riferivo agli impianti aftermarket, che al motorshow erano stati presentati come cosa fatta e commerciabili.

Le ultime notizie che abbiamo in argomento sono - appunto - relative alla presentazione dell'Omegas Direct Plus ad Ecocity Sob...


gia',ma intanto gli istallatori si rifiutano di farlo sul 1.4 tfsi,e il rappresentante di LandiRenzo dice di non saperne niente di questi impianti!
Non e' giusto Nein!
Ludo - Ven 14 Mar 2008, 01:37
Oggetto:

Beh, non è che vai a citare in giudizio il locale concessionario VW perchè non ha in pronta consegna la Passat TSI Ecofuel vista a Ginevra...l'esperienza del BRC Direct Injection GPL dell'anno passato (che a tutt'oggi non mi pare venga installato aftermarket) suggerisce calma e gesso. Anche perchè l'eventuale disponibilità non significa che gli installatori, pur autorizzati, si fidino a montarli ...
Ospite - Ven 14 Mar 2008, 06:48
Oggetto:

Ludo ha scritto:
Le ultime notizie che abbiamo in argomento sono - appunto - relative alla presentazione dell'Omegas Direct Plus ad Ecocity Sob...


Ecocity? quando é previsto?
Ospite - Ven 14 Mar 2008, 08:05
Oggetto:

mork_lor ha scritto:
Ludo ha scritto:
Le ultime notizie che abbiamo in argomento sono - appunto - relative alla presentazione dell'Omegas Direct Plus ad Ecocity Sob...

Ecocity? quando é previsto?


Dall'annucio fatto in pompa magna al Motor Show di Bologna sembrava che a breve fosse disponibile:

http://www.quattroruote.it/video/videosaloni.cfm?codvideo=968&salone=127&inizio=1&da=1

Come al solito i markettari vendono prodotti non ancora disponibili! Triste
Ludo - Ven 14 Mar 2008, 09:22
Oggetto:

mork_lor ha scritto:
Ecocity? quando é previsto?

Buonanotte... Bonk! Spazientito
Ospite - Mar 25 Mar 2008, 15:06
Oggetto:

Riporto per dovere di cronaca,quanto lasciato sospeso....
Allora,venerdi' scorso ho avuto un lungo e cordialissimo colloquio con un installatore di BN.A detta di tutti coloro i quali ho sentito,e' in assoluto il piu' bravo e preparato della provincia. Dicerie a parte,di certo c'e' il fatto che sono oltre 30 anni che lui e la sua famiglia si occupano di impianti e motori in generale.....Questo per inquadrare il tizio che avevo di fronte;ad onor del vero,anche a me ha dato l'impressione di una persona comunque molto preparata.Mi ha anche fatto i complimenti per la mia preparazione;complimenti che vanno a Voi,perche' tutto cio' che so l'ho letto su questo sito!
Veniamo al dunque:il tizio e' installatore Tartarini,ma monta,se ho ben capito,tutti gli impianti presenti sul mercato(Landi,Brc,Zavoli o come si chiama...):lui lo giustifica col fatto che non tutti fanno bene tutto,ma ogni marca eccelle su determinati tipi di auto... Occhiolino
Gli ho chiesto di questi benedetti impianti per i motori ad iniezione diretta....beh,mi ha risposto che,A CATALOGO, ci sono ed in teoria,si possono anche montare!!!
Nella pratica,lui ha estrema paura a farlo!Tant' e' vero,che ha deciso di compare un'auto con quel tipo di motore,per fare lui stesso da cavia....(tanto i soldi non gli mancano).
Ha aggiunto che,su tutti gli impianti da lui montati,ci sono 2 anni di garanzia ed ASSICURAZIONE,eccezion fatta solo per quelli ad iniezione diretta:la tecnologia e' ancora troppo...."vulnerabile".
Mi ha anche spiegato il fnzionamento di questi impianti:si spruzza,alla massima accelerazione ed in rilascio,una quantita' di benzina tale da evitare che si fondano gli iniettori.Cio' fa si,pero',che i motori in questione,non vadano esclusivamente a gas,ma anche a benzina,perdendo quindi un po' di vantaggio economico.
Discorrendo su varie motorizzazioni(alfa jts,vw tfsi,etc),e' uscito fuori che,di fatto,mi consigliava l'impianto sul Touareg,piuttosto che sulla 159 2.2 jts......
Se voglio,comunque,l'impianto me lo monta.Si manda la centralina direttamente in sede centrale,e viene come..."piombata",per evitare che si possa manomettere la stessa,escludendo i getti "programmati" di benzina....
<che dire:mi sa che per ora,niente impianto su auto iniezione diretta!!! Figuraccia
Ospite - Mar 25 Mar 2008, 18:13
Oggetto:

ma siamo sicuri che l'istallatore si riferiva al metano e non al gpl?
in caso si trattasse di metano sarebbe interessante parlarci perche' anche oggi ho chiamato una nota marca di impianti e mi hanno confermato che non hanno kit per ignezione diretta.
Ludo - Mar 25 Mar 2008, 18:29
Oggetto:

UMBY147 ha scritto:
Gli ho chiesto di questi benedetti impianti per i motori ad iniezione diretta....beh,mi ha risposto che,A CATALOGO, ci sono ed in teoria,si possono anche montare!!!
Nella pratica,lui ha estrema paura a farlo!

A conferma di quanto si paventava: non c'è convenienza a imbarcarsi in trasformazioni più complesse con impianti nuovi su motori attualmente di nicchia, quando fuori dall'officina c'è la fila di gente che chiede impianti su motori convenzionali.
Anche se penso che si riferisse al GPL, di impianti a metano per motori a iniezione diretta ad oggi sul mercato dovrebbe esserci solo (ma non so se già disponibile) l'Omegas Direct Plus LandiRenzo.

Citazione:
Ha aggiunto che,su tutti gli impianti da lui montati,ci sono 2 anni di garanzia ed ASSICURAZIONE,eccezion fatta solo per quelli ad iniezione diretta:la tecnologia e' ancora troppo...."vulnerabile".

Naturalmente, sui componenti dell'impianto, c'è sempre la garanzia legale (ma penso anche convenzionale) biennale a carico della Casa.

Citazione:
Mi ha anche spiegato il fnzionamento di questi impianti:

Quello ormai è noto Pernacchia
Ospite - Mer 26 Mar 2008, 06:29
Oggetto:

Ludo ha scritto:
Anche se penso che si riferisse al GPL, di impianti a metano per motori a iniezione diretta ad oggi sul mercato dovrebbe esserci solo (ma non so se già disponibile) l'Omegas Direct Plus LandiRenzo.



oggi proveró nuovamente il numero verde Landi ma fino a pochi giorni fa smentivano la disponibilittá sul mercato del loro impianto per iniezone diretta.
Ospite - Mer 26 Mar 2008, 09:49
Oggetto:

chiamato il numero verde della Landi:

".....'DOVREMMO' uscire entro fine estate......"

questo e' tutto quello che la gentile signora del call center mi ha detto.

un nuovo incoraggiante orizzonte temporale
e un nuovo e avvilente 'dovremmo' che mi sembra abbiamo gia' sentito piu' volte..
Ospite - Mar 1 Apr 2008, 14:15
Oggetto:

mork_lor ha scritto:
chiamato il numero verde della Landi:

".....'DOVREMMO' uscire entro fine estate......"

questo e' tutto quello che la gentile signora del call center mi ha detto.

un nuovo incoraggiante orizzonte temporale
e un nuovo e avvilente 'dovremmo' che mi sembra abbiamo gia' sentito piu' volte..


Notizia fresca fresca di CallCenter....
BRC:" per i motori jts alfa,l'impianto a metano NON e' disponibile,e non sappiamo se e quando lo sara'.
Per il gpl,lo avevamo preparato,ma abbiamo dovuto ritirarlo dalla produzione perche' dava problemi,e lo stiamo testando ancora.Per i tsi vw,abbiamo disponibile SOLO l' impianto gpl per i motori e le vetture che vede sul sito..." VA BE',NON MI INTERESSA,ARRIVEDERCI!!
LANDIRENZO: "DI SICURO, AL PIU' TARDI ENTRO FINE ESTATE,USCIREMO CON UN KIT DI TRASFORMAZIONE PER I MOTORI INIEZIONE DIRETTA,SIA GPL,CHE METANO!
L'impianto al momento non da particolari problemi,ma non le posso dare le specifiche tecniche,perche' le conosceremo appena uscira' il KIT.Le confermo,pero',AL PIU' TARDI FINE ESTATE!"

Pollice verso Pollice verso
Ma il motorshow di dicembre non vi dice niente ??? Pollice verso
Ludo - Mer 2 Apr 2008, 14:19
Oggetto: Novità sugli impianti BRC e LandiRenzo

UMBY147 ha scritto:
Notizia fresca fresca di CallCenter....
BRC:" per i motori jts alfa,l'impianto a metano NON e' disponibile,e non sappiamo se e quando lo sara'.
Per il gpl,lo avevamo preparato,ma abbiamo dovuto ritirarlo dalla produzione perche' dava problemi,e lo stiamo testando ancora.Per i tsi vw,abbiamo disponibile SOLO l' impianto gpl per i motori e le vetture che vede sul sito..."

Ecco la conferma ufficiale a quanto s'era capito...

UMBY147 ha scritto:
mork_lor ha scritto:
chiamato il numero verde della Landi:

".....'DOVREMMO' uscire entro fine estate......"

questo e' tutto quello che la gentile signora del call center mi ha detto.

un nuovo incoraggiante orizzonte temporale
e un nuovo e avvilente 'dovremmo' che mi sembra abbiamo gia' sentito piu' volte..

LANDIRENZO: "DI SICURO, AL PIU' TARDI ENTRO FINE ESTATE,USCIREMO CON UN KIT DI TRASFORMAZIONE PER I MOTORI INIEZIONE DIRETTA,SIA GPL,CHE METANO!
L'impianto al momento non da particolari problemi,ma non le posso dare le specifiche tecniche,perche' le conosceremo appena uscira' il KIT.Le confermo,pero',AL PIU' TARDI FINE ESTATE!"

Molto bene, abbiamo una conferma e una data certa!

Citazione:
Ma il motorshow di dicembre non vi dice niente ??? Pollice verso

Immagino che tu abbia fatto causa al concessionario VW sotto casa, perchè non ha in pronta consegna la Passat TSI Ecofuel presentata a Francoforte... Pernacchia
Ospite - Mer 2 Apr 2008, 16:56
Oggetto:

Ludo ha scritto:
Molto bene, abbiamo una conferma e una data certa!

Speriamo solo che l'ennesima data "certa" non venga come per magia spostata nuovamente a chi sa quando....!!! Pollice verso
A proposito: sul forum di 4ruote,danno ormai per certa l'uscita del motore,e per fattibile gli impianti sugli iniezione diretta......
Ludo - Mer 2 Apr 2008, 18:10
Oggetto:

Per maggiore sicurezza consulterei anche il forum di Cucina Italiana Pernacchia
Ospite - Gio 3 Apr 2008, 07:49
Oggetto:

Ludo ha scritto:
Per maggiore sicurezza consulterei anche il forum di Cucina Italiana Pernacchia


ROTFL! ROTFL! ROTFL! ROTFL!
ROTFL! ROTFL! ROTFL! ROTFL!
ROTFL! ROTFL! ROTFL! ROTFL!
ROTFL! ROTFL! ROTFL! ROTFL!

scusate l'inutile reply ma ci voleva !
sei MITICO Vittoria!
Ludo - Gio 3 Apr 2008, 09:21
Oggetto:

E' ormai un classico del mio repertorio Ghigno Occhiolino
Ospite - Sab 5 Lug 2008, 08:22
Oggetto:

su segnalazione del buon Ludo, vi informo che il configuratore della Landi
indica come metanizzabili con sistema omega i alcun motori del gruppo wv con sistema tsi ed fsi
non i jts alfa
verificato or ora
qualcuno ha novita'?
Ospite - Lun 21 Lug 2008, 11:40
Oggetto:

Purtroppo se chiami il numero verde di Landi dicono che l'impianto per il TSI e il JTS è presente nel configuratore ma non ancora disponibile per il montaggio. Lo stanno ancora perfezionando. L'uscita ufficiale dovrebbe essere nella seconda metà del 2009.
.... UffA! mi ci avevano fatto credere!
Ospite - Mar 22 Lug 2008, 09:36
Oggetto:

mi stupisco della Landi. fino a poco tempo fa, al telefono dicevano che per inizio estate avrebbero terminato la sperimentazione e sarebbero usciti .
ora il tutto slitterebbe al 2009!!

perche non hanno detto chiaramente che al momento non erano in grado di risolvere i naturali problemi che questo genere di impianti genera.

e' dal motorshow che promettono una imminente uscita. Pollice verso

non parliamo di brc che dovrebbe avere impianti per volkswagen non per alfa.rispondendo ad alcuni annunci per 159 2.2 jts ho scoperto che qualche concessionario monta lo stesso l'impianto (ma con che risultati e garanzie?) mentre il distributore ufficiale per le Marche brc non ne vuole sapere di montare l'impianto neanche a gpl sulle volkswagen.

Perplesso
Ludo - Sab 9 Ago 2008, 15:39
Oggetto:

pf_rowan ha scritto:
Purtroppo se chiami il numero verde di Landi dicono che l'impianto per il TSI e il JTS è presente nel configuratore ma non ancora disponibile per il montaggio.

Invece, se chiedi informazioni - ufficialmente, non come privato! - via email, anche ripetutamente, non ti cagano neanche Arrabbiato Pollice verso
Ospite - Gio 18 Set 2008, 10:41
Oggetto:

Salve a tutti! Sono nuovo del forum. Vi sottopongo la mia domanda. Devo acquistare una macchina a benzina per installare poi un impianto a metano. Sto cercando una macchina media e pensavo non ci fossero particolari problemi alla metanizzazione. Ma chiedendo al mio installatore qual'è potrebbe essere una macchina adatta, scopro che i motori a iniezione diretta sono da evitare assolutamente. Nulla di grave, pensavo!
In realtà girarndo vari concessionari di auto candidate all'acquisto, scopro che l'iniezione diretta è molto diffusa e che esclude diverse delle macchine da me selezionate: peugeot 308, golf, mazda 6 (un po' troppo per me ma speravo che potesse andare bene col metano), focus. Adesso non so veramente cosa fare e soprattutto cosa comprare. Voglio aspettare l'uscita della megane nuova sperando che non abbia l'iniezione diretta (il concessionario renault in proposito mi ha detto che non ci dovrebbero essere problemi).
Qualcuno sa darmi qualche dritta?
Grazie
Nicola
CleonII - Gio 18 Set 2008, 10:55
Oggetto:

le fiat sono tutte metanizzabili, la bravo con i due 1.4 turbo e l'aspirato. (90, 120, 150cv)
alfa tieniti sono lontano dai JTS (147, i 1.6 van bene, anche il 2.0 purchè non JTS)
VW il 1.6 da 102 cv è metanizzabile, i vari TFS/FSI no
le varie KIA e Hyundai van bene, in sostanza ci sono moltissime auto che non hai considerato facilmente metanizzabili. tieni conto poi che le informazioni che hai chiesto potevi trovarle semplicemente con il "cerca" del forum, anche perchè le discussioni doppie incasinano gli admin e la leggibilità e fruibilità del sito.
ciao
palerider - Gio 18 Set 2008, 11:29
Oggetto:

anche per il Pegiò 308 i motori THP, quelli più potenti, non sono metanizzabili, ma ad esempio i VTi che sono un pò più calmi si dovrebbero poter metanare tranquillamente. Controlla bene prima di firmare l' assegno, ma guardando bene trovi di tutto...... Ghigno
Ospite - Gio 18 Set 2008, 12:02
Oggetto:

Sul nuovo c'è comunque il problema della garanzia. Alfa Romeo mi ha detto che la 159 non JTS è metanizzabile ma che però poi non risponde per eventuali problemi al motore. Renault invece due anni fa mi ha firmato una dichiarazione dove s'impegnava a dare comunque la garanzia, ovviamente non sull'impianto (fatto fare da me).
Sapete se sulla nuova megane 1.6, in uscita a ottobre, ci sarà l'iniezione diretta?
Ospite - Ven 19 Set 2008, 07:59
Oggetto:

mork_lor ha scritto:
su segnalazione del buon Ludo, vi informo che il configuratore della Landi
indica come metanizzabili con sistema omega i alcun motori del gruppo wv con sistema tsi ed fsi
non i jts alfa
verificato or ora
qualcuno ha novita'?


In effetti, in una officina VW ho trovato casualmente, in occasione del tagliando una Golf FSI, trasformata BRC che, con soddisfazione del
tecnico VW non presentava errori registrati in centralina.
CleonII - Ven 19 Set 2008, 08:07
Oggetto:

palerider ha scritto:
anche per il Pegiò 308 i motori THP, quelli più potenti, non sono metanizzabili, ma ad esempio i VTi che sono un pò più calmi si dovrebbero poter metanare tranquillamente. Controlla bene prima di firmare l' assegno, ma guardando bene trovi di tutto...... Ghigno


lì però bisona vedere se l'installatore è pratico con i motori BMW, dato che hanno le "complicazioni" di valvetronic ed altro (l'aspirato è stato fatto in collaborazione, dato che viene montato sulle mini). fatto sta che se un installatore non si tiene aggiornato, e continua solo a montare un certo tipo di impianti e non segue l'evoluzione della tecnica, rischia di rimanere in poco tempo fuori mercato, dato che l'i.d. è il futuro.
Ludo - Mer 19 Nov 2008, 09:00
Oggetto:

C_wolf ha scritto:
Sul sito della Landi in "Configura la tua auto" sono disponibili tutte le motorizzazioni FSI e TSI. In sordina sono state aggiunte tale motorizzazioni.

Buongiorno, commendatore! Dormito bene? Gradisce un tè, un pasticcino? Pernacchia Bonk! RTFM!
Ospite - Mer 26 Nov 2008, 19:20
Oggetto:

Parlando oggi con un installatore mi ha detto che gli impianti a metano per questi tipi di motori effettuano 10 cicli di iniezione a metano e 4 cicli a benzina per evitare il surriscaldamento e otturazione degli iniettori originali. Visto che sono all'interno della camera di scoppio.
Ora mi sorge una domanda? Viene quindi modificata (forata) la testa del motore per installare un nuovo iniettore dentro la camera oppure gli iniettori del metano restano fuori (come su motori +tradizionali)?
Il consumo di questi impianti sarebbe quindi sempre "misto" benzina e metano, cosa ne pensate di questa soluzione di compromesso?
Ludo - Gio 27 Nov 2008, 10:40
Oggetto:

Buona lettura RTFM! Ghigno diabolico
Ludo - Mer 11 Mar 2009, 17:34
Oggetto:

Un paio di settimane fa, al distributore di via San Predengo a Cremona, ho sfogliato un periodico locale sul quale campeggiava la reclame della disponibilità, presso un locale installatore Tartarini, del nuovo sequenziale per motori a iniezione diretta di metano Pollice su Vittoria!
Sono sicuro che parlasse di metano, perchè - alla luce delle molteplici delusioni - ho riletto più volte Risata ...però, cercando in rete, nulla di nulla.
Ora che me ne son ricordato, proverò a contattare direttamente la Casa Occhiolino
Metaurizio - Ven 19 Giu 2009, 02:34
Oggetto:

Ciao, in attesa che ci siano news concrete riguardo agli impianti su motori a iniezione diretta, vi faccio una domanda da vero niubbo.

Già da varie settimane sto guardando i siti delle case automobilistiche per individuare eventuali modelli adatti alla trasformazione....ho letto un po' di schede tecniche ma non riesco a farmi un idea precisa...

Come si fa a capire se una data motorizzazione è a iniezione diretta oppure no ?

Grazie Perplesso
CleonII - Ven 19 Giu 2009, 06:33
Oggetto:

Beh, normalmente i motori a ID sono indicati in scheda tecnica, anche perchè è una buona pubblicità per le case, che fanno pensare a chissà quale tecnologia..
Comunque, tra i motori ID ci sono per esempio i JTS Alfa Romeo o i TSI VW, in generale i motori nuovi di un certo prestigio hanno già l'iniezione diretta, se comunque hai un modello in mente, possiamo provare ad aiutarti.
ciao
Metaurizio - Sab 20 Giu 2009, 03:47
Oggetto:

Speravo che ci fosse una sigla/acronimo che potesse già far capire senza leggersi tutte le specifiche...comunque visto che parli di prestigio mi pare di intuire che l'ID si trovi principalmente in motori/auto da un livello medio alto in sù...per cui a occhio e croce tra i 1400 e 1600 di cilindrata è molto meno probabile incontrarla...
CleonII - Sab 20 Giu 2009, 08:19
Oggetto:

Purtroppo sperare che ci sia un'unica sigla è un po' un'utopia: i marchi per ogni novità creano una babele di abbreviazioni e sigle. Giusto per darti un'esempio, l'ESP (controllo elettronico di stabilità) per ogni marchio ha il nome che può variare..

Diciamo che motori ID non ce ne sono ancora molti nel segmento delle utilitarie/medie, esclusi i TSI VW. Un altro (di cui non mi ricordo la sigla) è il 1.6 di PSA-BMW da 120cv in versione aspirata, mentre i T-jet Fiat sono aspirati e facilmente convertibili.
Ospite - Sab 20 Giu 2009, 11:10
Oggetto:

CleonII ha scritto:

Diciamo che motori ID non ce ne sono ancora molti nel segmento delle utilitarie/medie, esclusi i TSI VW. Un altro (di cui non mi ricordo la sigla) è il 1.6 di PSA-BMW da 120cv in versione aspirata, mentre i T-jet Fiat sono aspirati e facilmente convertibili.


Diciamo anche che ne stanno arrivando di nuovi sul mercato, il TSI 1.2 di VW in primis; molte case stanno seguendo questa strada visto che riduce le emissioni migliorando i consumi e le prestazioni.
Casomai sarebbe buona cosa chiedere informazioni tecniche al riguardo non scordando di chiedere anche del tipo di punterie (idrauliche/meccaniche).
Ospite - Gio 29 Lug 2010, 09:43
Oggetto:

Ciao
Sapete se ci sono novità nella metanizzazione di motori a iniezione diretta tipo vw passat 2.0 fsi?
Occhiolino Grazie
ptprince - Gio 29 Lug 2010, 10:10
Oggetto:

cocchi ha scritto:
Ciao
Sapete se ci sono novità nella metanizzazione di motori a iniezione diretta tipo vw passat 2.0 fsi?
Occhiolino Grazie


Sì, degli iniettori ne ha parlato la Clerici alla prova del cuoco. Ghigno

Scherzi a parte, non mi risulta nulla.
mdlbz - Gio 29 Lug 2010, 17:15
Oggetto:

Infatti non c'è nessuna novità. Vuol dire che le auto del gruppo VW (VW, Audi, Seat) adottando i motori ad iniezione diretta non rientreranno nel novero delle auto da metanizzare alla pari di svariate altre presenti sul mercato. E dire che Audi aveva presentato nel 2007 un motore TFSI a metano di 2 litri... Sob...

<b>[OT]</b> Evidentemente ragioni di costi, marketing e chissà cos'altro (anche la rete di distribuzione deve aver giocato negativamente, ritenuta tuttora scarsa nonostante gli attuali circa 870 distributori teutonici) devono aver pesato nella decisione di non produrre l'auto. Poi sappiamo che VW ha puntato tutto sul 1.4 TSI Ecofuel da 150 cv. E che, dico purtroppo, si stanno concentrando (fin troppo) sull'elettrico. Fra l'altro se non si alzeranno i numeri di vendita delle vetture a metano, c'è già qualcuno che la vede molto grigia sul futuro delle auto di serie a metano teutoniche. <b>[fine OT]</b>
Ospite - Ven 30 Lug 2010, 08:55
Oggetto:

Landi dava come imminente il lancio sul mercato dell'impianto ad iniezione diretta al Motorshow 2007. Successivamente qualcuno ha contatto il servizio clienti direttamente, potrai trovarlo nei messaggi precedenti, e davano l'uscita imminente per l'estate 2008. Ad oggi non è ancora stato lanciato e anche se annunciato diverse volte come imminente io non ci farei affidamento.
Anche BRC aveva "provato" con alcuni impianti a GPL ma poi è ritornata sui propri passi.

Non penso che sia dovuto ai costi, marketing; a mio avviso quello che ha fatto slittare il lancio è l'affidabilità. Sarebbe autolesionistico lanciare un prodotto che non soddisfa i basilari requisiti di affidabilità.
Ospite - Mer 26 Ott 2011, 22:39
Oggetto:

sera sono appena arrivato e ..... ma è possibile che una BMW 320 i coupe dicembre 2008 non posso trasformarla a metano??????? uff...uso da molto il metano ma ora vorrei prendere un'auto usata di 2.....3 anni ma non riesco a trovare nulla. Ma mercedes audi e bmw..... tutte non trasformabili dal 2007 in poi????? grazie un saluto a tutti!!!!!!!!
spina - Mer 26 Ott 2011, 22:54
Oggetto:

Mercedes classe C W204, a partire dal 2007.
Trasformabilissimo, certo non e' iniezione diretta
Ospite - Gio 27 Ott 2011, 20:53
Oggetto:

spina ha scritto:
Mercedes classe C W204, a partire dal 2007.
Trasformabilissimo, certo non e' iniezione diretta



perdona l'ignoranza Perplesso ma partire dal 2007 vuol dire in poi 2008....2009...ecc.... o dal 2007...2006...2005....indietro?

Grazie Sorriso
palerider - Ven 28 Ott 2011, 08:14
Oggetto:

Non mi intendo molto di MB ma usualmente quando si dice da 2007 si intende a partire da, quindi 2007,2008, 2009 e così via.....Dottore...
mdlbz - Ven 28 Ott 2011, 09:24
Oggetto:

dannystar67 ha scritto:
sera sono appena arrivato e ..... ma è possibile che una BMW 320 i coupe dicembre 2008 non posso trasformarla a metano??????? uff...uso da molto il metano ma ora vorrei prendere un'auto usata di 2.....3 anni ma non riesco a trovare nulla. Ma mercedes audi e bmw..... tutte non trasformabili dal 2007 in poi????? grazie un saluto a tutti!!!!!!!!



Per farsi un'idea, sulla MB classe C basta leggere qui.

Riguardo alla Bmw, mi sa che hai trovato un modello con motore ad iniezione diretta. Da quanto leggo dalla pagine di Wikipedia in tedesco, il motore della 320i (serie E90) dal 2005 al 2007 era il N46B20 con 150 cv, dal settembre 2007 (come si può ricavare dalla tabella motori motori 4 cilindri della serie E90 hanno introdotto il motore 2.0 N43B20 da 170 cv che effettivamente ha l'iniezione diretta di benzina (Bmw la chiama "high precision injection"), come puoi vedere dalla foto qui sotto...

Image

... purtroppo, come noto, NON trasformabile.

Prova a questo punto a verificare la potenza del motore.

Come si sa, BMW dopo qualche modello a metano, non ci ha pensato più puntando tutto sull'EfficientDynamics. Sob... Una vecchia e rara 518g (leggi articolo dallo Spiegel) è arrivata a 400mila km. In poche parole, avevano sviluppato un modello particolarmente risparmioso, non certo un mostro di potenza (1.8 e 116 cv) ma economico. Poi avevano sviluppato la 316g (con soli due posti), stile furgonetta, oggi sarebbe di certo assai gettonata. Ovviamente tutto "col senno di poi"...
Ospite - Ven 28 Ott 2011, 21:07
Oggetto:

400 mila....e se vi dicessi che la mia MB è arrivata a 496.000????? e va ancora benissimo???? tenuta in modo eccellente.....infatti non sono cosi invogliato a cambiare x un'auto che mi darebbe le stesse comodita con molta....plastica in piu Perplesso Per questo volevo almeno avere qualche soddisfazione in fatto di CV in piu.... in allegato vi mando la foto del motore....del mio sogno BMW 320i
P.S. siete efficentissimi....giro da molto in questo sito ma non mi ero mai iscritto...felice di averlo fatto!!!
Blupower - Gio 15 Dic 2011, 21:00
Oggetto:

Questa sera sono passato dall'installatore per chiedere se era possibile metanizzare il 1.2 TFSI VW e ho avuto notizie negative.
Peccato, stavo pensando alla sostituzione del Berlingo Van con
la Skoda Roomster Van 1.2 TFSI che è in vendita ad un prezzo interessante.

Saluti.
Ospite - Lun 2 Apr 2012, 23:49
Oggetto:

Sto cercando di seguire la discussione sui motori a iniezione diretta, ma confesso di essere un po' confuso, se non si possono metanizzare i motori a iniezione diretta allora questi http://www.zavoli.com/prodotti.php?mode=list&idCategoria=23&lang=it
http://www.gasdoctor.eu/
chi sono?
Vorrei solo capire se questo tipo di impianti non sono da considerarsi affidabili perché troppo nuovi o cos'altro.
p.s. questi link sono stati indicati all'interno del forum.
p.p.s. il mio interesse è puramente accademico visto che sto dietro ad un paio di opel.
Ciao Sorriso
mdlbz - Lun 2 Apr 2012, 23:58
Oggetto:

Infatti, Zavoli... è un mistero. La pagina web esiste da tempo, ma di applicazione pratiche nulla.
Da parte invece di Gasdoctor/Prins, il sistema, come mi hanno confermato di recente, ce l'hanno solo per il gpl ma non per il metano.
palerider - Mar 3 Apr 2012, 08:06
Oggetto:

Mah, una cosa è "affidabile" quando la utilizza molta gente per un buon periodo di tempo, senza prenderla a botte con la mazza ferrata Ghigno diabolico ma anche senza usare i guanti di velluto Firulì...firulà.... , e fa quello che ha promesso di fare.
Per adesso non abbiamo informazioni chiare e soprattutto esperienze di gente che ha montato questi tipi di impianti.
A volte qualcuno sostiene che il cugino del giardiniere dell' amante di un meccanico che ha conosciuto a militare abbia visto un' auto con iniezione diretta a fare metano Sbalordito ma siamo ancora a questo livello.... Perplesso
Sono abbastanza sicuro che arriveranno ma sul quando e sull' affidabilità ....... mistero
Ospite - Mar 3 Apr 2012, 12:27
Oggetto:

Beh Io ho visto un golf 1.2 tsi fare metano Ghigno
Però effettivamente è da pionieri prendere un auto
id per fare da cavia Ghigno diabolico
CleonII - Ven 22 Giu 2012, 09:09
Oggetto:

All'NGV abbiamo potuto vedere una trasformazione su base VW Tiguan a metano con iniezione diretta, si parla sempre di contributo benzina, variabile con i giri, ma mai sotto il 15%
La macchina era molto interessante, ma lo stato "prototipale" del motore e del pacco bombole (in fibra! Leggerissime ed adeguatamente costose) rendeva il colpo pesante per il portafogli: si parlava di €6000, di meno (4000) con le bombole standard in acciaio...
Il motivo delle bombole in fibra aveva un di più, la casa che ha curato la trasformazione, olandese, è rivolta ovviamente per il proprio mercato, dove le auto vengono tassate, oltre che per il carburante (i benzina e gas pagano tot, i diesel il doppio!) anche per il peso, da qui la necessità di limitarlo per avere il "bollo" meno pesante...
Ospite - Mar 13 Nov 2012, 11:52
Oggetto:

Salve a tutti.

non so se qualcuno ha avuto esperienza su questa autovettura.
Sono un metanautista e posseggo gia' una macchina con impianto a metano, l'auto del papy che piuttosto che andare in pensione e' passata 8 annetti fa a me ma ora sposandomi e dovendo acquistare una macchina ad-ok mi sono orientato su una Passat 2.0 16V fsi che al prezzo di ventita e' conveniente visto che un ragazzo la vende per inutilizzo.
Auto del 2007 con 65.000 Km tenuta bene..10000 euro.

Beh io la vorrei trasformare subito a metano senza perdere l'abitudine di far rifornimento ogni settimana..

Avete notizie in merito a questo tipo di motore trasformato e secondo voi e' un motore che supporta senza problematiche la trasformazione a metano?
Ho anche pensato di prendere una Passat 1.4 gia' metanizzata ma non se ne trovano in giro e soprattutto quelle pochissime sono di chilometraggio alto.

Aspetto vostre impressioni..
grazie a tutti.
Ospite - Mar 13 Nov 2012, 12:04
Oggetto:

Ti rispondo io: il 2.0 FSI è a iniezione diretta di benzina, pertanto non è possibile convertirlo a metano.

L'unica per quel motore è installare un impianto per motori a iniezione diretta, il che è possibile solo con impianti GPL.

Qui vado in offtopic, ma gli impianti che si possono installare sono il PRINS VSI-DI e il vialle LPDI (quest'ultimo non so se è omologato).


Tutto ciò per dirti: Prendi un passat 1.4 TSI CNG!
mdlbz - Mar 13 Nov 2012, 12:07
Oggetto:

Niente da fare! Il motore FSI (Fuel Stratified Injection) è a iniezione <u>diretta</u> di benzina, dunque NON metanizzabile. Sob...

Di quella serie (Passat "C3" prodotta dal 2005 al 2009) solo la versione con il ben conosciuto motore 1.6 (102 cv) è metanizzabile.
Ospite - Mar 13 Nov 2012, 12:14
Oggetto:

Bene...anzi male...
Addio sogni di gloria...ho anche preso appuntamento per vederla...uff...
quindi gli fsi non son metanizzabili..che la landi non abbia trovato una soluzione per questo motore...strano..
mdlbz - Mar 13 Nov 2012, 16:14
Oggetto:

Pare, ripeto pare, che vi siano dei test in corso da parte di alcuni produttori. Il tutto dipende dal fatto che il numero delle trasformazioni a metano è decisamente inferiore all'altro gas (gpl) e quindi le aziende hanno sviluppato i sistemi per motori a i.d. per tale gas lasciando un po' da parte l'analogo sviluppo per i motori a metano.

Di certo è che in Italia non si fanno trasformazioni del genere (salvo non proporsi come "cavia"...). Invece nei Paesi Bassi c'è chi lo fa (www.greenes.nl), rimane il fatto che un impianto simile costa parecchio e che c'è la necessità di un contributo benzina più o meno consistente (simile come avviene nei motori a i.d. trasformati a gpl), che vanifica in parte, talvolta di molto, il risparmio ottenibile.

Considerazione finale: con la continua (e massiccia) espansione dei motori a broda a i.d., giocoforza i produttori dovranno, prima o poi, proporre dei kit per tale tipologia di motore, a pena di vedersi progressivamente (e di molto) ridurre le trasformazioni a metano nei prossimi anni (cosa che sarà avvenuta di certo ad. es per le auto del gruppo VW, nonché Bmw e Mercedes).
Ospite - Mar 13 Nov 2012, 17:21
Oggetto:

In parte mi ha gia' indicato Nevischio... ma a questo punto da "ignorante " in materia di motori Vi chiedo delle passat dal 2007 quale motorizzazioni possono essere trasformate a metano..sempre per il fatto che i 1,4 non si trovano facilmente e vorrei evitare il diesel.

Il motore FSI non si prende in considerazione.
Ma quale altra motorizzazione della gamma?
palerider - Mar 13 Nov 2012, 17:43
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
Di quella serie (Passat "C3" prodotta dal 2005 al 2009) solo la versione con il ben conosciuto motore 1.6 (102 cv) è metanizzabile.


Eddai che te l'hanno appena detto...... Sorriso
Però ci sono anche le Passat metanizzate di fabbrica e quello è un altro discorso.....
Ospite - Gio 15 Nov 2012, 12:04
Oggetto:

fonte ansa
nuova audi A3 'rivoluzione'' rappresentata dal TCNG 110 Cv, un turbo a iniezione diretta appositamente calibrato per essere alimentato a metano. Per percorrere 100 km questa versione consumera' solo 3,6 kg di metano, con emissioni di CO2 inferiori ai 100 grammi al km.
mdlbz - Gio 15 Nov 2012, 12:15
Oggetto:

<b>No</b>, il sistema di funzionamento è quello tradizionale, solo a benzina funziona con l'iniezione diretta. E' un classico trabocchetto nel quale ci cascano molti. La stessa nuova MB 200 NGD ha un motore a i.d. a benzina, ma poi la struttura metano è quella tradizionale.

P.S. ... fonte ANSA... guarda qual'è la prima news in homepage oggi... Spazientito
ak - Gio 15 Nov 2012, 12:49
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
<b>No</b>, il sistema di funzionamento è quello tradizionale(...)

Iniezione indiretta del metano nel collettore d'aspirazione dei singoli cilindri, per essere precisi.
Eugenio87 - Ven 16 Nov 2012, 17:17
Oggetto:

Scusate una curiosità, ma per i motori ad iniezione diretta, non ci sono dei kit di trasformazione che utilizzano una percentuale di benzina, mantenendo così gli iniettori puliti? Se ci sono, in Italia c'è qualcuno che li ha provati?
spina - Ven 16 Nov 2012, 17:24
Oggetto:

bravo.... e infatti se dai una letta a questa discussione troverai le risposte alle tue domande! RTFM!
Ospite - Lun 19 Nov 2012, 23:32
Oggetto:

Sono stato in officina a chiedere un preventivo e mi e' stato detto che la motorizzazione della Passat 2.0 cc 16V NON iniezione diretta si puo' trasformare a metano..mi confermate questo?
Fsi e' impossibile trasformarla se non a GPL invece la 2.0 cc si puo'...
tsi sarebbe turbo
fsi non turno ma sempre iniez diretta
ak - Mar 20 Nov 2012, 05:38
Oggetto:

progesat ha scritto:
Sono stato in officina a chiedere un preventivo e mi e' stato detto che la motorizzazione della Passat 2.0 cc 16V NON iniezione diretta si puo' trasformare a metano..mi confermate questo?

Sulla Passat C6 (VI serie, dal 2005 al 2009) l'unico motore a iniezione indiretta a benzina è il solito 1,6 102cv montato fino al 2009, <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Passat#Motorizzazioni_5">il resto dei propulsori erano tutti FSI o TSI</a>.
Ospite - Mar 11 Dic 2012, 15:47
Oggetto:

Ciao a tutti..
qualche settimana fa chiedevo se i motori FSI erano metanizzabili e la risposta e' stata di no..
Io continuo a cercare la mia prossima auto e nel frattempo ho fatto un giretto in qualche officina dove mi sono state date delle risposte diverse.
Per i motori Iniezione Diretta TSI e FSI si potrebbe metanizzare visti i due link che posto.
http://www.gasdoctor.eu/
http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=175&ArticleID=136

al'altro invece e'
http://www.zavoli.com/prodotti.php?mode=list&idCategoria=23&lang=it|

Adesso mi chiedo e vi chiedo se e come sia possibile visto che hanno gia' trasformato un touran TSI a metano direttamente dalla volkswagen.

Un saluto a tutti.
ak - Mar 11 Dic 2012, 16:06
Oggetto:

progesat ha scritto:
(...) nel frattempo ho fatto un giretto in qualche officina dove mi sono state date delle risposte diverse.
Per i motori Iniezione Diretta TSI e FSI si potrebbe metanizzare visti i due link che posto.
http://www.gasdoctor.eu/
http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=175&ArticleID=136

---> sono impianti "VSI-GPL", quindi non installabili su auto a metano.
Idea

progesat ha scritto:
al'altro invece e'
http://www.zavoli.com/prodotti.php?mode=list&idCategoria=23&lang=it

---> Son anni che esiste la pagina, ma di impianti realizzati non ne abbiamo avuta testimonianza alcuna qui sul sito. Se vuoi fare da cavia ne hai facoltà.
Occhiolino

progesat ha scritto:
Adesso mi chiedo e vi chiedo se e come sia possibile visto che hanno gia' trasformato un touran TSI a metano direttamente dalla volkswagen.

Che VW trasformi da se' motori a iniezione diretta a metano mi sembra noto da un bel po' di tempo... peccato che non esistano kit per la trasformazione aftermarket.
Dove sarebbe quindi la novità?
mdlbz - Mar 11 Dic 2012, 16:19
Oggetto:

Purtroppo le risposte sono:

- no (per Prins, mi consolo visto che ero caduto in tale equivoco pure io ma mi è stato categoricamente smentito che ci siano impianti Prins metano per auto a i.d.)

- no (per Zavoli, non risulta che abbiano mai trasformato un'auto con motore a i.d. nonostante la loro pagina web, da loro stessi confermatomi a Bologna a NGV2012)

Estero: mi risulta che solo la ditta olandese Greenes abbia fatto trasformazioni similiari (per i motori a i.d. che hanno trasformato però è previsto un contributo benzina che può arrivare anche al 50%!). Problema non risolvibile: un'auto italiana non può essere trasformata all'estero.

P.S. tutto ciò già scritto nella presente discussione. RTFM!
Ospite - Mar 11 Dic 2012, 22:55
Oggetto:

Avete ragione..
credo sia ovvio allora puntare su altro..visto che di passat a metano non se ne trovano e quelle che ci sono hanno chilometraggio elevato..la versione del 1.6 cc stranamente e' introvabile..e quindi forse e' meglio abbandonare l'idea e prenderla Tdi...
cacchio!
jonniv - Mar 11 Dic 2012, 23:17
Oggetto:

Se la scelta è tassativa: Passat i.d. metanizzata sennò a puzzolio allora sì scegli la seconda. Basito
Ospite - Mer 26 Dic 2012, 14:24
Oggetto:

Scusate la domanda che potrebbe essere scontata ma non lo è per me che di motori ci capisce fino ad un certo punto, l'iniezione elettronica multipoint sequenziale chi mi spiega di cosa si tratta, poi in fondo mi basta sapere ... è metanizzabile?
ak - Mer 26 Dic 2012, 15:01
Oggetto:

E' il normale sistema di iniezione con un iniettore per cilindro, la definizione include sia l'iniezione diretta (iniettore in camera di scoppio), sia quella indiretta (iniettore nel condotto d'aspirazione o in precamera).
Praticamente tutti i motori ad accensione comandata dall'euro2 in avanti (1996 circa) adottano questo sistema.
E' metanizzabile ovviamente solo se non è a iniezione diretta, per ora.
Ospite - Mer 26 Dic 2012, 16:32
Oggetto:

Grazie per la risposta.
Navi da crociera recenti (dal 2008 circa) ad iniezione indiretta sembrano non esistere, sono tutti passati a quella diretta.
Devo ammettere dopo 5 anni che il pensiero di abbandonare il metano per il gpl m'infastidisce .... e non poco, intanto continuo a cercare anche se in diverse schede tecniche raramente trovo evidenziato il tipo d'iniezione utilizzato. Forse è ormai scontato sia quello diretto su certe auto tipo la Infiniti FX50S che non mi dispiace affatto ma della quale non trovo riscontri chiarificatrici sul tipo di iniezione, se non intuire (purtroppo) che anche qui trattasi di diretta ....
Di certo con l'andare degli anni l'unica sarà affidarsi ad auto di serie visto che la trasformazione diventerà impossibile, almeno da quello che leggo con la tecnologia ad oggi disponibile.
Vedremo
mdlbz - Mer 26 Dic 2012, 19:35
Oggetto:

Dipenderà tutto se i produttori di kit si ingegneranno a fare kit per motori ad iniezione diretta (dovrebbero essere in corso dei test, ma pare diano gran precedenza ad analoghi motori però da trasformare a gpl). Come già scritto, pare che non sia impossibile fare trasformazioni a metano di motori ad i.d. di benzina come dimostra la ditta olandese Greenes. C'è il contributo benzina che, come ci fu detto alla fiera NGV2012 a Bologna dove li abbiamo incontrati, può anche arrivare al 50%.

Ciò che semmai meraviglia, è come mai i numerosi produttori di kit italiani, leader mondiali beninteso (!), stiano ancora ad offerta zero in proposito. Se aspettano ancora un po', fra modelli a metano di serie che stanno per aumentare e sempre più motori a i.d., la trasformazione after-maket diverrà un business sempre più limitato. Sob...
Ospite - Mer 26 Dic 2012, 19:43
Oggetto:

Secondo me il punto della scarsissima diffusione e' da imputare proprio a questo ontributo benzina del 50%. Negli impianti ad inizione diretta di gpl che sfruttano gli iniettori originali benzina il contributo benzina e' 0.
mdlbz - Mer 26 Dic 2012, 19:59
Oggetto:

Attenzione: ho scritto "può anche arrivare al 50%" e dipende dalla tipologia del motore e dalla potenza richiesta (solo Greenes potrebbe dare info più particolareggiate). Non so il contributo benzina nei motori a i.d. a gpl, ma che sia zero lo dubito un po'. Ma siccome qui su MA non si parla di gpl, siamo OT.

E rimaniamo in attesa di good news da parte dei produttori di kit italiani. Altrimenti credo che in futuro il gruppo VW potrebbe cominciare a fare buoni affari in Italia nel settore CNG. Ghigno diabolico
nikiza - Sab 2 Feb 2013, 14:30
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
P.S. chissà mai perché Mini (Bmw) non abbia mai pensato ad una versione a metano. La risposta sta forse nella scelta della casa madre Bmw di cassare in toto anni fa qualsiasi versione a metano puntando tutto sul sistema Efficient Dynamics, iniezione diretta (sulle Mini al momento mi pare solo nelle versioni turbo) e così nix metano.


Sull'iniezione diretta, tuttavia, stanno puntando ormai quasi tutti... Sono i produttori di impianti a metano che non hanno ancora capito, secondo me, che bisogna fare molti più sforzi in quella direzione. Anche perchè gli impianti a metano di Audi-VW sui suoi motori a iniezione diretta dimostrano che non vi sono particolari problematiche da risolvere, se non mettersi di buzzo buono. Oggi come oggi, trovare motori metanizzabili è un'impresa...
-----------
Io per esempio avrei preferito una Cooper S (turbo a iniezione diretta) che, sono convinto, alla fine avrebbe avuto un miglior rendimento a metano (termodinamicamente l'accoppiata turbo+metano, grazie al basso potere detonante, è perfetta). Oltretutto i prezzi dell'usato tra Cooper e Cooper S non differiscono molto. Ma nessuno mi ha dichiarato possibile la trasformabilità. Solo Prins (gasdoctor) mi ha detto che ha l'impianto per i motori BMW-PSA iniezione diretta, ma che in Italia non è possibile omologarlo... Se qualcuno ha maggiori spiegazioni mi piacerebbe approfondire la questione.
mdlbz - Sab 2 Feb 2013, 15:52
Oggetto:

No, ti sbagli. Il motore TSI di VW ha un doppio funzionamento: a iniezione diretta se a benzina, indiretta nei collettori quando a metano.

La diffusione dell'iniezione diretta è conseguente anche alle sempre più restrittive normative anti-inquinamento, per le case (forse) non conviene produrre un motore a iniezione indiretta solo per il metano, quindi puntano (come ha fatto la Mercedes per la 200 NGD) a combinare iniezione diretta e metano. Per il resto faccio riferimento a quanto ho scritto in questa discussione.

Concordo con te che i produttori di kit dovrebbero fare qualcosa. Abbiamo già scritto tante volte che in Olanda la Greenes fa già impianti del genere che dovrebbero essere proprio della Prins a vedere le foto di talune componenti. Le trasformazioni però costano di per sé davvero tanto anche perché poi, per motivi fiscali legate al peso, utilizzano bombole in fibra. Come negli impianti a gpl a in. dir. c'è un contributo benzina, talvolta assai elevato se si richiedono prestazioni brillanti fino al 50% di benzina, come confermatomi dalla Greenes a Bologna alla fiera NGV2012.

In poche parole, il prezzo che hai pagato per la tua Mini a metano, se fosse stato un motore a iniezione diretta, te lo saresti scordato e sarebbe stato assai più salato.

Sul fatto che non riescano ad omologarli qui in Italia, non ho idea del perchè. Forse troppo caro il procedimento, forse... qualcos'altro... Ghigno diabolico... fatto sta che comunque il mercato per l'after-market su vetture nuove si starà riducendo alquanto, per tacere delle auto di cilindrata elevata nuove che quasi tutte ormai hanno l'iniezione diretta. In tal modo chi vorrà un'auto a metano probabilmente si rivolgerà sempre di più ad auto di serie e la "valanga" di auto di serie del gruppo VW che inizierà a fine 2013 non farà che confermare questo trend.

In Italia forse i produttori di kit non si impegnano nel metano a iniezione diretta perché costerebbe troppo e potrebbe non essere considerato dagli utenti abituati a prezzi più bassi, altro motivo potrebbe essere che, essendo più diffuso il gpl, hanno preferito puntare su quel settore che non sul metano. Ma sono solo ipotesi. Che abbiano fatto o stiano facendo degli esperimenti con motori a iniezione diretta a metano, questo è assodato, che si arrivi a qualcosa di serie in Italia, questo è tutto da vedere.

Magari potresti chiedere direttamente a E-Gas quando ti dovesse capitare d'essere lì.
jonniv - Sab 2 Feb 2013, 19:08
Oggetto:

Parlando con un (bravo) installatore Landi mi diceva che la ID ha il problema dettato dagli iniettori di benza che se inutilizzati, per dove sono, si incrostano.
Ecco la periodica spruzzatina di benza cosa che crea una gestione software particolare per ciò che riguarda la combustione ottimale ed uno spostamento in là dell'ammortizzo dell'impianto che, ancor peggio, costerà mediamente di più di uno ad iniezione indiretta in quanto il nuovo software dev'essere ripagato dalle "prime" vendite.
nikiza - Dom 3 Feb 2013, 01:31
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
P.S. chissà mai perché Mini (Bmw) non abbia mai pensato ad una versione a metano. La risposta sta forse nella scelta della casa madre Bmw di cassare in toto anni fa qualsiasi versione a metano puntando tutto sul sistema Efficient Dynamics, iniezione diretta (sulle Mini al momento mi pare solo nelle versioni turbo) e così nix metano.


E' il frutto di strategie commerciali: nessuno di quei grandi marchi fa nulla per caso. C'è però chi ci azzecca più di altri... Vedi il gruppo VW-Audi, che sta puntando dritto sul metano (che poi diventerà idrogeno) come carburante per il futuro a breve termine.
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In realtà credo siano i produttori di impianti a metano che stanno un po' perdendo il treno. Come è possibile che nel 2013 ci siano ancora tutte queste insormontabili difficoltà per trasformare a metano un motore a iniezione diretta? Io avrei scelto volentieri la Cooper S (turbo iniezione diretta) al posto dell'aspirata, anche perchè i prezzi dell'usato sono molto simili e sono fermamente convinto che l'accoppiata turbo+metano garantisca il miglior rendimento termodinamico, in virtù dell'ottimo potere antidetonante del metano.
RTFM! Admin
ak - Dom 3 Feb 2013, 03:30
Oggetto:

nikiza ha scritto:
il gruppo VW-Audi, che sta puntando dritto sul metano (che poi diventerà idrogeno) come carburante per il futuro a breve termine.

Campa cavallo: l'idrogeno è uno specchio per le allodole e l'hanno abbandonato oramai tutti, anche i markettari, a parte qualche politico invornito a nord del lago di Garda.
Sembra ieri quando andai al Motorshow 2005 e sotto il padiglione 20 facevano provare la <a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=gallery2&g2_itemId=14558">Panda Fuel Cell ad Idrogeno</a> ... sono 7 anni fa e non se ne sa più una cippa.

La tecnologia evolverà dove conviene di più e quando conviene di più: cambiare COSTA e in questo periodo fare uno sfondo inseguendo un miraggio per una casa automobilistica puo' essere fatale.
Per ora stanno tentando a spacciare auto a batteria, ma sempre con l'occhio alle multinazionali del petrolio con cui si sa che costoro vanno a braccetto: che non ci rimettano troppo, e soprattutto che il petrolio venga consumato fino all'ultima goccia.
Nell'attesa i motori a combustione interna a carburanti fossili la fanno ancora da padroni abbondantemente, la cosa meno dispendiosa e con meno incognite tecniche da mettere in pratica a breve è l'utilizzo del biogas... vedremo.

nikiza ha scritto:
In realtà credo siano i produttori di impianti a metano che stanno un po' perdendo il treno.
Come è possibile che nel 2013 ci siano ancora tutte queste insormontabili difficoltà per trasformare a metano un motore a iniezione diretta?

Se la fetta di auto a i.d. è piccola rispetto al parco circolante e hai già una soluzione alternativa pronta che va bene per accontentare i 3/4 dei possibili clienti (trasformarle a gpl) non conviene investirci: indirizzi quei 3/4 di clienti al gpl e punto.

In alternativa è sempre possibile citare tecnicamente il prof. Crozza-Zichichi: "ci stann i' limmidi de la sciennnnz... tu prend un riduttorr, lo colleghi alle bommbole, apri u' gasse... e nient... u' motore gir 'e gir, poi si spegne e non va cchiù! Perchè? Boh? ... è la scienzzz gh'e fatt'accussì"
Ghigno
nikiza - Dom 3 Feb 2013, 09:29
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
No, ti sbagli. Il motore TSI di VW ha un doppio funzionamento: a iniezione diretta se a benzina, indiretta nei collettori quando a metano.


Sì, so perfettamente che i motori VW hanno il doppio funzionamento. E' proprio per tale ragione che non mi spiego tutte queste difficoltà tecniche. Potrebbe essere la medesima strategia da utilizzare anche per le trasformazioni aftermarket: lasciare l'iniezione diretta e montare nuovi iniettori metano/gpl nel collettore di aspirazione (che c'è ancora, mica l'hanno eliminato).

P.S.: quando si sposta un post, non sarebbe una brutta cosa avvertire subito l'autore, per evitare che quest'ultimo continui a ri-postare il medesimo testo...

<i>sei stato avvisato e quasi subito da mdlbz Admin ak
Gli admins non sono tenuti per regolamento del forum ad avvisare gli utenti degli spostamenti</a></i>


Non mi permetterei mai di discutere il regolamento. Tuttavia, come fa il povero diavolo a sapere dov'è finito ciò che ha scritto 30 secondi prima? In assenza di comunicazioni, crede ci sia stato un problema di rete e si rimette a scrivere quello che aveva già scritto. Questo non è l'unico forum che frequento, ma è il primo in cui assisto ad un comportamento di questo tipo. Mi adeguerò, naturalmente, ma non sono d'accordo.

ak ha scritto:
Se la fetta di auto a i.d. è piccola rispetto al parco circolante e hai già una soluzione alternativa pronta che va bene per accontentare i 3/4 dei possibili clienti (trasformarle a gpl) non conviene investirci: indirizzi quei 3/4 di clienti al gpl e punto.


Ma forse la fetta di auto è piccola proprio perchè attualmente non si possono trasformare... A me non pare che le VW-Audi-Skoda-SEAT-Peugeot-Citroen-BMW-Mini-AlfaRomeo-Volvo-etuttelealtrechenonricordo a iniezione diretta in giro non siano così poche. Se un produttore aftermarket vuole avere delle opportunità, inoltre, oggi deve pensare all'Europa, non limitarsi a guardare l'Italia.

jonniv ha scritto:
Parlando con un (bravo) installatore Landi mi diceva che la ID ha il problema dettato dagli iniettori di benza che se inutilizzati, per dove sono, si incrostano.


Gli iniettori benzina non rimangono inutilizzati: funzionano ogni volta che si accende il motore. E inoltre: "incrostati" da cosa, visto che la maggior parte della combustione avverrebbe a metano?
-------
Se fosse vero ciò che dice questo (bravo) installatore, allora il medesimo problema ce lo avrebbero anche gli iniettori dei motori a metano di serie.

ak ha scritto:
Campa cavallo: l'idrogeno è uno specchio per le allodole e l'hanno abbandonato oramai tutti, anche i markettari, a parte qualche politico invornito a nord del lago di Garda.


Le ultime mosse del gruppo VW, che ha appena inaugurato uno stabilimento ideato per produrre idrogeno e temporaneamente convertito a produrre metano sintetico (vedi approfondimento) sembrerebbero dirci che i giochi per l'idrogeno non sono ancora chiusi. Ricordiamoci che un motore che va a idrogeno non è molto diverso da uno che va a metano...

<i>post accorpati Admin ak
Inserire post a ripetizione allunga inultilmente le discussioni, ed è vietato dal regolamento del forum</a></i>


Questo post non è opera mia, non è il mio stile accorpare i post e non saprei nemmeno come fare tecnicamente. Non so chi sia stato, ma sicuramente non sono stato io. Avevo dato risposte separate ai vari post.
ak - Dom 3 Feb 2013, 12:09
Oggetto:

nikiza ha scritto:
Gli iniettori benzina non rimangono inutilizzati: funzionano ogni volta che si accende il motore.

Pare non sia per nulla sufficiente: devono funzionare molto spesso - ogni qualche ciclo di combustione al massimo - per garantire di non rovinarsi, bloccarsi, incrostarsi di depositi di combustione o peggio squagliarsi per l'alta temperatura di combustione del carburante che non ha lo stesso comportamento rispetto al normale a benzina.
Occhiolino

nikiza ha scritto:
Se fosse vero ciò che dice questo (bravo) installatore, allora il medesimo problema ce lo avrebbero anche gli iniettori dei motori a metano di serie.

Qualche problema innanzitutto nelle prime vetture della serie TSI-CNG c'è stato, ma il dubbio che quelli usati sulle TSI-Ecofuel siano di marca/modello/caratteristiche e quindi più resistenti ma anche di costo diversi è ben lecito, dal momento che le FSI o TSI trasformate aftermarket si fan quori la quaterna di iniettori benzina in poche migliaia di km.
Idea

nikiza ha scritto:
Le ultime mosse del gruppo VW (...) sembrerebbero dirci che i giochi per l'idrogeno non sono ancora chiusi. Ricordiamoci che un motore che va a idrogeno non è molto diverso da uno che va a metano...

Non è molto differente, ma anche lì ci sono palesi problemi di durata dei motori,<a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4090&mode=&order=0&thold=0"> anche miscelandolo con il metano</a>, come rilevato nelle sperimentazioni degli ultimi anni ed esposto in vari convegni.

Per ora di quel progetto e-gas <a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10606">stanno nascendo i modelli a metano di serie della gamma VAG in arrivo tra il 2013 e il 2014: VW Golf, Seat Leon, Skoda Octavia</a>.

Come vedi stiamo sul pezzo: per l'idrogeno è ancora tutto da vedere, e se arriveranno a produrlo in ampia scala e non solo per farci uno studio lo misceleranno comunque prima con il metano.

Prima di metter a punto una tecnologia ne passa di tempo e ci vogliono risorse: solo per il turbo sulle metanizzate di serie Opel ci ha messo 8 anni dal prototipo alla vendita nelle concessionarie.
Non è che i centri di ricerca&sviluppo sono abitati da tanti tipi strani che vanno in giro con un nido di uccelli sulla zucca, fanno di nome Archimede Pitagorico e si svegliano al mattino con la soluzione per cio' che han sognato la notte.
Ghigno Occhiolino

Sull'idrometano ti rimando alla <a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4090&mode=&order=0&thold=0"> corretta discussione</a> per l'eventuale proseguio.
Occhiolino
mdlbz - Dom 3 Feb 2013, 13:22
Oggetto:

nikiza ha scritto:
Le ultime mosse del gruppo VW, che ha appena inaugurato uno stabilimento ideato per produrre idrogeno e temporaneamente convertito a produrre metano sintetico (vedi approfondimento) sembrerebbero dirci che i giochi per l'idrogeno non sono ancora chiusi. Ricordiamoci che un motore che va a idrogeno non è molto diverso da uno che va a metano...


Cose ben note qui su MA da tempo quando in Italia manco si sapeva che in Germania si parlava del progetto energia eolica--->metano "sintetico".

Comunque sull'H2 qui siamo OT: c'è la discussione a ciò dedicata in cui mi rifarò alla tua affermazione.
nikiza - Lun 4 Feb 2013, 18:49
Oggetto:

ak ha scritto:
nikiza ha scritto:
Gli iniettori benzina non rimangono inutilizzati: funzionano ogni volta che si accende il motore.

Pare non sia per nulla sufficiente: devono funzionare molto spesso - ogni qualche ciclo di combustione al massimo - per garantire di non rovinarsi, bloccarsi, incrostarsi di depositi di combustione o peggio squagliarsi per l'alta temperatura di combustione del carburante che non ha lo stesso comportamento rispetto al normale a benzina.
Occhiolino

nikiza ha scritto:
Se fosse vero ciò che dice questo (bravo) installatore, allora il medesimo problema ce lo avrebbero anche gli iniettori dei motori a metano di serie.

Qualche problema innanzitutto nelle prime vetture della serie TSI-CNG c'è stato, ma il dubbio che quelli usati sulle TSI-Ecofuel siano di marca/modello/caratteristiche e quindi più resistenti ma anche di costo diversi è ben lecito, dal momento che le FSI o TSI trasformate aftermarket si fan quori la quaterna di iniettori benzina in poche migliaia di km.
Idea

nikiza ha scritto:
Le ultime mosse del gruppo VW (...) sembrerebbero dirci che i giochi per l'idrogeno non sono ancora chiusi. Ricordiamoci che un motore che va a idrogeno non è molto diverso da uno che va a metano...

Non è molto differente, ma anche lì ci sono palesi problemi di durata dei motori,<a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4090&mode=&order=0&thold=0"> anche miscelandolo con il metano</a>, come rilevato nelle sperimentazioni degli ultimi anni ed esposto in vari convegni.

Per ora di quel progetto e-gas <a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10606">stanno nascendo i modelli a metano di serie della gamma VAG in arrivo tra il 2013 e il 2014: VW Golf, Seat Leon, Skoda Octavia</a>.

Come vedi stiamo sul pezzo: per l'idrogeno è ancora tutto da vedere, e se arriveranno a produrlo in ampia scala e non solo per farci uno studio lo misceleranno comunque prima con il metano.

Prima di metter a punto una tecnologia ne passa di tempo e ci vogliono risorse: solo per il turbo sulle metanizzate di serie Opel ci ha messo 8 anni dal prototipo alla vendita nelle concessionarie.
Non è che i centri di ricerca&sviluppo sono abitati da tanti tipi strani che vanno in giro con un nido di uccelli sulla zucca, fanno di nome Archimede Pitagorico e si svegliano al mattino con la soluzione per cio' che han sognato la notte.
Ghigno Occhiolino

Sull'idrometano ti rimando alla <a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4090&mode=&order=0&thold=0"> corretta discussione</a> per l'eventuale proseguio.
Occhiolino


Mi pare che l'ignoranza (nel senso di non conoscenza a causa dell'insufficienza delle informazioni disponibili) regni sovrana. Alla fine è tutto un "pare", "si dice", "mi hanno raccontato", "narrano le leggende". Ma di sicuro non c'è assolutamente nulla.
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Le uniche cose sicure sono:
1. stanno per uscire sul mercato parecchi modelli a metano di serie basati su motori a iniezione diretta;
2. molti produttori di motori hanno scelto la via dell'iniezione diretta;
3. se i produttori di kit di trasformazione non si danno una mossa, la scelta dei motori trasformabili si ridurrà sempre di più e con essa le loro opportunità commerciali.
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Io sono convinto anche di un'altra cosa (è solo una mia convinzione naturalmente). Lavoro nel campo dell'impiantistica (anche se di diverso utilizzo) e quindi qualcosa ne capisco. Io credo che la tecnologia che attualmente impieghiamo per trasformare i nostri motori non sia per niente all'avanguardia. L'elettronica che gestisce l'impianto è di livello veramente basico e perdipiù livellata tra i vari produttori in maniera davvero sconcia. Secondo me i margini di guadagno (per i produttori, soprattutto) attuali sono molto elevati: paghiamo 2000 e più euro qualcosa che ne vale, forse, meno della metà. Credo che i produttori di impianti dovrebbero investire una maggiore fetta dei loro guadagni in R&S.
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P.S.: io non credo che Opel abbia "studiato" 8 anni l'impianto per metanizzare il turbo. Direi che si è trattato piuttosto di un discorso, molto più complesso, di strategie commerciali da armonizzare con le strategie e le piattaforme produttive. Hanno cominciato a fare il turbo-metano quando hanno avuto disponibili (grazie alle nuove strategie di downsizing) i motori turbo "giusti" prodotti nelle giuste quantità.
CleonII - Lun 4 Feb 2013, 21:59
Oggetto:

Citazione:
1. stanno per uscire sul mercato parecchi modelli a metano di serie basati su motori a iniezione diretta;

Si, in effetti l'Ufficio Complicazione Affari Semplici lavora a pieno regime.

Citazione:
2. molti produttori di motori hanno scelto la via dell'iniezione diretta;


Spero in cuor mio che trovino qualcuno che glieli compri, io no. Però mi chiedo se sono quelli che volevano assolutamente far andare i diesel con iniettori pompa che costavano cifre folli.


Citazione:
3. se i produttori di kit di trasformazione non si danno una mossa, la scelta dei motori trasformabili si ridurrà sempre di più e con essa le loro opportunità commerciali.


Infatti le ditte di impianti o fanno patti con le case che offrono gas di serie, oppure si dedicano ai diesel, oppure fanno kit che fanno girare benzina. Ergo, dato che le auto a ID sono un percentile, giustamente si interessano dei diesel (per alcuni anni fissi sopra il 50%) e chi si compra l'auto ID... se la tiene a benzina e se la voleva a gas o ci pensa prima o paga 4000€ d'impianto. Tutto si può fare, basta avere gli €€€

Citazione:
Lavoro nel campo dell'impiantistica (anche se di diverso utilizzo) e quindi qualcosa ne capisco

Prosit!


Citazione:
Io credo che la tecnologia che attualmente impieghiamo per trasformare i nostri motori non sia per niente all'avanguardia.


Meno male, anche perchè conoscendo certi meccanici, officine, concessionari e markettari di primo pelo, fanno abbastanza danni così. Figurati se devono anche mettersi a confrontarsi con roba complicata.

Citazione:
L'elettronica che gestisce l'impianto è di livello veramente basico


D'altronde deve dire: vedi il segnale della benzina, correggilo per il metano e sei a posto Idea

Citazione:
e perdipiù livellata tra i vari produttori in maniera davvero sconcia.


Se sei un esperto, non dimmi che te ne stupisci...

Citazione:
Secondo me i margini di guadagno (per i produttori, soprattutto) attuali sono molto elevati:


Un kit costa relativamente poco, quello che costa sono le tasse, l'IVA, la previdenza e la manodopera dell'installatore.


Citazione:
paghiamo 2000 e più euro qualcosa che ne vale, forse, meno della metà.


Se compri uno smartphone o un tablet scopri che arrivano al 75% di puro guadagno...


Citazione:
Credo che i produttori di impianti dovrebbero investire una maggiore fetta dei loro guadagni in R&S.


Giusto: infatti Prins ha un impianto molto performante, perfetto per una macchina (non ID) come la Prius. Peccato che in Ita(G)lia siano anni che aspettano che il ministero gli metta la firma per l'omologazione...


Citazione:
P.S.: io non credo che Opel abbia "studiato" 8 anni l'impianto per metanizzare il turbo. Direi che si è trattato piuttosto di un discorso, molto più complesso, di strategie commerciali da armonizzare con le strategie e le piattaforme produttive. Hanno cominciato a fare il turbo-metano quando hanno avuto disponibili (grazie alle nuove strategie di downsizing) i motori turbo "giusti" prodotti nelle giuste quantità.


Bah, hanno cominciato a vendere auto turbo a metano quando quelli di VW han cominciato a mettere motori sprintosi, che avrebbero affossato la Zafira con 94cv. Il metano di serie sta partendo adesso, prima era "ringrazia che le bombole sono sotto".
Se è per questo, Fiat ha avuto la "brillante" idea di silurare la sua monovolume, pur di non farla turbo s'è impegnata. Proprio quella >Fiat che aveva pronta la Multipla ibrida a metano a fine del secolo scorso... Pollice verso
Che non ci volesse una scienza ci vuol poco a capirlo, le auto sono tra le robe più becere che la tecnologia ha concepito, d'altronde se gli utilizzatori mettono in primo piano la plastichina morbida, la retroilluminazione della plancia e la possibilità di fare "fuoristrada leggero" non possiamo lamentarci se i politici ci prendono in giro, sono solo gli ultimi della fila.

In un altro post dicevi che "quasi tutti" stanno puntando su motori ID.
Vorrei sapere chi, però. E su che segmento, magari. E sempre con che penetrazione sul mercato. Che ci siano i motori ID a listino va bene, infatti le VW a benzina sono una frazione piccola dell'immatricolato, retto per anni dai diesel, e di questa fettina quelle FSI/TSI sono relativamente poche, specie quando c'era perlopiù l'aspirato (in effetti perchè prendere un 115cv complicato contro un 102cv "mulo"? Infatti han messo i turbo proprio per dargli un senso...)

Il discorso vero è quello che dice Ak: markettttting. Chi ti "obbliga" a prende l'ID? io mi sono ben guardato, l'auto la voglio a gas, complicata in quello che serve (esattamente come la mia Prius) e non certo perchè ha il nome Golf, Punto, 330, Niva, Defender o Ritmo sulla lamiera. Se giudichi con attenzione ciò di cui hai bisogno, scoprirai quello che fanno nelle imprese di impianti a gas: quando vendo 10.000kit per trasformare auto, e scopro che all'85% sono utilitarie e medie, quello è il mio mercato, casomai investo in R&S per rispettare le norme Euro, che devono essere superate sempre, anche a gas in sede di revisione, piuttosto che mettermi a fare cose su un mercato di nicchia. La BMW mette motori complicati? Chi la compra non ha problemi a pagargli la benzina, chi la prende usata e vede che non può gasarla prende un'altra marca dicendo "peccato". E chi la vuole ad iniezione diretta o si affida ai piccoli, che ci hanno mostrato una Tiguan TSI trasformata, inietta il 50% di benza per pulire i sacri iniettori ID e vive felice. Ma questo ci riporta al fatto che le auto non montano elettronica dello shuttle, shuttle che aveva pc anni 70 e che ha visto la pensione con la soyuz che va ancora avanti e indietro...


Per il discorso H2 invece non diciamo castronerie energetiche: per fare l'idrogeno o parti dal metano, o fai la corrente (magari con una centrale a metano...) e poi fai l'elettrolisi dell'acqua, poi lo comprimi (o lo porti a temperature da renderlo liquido) dopodichè lo carichi o liquido o compresso a 350-700bar, poi che fai? lo mandi ad un motore a pistoni con rendimento ridicolo in regolazione e in città? Per piacere, anche BMW s'è resa conto che era un suicidio energetico, solo quattrorotelle lo pontificava come il nuovo che avanza...
Se vuoi un'auto che non sia a carburante fossile, non puoi prendere un'auto a carburante fossile e mettergli altra roba nel cofano: devi scendere a compromessi, come quando si è passati dal carro alla topolino, non è che pretendevi di tener dentro il cofano l'equivalente in cavalli oppure di guidare tirando le briglie. Se auto ce ne saranno ancora dopo i combustibili fossili, le cose che avranno in comune saranno probabilmente le ruote...
nikiza - Mar 5 Feb 2013, 09:44
Oggetto:

CleonII ha scritto:
Il discorso vero è quello che dice Ak: markettttting. Chi ti "obbliga" a prende l'ID? io mi sono ben guardato, l'auto la voglio a gas, complicata in quello che serve (esattamente come la mia Prius) e non certo perchè ha il nome Golf, Punto, 330, Niva, Defender o Ritmo sulla lamiera... [omissis]


Quello che volevo significare (e mi dispiace non essere riuscito a spiegarmi) è che la rinuncia all'iniezione diretta taglia (e taglierà ancora di più in futuro) una fetta consistente di automobili potenzialmente interessanti e che quelle che rimangono come scelte possibili costituiranno un ripiego per molti. E per molte persone ripiego significa rinuncia.

Provo a fare un elenco, così forse riesco a farmi capire.

1. Berline medie e grandi (ovviamente sto parlando delle ultime generazioni):
- l'unica berlina italiana decente ed in grado di confrontarsi con il prodotto straniero, l'Alfa Romeo 159 (sì, c'è anche il 1.8TS, ma chi vuole riuscire a muoversi cerca altro)
- le Audi A3, A4 e A6
- le BMW serie 3 e 5
- Skoda Roomster, Rapid, Octavia e SEAT Leon e Altea
- Citroen C4, DS4, C5, DS5, Peugeot 308, 508 con il loro bellissimo 1.6 turbo
- Volvo S60-V60 con il 1.6 turbo di cui sopra
- VW Golf e Sharan
- Nuova Subaru Forester e tutte le nuove Subaru a venire nei prossimi anni
Tutte queste auto sono interessanti anche da nuove, perchè il prezzo d'acquisto è assai inferiore alla versione diesel e quindi la convenienza della trasformazione a metano c'è, eccome. Teniamo inoltre in considerazione che in Europa gruppo VW e gruppo PSA fanno più di un terzo delle immatricolazioni.

2. Da appassionato di automobili non posso tacere tutta una serie di automobili di medie dimensioni caratterizzate da bel design, appeal, blasone, raffinatezza tecnologica e, perchè no, prestazioni, che a metano farebbero la gioia di molti giovani e meno giovani (che invidia, da ragazzo, per il mio amico Saverio che aveva la Fulvia Coupè a metano e che divertimento andare a vedere il Salone di Torino spendendo 5.000 lire...):
- Audi TT, VW Scirocco, Golf GTI, BMW 125i-135i, Peugeot RCZ, Mini Cooper S, Citroen DS3 sono tutte automobili disponibili a prezzi interessanti sul mercato dell'usato, normalmente con pochi chilometri e che, trasformate a metano, manterrebbero sicuramente un buon rendimento. La Nissan 350Z presente qui nel forum è la dimostrazione di questo interesse nei confronti di auto "da divertimento". Non tutti guardano all'automobile solo come un mezzo di trasporto per andare da A a B.

3. Mi ripugna, ma non posso mancare l'elenco dei SUV, piccoli e grandi, che potrebbero beneficiare della trasformazione:
- le Audi serie Q3-Q5-Q7
- le BMW X1-X3-X5
- VW Tiguan e Touareg

Me ne sono sicuramente dimenticato alcune, pazienza, l'elenco mi sembra significativo.

Questo volevo dire: questa fetta di mercato per i produttori di impianti aftermarket è persa, non verrà sostituita da altre scelte. La maggior parte delle persone non fa una scelta di campo (o con il metano o contro il metano), fa una scelta di comodo: mi piace quell'auto, la voglio. Se posso averla a metano, bene, altrimenti la prendo diesel o a GPL. Tutto qua.

Avrò ragione oppure no? E' una fetta di mercato inconsistente? Non lo so. Credo invece che sia più semplice e redditizio vendere gli impianti a GPL, piuttosto che impiegare risorse per risolvere i problemi di quelli a metano... Gli italiani non hanno mai brillato per lungimiranza, non vedo perchè dovrebbero farlo ora.
CleonII - Mar 5 Feb 2013, 10:54
Oggetto:

Citazione:
Quello che volevo significare (e mi dispiace non essere riuscito a spiegarmi) è che la rinuncia all'iniezione diretta taglia (e taglierà ancora di più in futuro) una fetta consistente di automobili potenzialmente interessanti e che quelle che rimangono come scelte possibili costituiranno un ripiego per molti. E per molte persone ripiego significa rinuncia.


Quante? Il problema è che nel consumismo si parla di numeri.



Citazione:

Provo a fare un elenco, così forse riesco a farmi capire.
1. Berline medie e grandi (ovviamente sto parlando delle ultime generazioni):
- l'unica berlina italiana decente ed in grado di confrontarsi con il prodotto straniero, l'Alfa Romeo 159 (sì, c'è anche il 1.8TS, ma chi vuole riuscire a muoversi cerca altro)
- le Audi A3, A4 e A6
- le BMW serie 3 e 5
- Skoda Octavia e SEAT Leon e Altea
- Citroen C4, DS4, C5, DS5, Peugeot 308, 508 con il loro bellissimo 1.6 turbo
- Volvo S60-V60 con il 1.6 turbo di cui sopra
- VW Golf e Sharan
- Nuova Subaru Forester e tutte le nuove Subaru a venire nei prossimi anni


Di tutte queste auto, la grossa percentuale è venduta a gasolio. che paradossalmente potrebbe diventare trasformabile con i kit nuovi. Questo a mio giudizio già mostra che è inutile pensare di lavorare sui percentili benzina quando metà del mercato è in mano ai diesel. E la percentuale schizza verso l'alto nei segmenti da te citati.
Oltretutto ti riferisci al solo mercato italiano, se le vuoi proprio ci sono molti modelli che hai citato con motori non ID, in mercati diversi da questo, come per quanto riguarda la Mondeo (da te non citata, la cito io) che in Germania ha ancora un motore benzina non ID. Se la vuoi bastra attrezzarsi.
L'altra metà (Audi, Skoda, VW) probabilmente non ti sei bene informato con le nostre news, sta per essere gasata dalla fabbrica. Quindi sparire dal listino delle metanizzate, per il semplice discorso che così hai le bombole sotto.
Tra l'altro, per fare un minimo di dibattito serio, sai cos'è successo per le berline medie/grandi? E' arrivata la Passat, la berlina che vantava un grande numero di trasformazioni a metano, e quel segmento è sparito: il padre di famiglia non si interessa di avere la A6 avant del 2009 trovata a benzina, gasata perchè "fa figo". Prende la Passat, anche perchè la moglie il baule da caricare di valigie e non di bombole lo vuole. Puff, sparito il segmento.

Citazione:
Tutte queste auto sono interessanti anche da nuove, perchè il prezzo d'acquisto è assai inferiore alla versione diesel e quindi la convenienza della trasformazione a metano c'è, eccome. Teniamo inoltre in considerazione che in Europa gruppo VW e gruppo PSA fanno più di un terzo delle immatricolazioni.


Certo, infatti che succede? Succede che per esempio la Subaru o la Volvo fanno le auto con kit italiani (BRC) e poi i geniacci nel nostro mercato non le importano Bonk!

E teniamo anche conto che il mercato delle trasformazioni è perlopiù italiano, in Italia si montano il grosso degli impianti e c'è il grosso del parco circolante a metano, trasformato o meno. Tant'è che sul forum anni fa riportammo di un installatore trasferitosi in Finlandia, terra vergine dato che quasi nessuno trasformava la propria auto da benzina a gas.

Citazione:
2. Da appassionato di automobili non posso tacere tutta una serie di automobili di medie dimensioni caratterizzate da bel design, appeal, blasone, raffinatezza tecnologica e, perchè no, prestazioni, che a metano farebbero la gioia di molti giovani e meno giovani (che invidia, da ragazzo, per il mio amico Saverio che aveva la Fulvia Coupè a metano e che divertimento andare a vedere il Salone di Torino spendendo 5.000 lire...):
- Audi TT, VW Scirocco, Golf GTI, BMW 125i-135i, Peugeot RCZ, Mini Cooper S, Citroen DS3 sono tutte automobili disponibili a prezzi interessanti sul mercato dell'usato, normalmente con pochi chilometri e che, trasformate a metano, manterrebbero sicuramente un buon rendimento.


Se uno si compra un'auto per sfizio... Già prima nessun installatore metteva le mani sul fuoco per i motori BMW, e tu citi sempre il top di gamma e di complicatezza motoristica. Trasformazioni in numero risibile: quante Punto si fanno per ogni 135i? Tu faresti R&S per UN modello? 10? 30? che hanno una media di vendita di 200 auto al mese? Complimentoni, io intanto farei i kit per la Punto.

Citazione:
La Nissan 350Z presente qui nel forum è la dimostrazione di questo interesse nei confronti di auto "da divertimento". Non tutti guardano all'automobile solo come un mezzo di trasporto per andare da A a B.


E' anche la dimostrazione che basta cercare e la macchina non ID si trova, quindi nessuno si sobbarca un impianto costoso con consumi benzina random quando cercando si trova quello che si cerca. Se badi al marchio, è un problema di marketttting, appunto

Citazione:
3. Mi ripugna, ma non posso mancare l'elenco dei SUV, piccoli e grandi, che potrebbero beneficiare della trasformazione:
- le Audi serie Q3-Q5-Q7
- le BMW X1-X3-X5
- VW Tiguan e Touareg


Io vidi un Cayenne a metano al distributore di Novara, non c'è nell'elenco.
Io per queste auto rimetterei l'iva al 38. Non faccio testo. ma chi la vuole, beh firmi pile di cambiali, che ci posso fare?

Citazione:
Me ne sono sicuramente dimenticato alcune, pazienza, l'elenco mi sembra significativo.


No, ti sei dimenticato solo il 70-80% del mercato italiano, di cui una buona frazione è a gasolio e che lascia auto a centinaia pronte per la trasformazione, quando usciranno gli impianti per il diesel.

Citazione:
Questo volevo dire: questa fetta di mercato per i produttori di impianti aftermarket è persa, non verrà sostituita da altre scelte. La maggior parte delle persone non fa una scelta di campo (o con il metano o contro il metano), fa una scelta di comodo: mi piace quell'auto, la voglio. Se posso averla a metano, bene, altrimenti la prendo diesel o a GPL. Tutto qua.


E se questa gente ragione così la ringrazio, paga le accise che permettono di finanziare tutti gli incentivi e l'ottima politica che ci governa.
Adesso giochiamo sul serio, vai a reperire dati in supporto della tua tesi: qual'è la penetrazione delle auto ID nel mercato e nei vari segmenti, specie rispetto al gasolio? Scoprirai che le ID continuano ad essere poche a benzina, meglio puntare sul diesel.

Citazione:
Avrò ragione oppure no? E' una fetta di mercato inconsistente? Non lo so.


Appunto. Se vogliamo parlare di aria fritta, posso impiegare molto meglio il mio tempo, come diceva un tal cantante emiliano da poco ritirato.

Citazione:
Credo invece che sia più semplice e redditizio vendere gli impianti a GPL, piuttosto che impiegare risorse per risolvere i problemi di quelli a metano... Gli italiani non hanno mai brillato per lungimiranza, non vedo perchè dovrebbero farlo ora.


Non ti preoccupare. La mancanza di soldi ha fatto diventare le auto a metano molto meno brutte, lente, scomode.
casty - Mar 5 Feb 2013, 11:11
Oggetto:

Cleon non sono d'accordo sul discorso circa "la metà sono a gasolio".
E' vero se guardi al mercato italiano, ma in Europa non è assolutamente vero.
E voglio pensare che un'azienda che produca impianti aftermarket guardi almeno al mercato europeo, se non a quello mondiale.

Io mi sto guardando in giro circa una sw media per la sostituzione della Vectra.
Il nuovo (ovvero la Passat) è improponibile come prezzo d'acquisto (oltre a essere un sommergibile da parcheggiare). Usata è comunque a prezzi notevoli. E se guardo a modelli metanizzabili per non andare indietro troppo negli anni (diciamo da 2007 in poi) non è che ci sia proprio da sfogliar verze, si contano sulle dita di una mano.
nikiza - Mar 5 Feb 2013, 11:42
Oggetto:

CleonII ha scritto:
L'altra metà (Audi, Skoda, VW) probabilmente non ti sei bene informato con le nostre news, sta per essere gasata dalla fabbrica.


No, sono informato benissimo. Ma so anche che il mercato delle trasformazioni è stato finora alimentato soprattutto dalle auto usate. Mi riferivo quindi non solo alla disponibilità nel nuovo, ma anche nell'usato.

CleonII ha scritto:
Tra l'altro, per fare un minimo di dibattito serio


Mi pare che tu creda di essere l'unico a dire cose serie. Prova a leggere bene e cercare di capire quello che anche gli altri hanno da dire, potresti scoprire cose interessanti.

CleonII ha scritto:
...sai cos'è successo per le berline medie/grandi? E' arrivata la Passat, la berlina che vantava un grande numero di trasformazioni a metano, e quel segmento è sparito: il padre di famiglia non si interessa di avere la A6 avant del 2009 trovata a benzina, gasata perchè "fa figo". Prende la Passat, anche perchè la moglie il baule da caricare di valigie e non di bombole lo vuole. Puff, sparito il segmento.


Il segmento della Passat è sparito perchè non si sa più che macchina trasformare, se non comprando modelli ormai vecchi.

CleonII ha scritto:
Certo, infatti che succede? Succede che per esempio la Subaru o la Volvo fanno le auto con kit italiani (BRC) e poi i geniacci nel nostro mercato non le importano Bonk!


Stai parlando di auto a iniezione indiretta, quindi sei OT.

CleonII ha scritto:
nikiza ha scritto:
2. Da appassionato di automobili non posso tacere tutta una serie di automobili di medie dimensioni caratterizzate da bel design, appeal, blasone, raffinatezza tecnologica e, perchè no, prestazioni, che a metano farebbero la gioia di molti giovani e meno giovani (che invidia, da ragazzo, per il mio amico Saverio che aveva la Fulvia Coupè a metano e che divertimento andare a vedere il Salone di Torino spendendo 5.000 lire...):
- Audi TT, VW Scirocco, Golf GTI, BMW 125i-135i, Peugeot RCZ, Mini Cooper S, Citroen DS3 sono tutte automobili disponibili a prezzi interessanti sul mercato dell'usato, normalmente con pochi chilometri e che, trasformate a metano, manterrebbero sicuramente un buon rendimento.


Se uno si compra un'auto per sfizio... Già prima nessun installatore metteva le mani sul fuoco per i motori BMW, e tu citi sempre il top di gamma e di complicatezza motoristica. Trasformazioni in numero risibile: quante Punto si fanno per ogni 135i? Tu faresti R&S per UN modello? 10? 30? che hanno una media di vendita di 200 auto al mese? Complimentoni, io intanto farei i kit per la Punto.


Non credo che i problemi da risolvere, essenzialmente legati all'iniezione diretta, siano diversi per ognuna delle auto citate. Quindi i numeri non sono necessariamente piccoli. Se hai risolto il problema per una Golf, lo hai risolto anche per una TT o una Scirocco. Se hai risolto il problema per una Citroen C5, lo hai risolto anche per una Mini Cooper S o una Peugeot RCZ. Il motore è sempre quello.

CleonII ha scritto:
No, ti sei dimenticato solo il 70-80% del mercato italiano, di cui una buona frazione è a gasolio e che lascia auto a centinaia pronte per la trasformazione, quando usciranno gli impianti per il diesel.


Mi sembra che tu stia sparando numeri a caso. Inoltre, il mercato della trasformazione dei diesel, al momento, è un'incognita assoluta, con una convenienza tutta da dimostrare.

CleonII ha scritto:
Adesso giochiamo sul serio, vai a reperire dati in supporto della tua tesi: qual'è la penetrazione delle auto ID nel mercato e nei vari segmenti, specie rispetto al gasolio? Scoprirai che le ID continuano ad essere poche a benzina, meglio puntare sul diesel.


Se hai dei numeri seri, perchè non li metti sul piatto della bilancia?

CleonII ha scritto:
Appunto. Se vogliamo parlare di aria fritta, posso impiegare molto meglio il mio tempo, come diceva un tal cantante emiliano da poco ritirato.


Non mi è sembrato di parlare di aria fritta, ho espresso delle opinioni e delle convinzioni, credo argomentate educatamente e in buon italiano. Inoltre, nessuno ti costringe a sprecare il tuo tempo per rispondermi, se hai di meglio da fare.
nikiza - Mar 5 Feb 2013, 11:47
Oggetto:

casty ha scritto:
Cleon non sono d'accordo sul discorso circa "la metà sono a gasolio".
E' vero se guardi al mercato italiano, ma in Europa non è assolutamente vero.
E voglio pensare che un'azienda che produca impianti aftermarket guardi almeno al mercato europeo, se non a quello mondiale.

Io mi sto guardando in giro circa una sw media per la sostituzione della Vectra.
Il nuovo (ovvero la Passat) è improponibile come prezzo d'acquisto (oltre a essere un sommergibile da parcheggiare). Usata è comunque a prezzi notevoli. E se guardo a modelli metanizzabili per non andare indietro troppo negli anni (diciamo da 2007 in poi) non è che ci sia proprio da sfogliar verze, si contano sulle dita di una mano.


Esattamente quello che dicevo.
CleonII - Mar 5 Feb 2013, 12:51
Oggetto:

Citazione:
Cleon non sono d'accordo sul discorso circa "la metà sono a gasolio".


Puoi non essere d'accordo postando i numeri? Perchè come detto sopra, io vorrei parlare di cose non di sensazioni. Per anni la Punto è stata perlopiù venduta con motori diesel, sul segmento "grosso" le auto erano tutte a gasolio, se trovi una A4, A6, dal 2005 a benzina per ogni venduta a gasolio ti pago il caffè.

Citazione:
E' vero se guardi al mercato italiano, ma in Europa non è assolutamente vero.


Dove hai preso i dati delle trasformazioni metano in Europa? Ce li mandi ad admin (chiocciola) metanoauto (punto) com?
Quante sono queste trasformazioni? E' vero che il mercato UK è perlopiù a benzina, quanti distributori di metano ci sono?

Citazione:
E voglio pensare che un'azienda che produca impianti aftermarket guardi almeno al mercato europeo, se non a quello mondiale.


Certo, infatti nel mondo ci sono le Golf FSI, le Skoda, le Subaru, tutte ID.
Voi sapete quali sono i primi paesi per numero di distributori di metano al mondo? Beh, non voglio togliervi la googlata, ma sappiate che il mercato è lievemente differente dal nostro.

Citazione:
Io mi sto guardando in giro circa una sw media per la sostituzione della Vectra.


L'altra di Ariosto non mi pare ID Idea

Citazione:
Il nuovo (ovvero la Passat) è improponibile come prezzo d'acquisto (oltre a essere un sommergibile da parcheggiare). Usata è comunque a prezzi notevoli. E se guardo a modelli metanizzabili per non andare indietro troppo negli anni (diciamo da 2007 in poi) non è che ci sia proprio da sfogliar verze, si contano sulle dita di una mano.


Già, infatti il problema delle SW medie è che ti sfido a trovarmi 10 Stilo MW a benzina, ne troverai una forse due, il resto è 1.9 multijet/JTD. Per questo motore, casualmente, Landi ha investito in R&S.

Non dirmi che il tuo problema è solo l'ID. ci sono le Skoda, Golf Variant, Jetta Variant con il 1.6 altrimenti purtroppo l'unico sistema è mettere mano al portafogli. Non so le condizioni della Vectra, ma io mi sono guardato bene dal sostituire la Volvo, tanto con i prezzi di un nuovo me la ricompro a pezzi, un giorno (e mi è sfuggito per un soffio) ne avevo trovata una radiata con 90.000km, ho la tettoia, avevo un magazzino ricambi in casa senza bisogno d'altro.

Se poi non vuoi andare su di dimensioni, quello è un vero problema. Le ultime "medie" sono lunghe come la mia Volvo 850: 480cm :O

Ah, ti faccio una domanda che non ti sei posto, secondo te perchè ho preso una delle ultime Multiple in produzione? Proprio per dire "il problema me lo pongo tra 7-10 anni". La Toyota e la Prius in particolare montano motori non ID, molto performanti e con tecnologia che vale la pena di essere comprata. Poi la gente dice "non la compro, sembra una supposta" ah vabbè, ma allora il problema è che non ti piace o che non è matura?


Citazione:
No, sono informato benissimo. Ma so anche che il mercato delle trasformazioni è stato finora alimentato soprattutto dalle auto usate. Mi riferivo quindi non solo alla disponibilità nel nuovo, ma anche nell'usato.


Bene. posso vedere i dati? Dato che le auto sono usate, e le usate ID a benzina sono poche dato che i segmenti della 190E Mercedes sono passati in massa al gasolio, vorrei sapere dove vuoi andare a parare.

CleonII ha scritto:
Tra l'altro, per fare un minimo di dibattito serio


Citazione:
Mi pare che tu creda di essere l'unico a dire cose serie.


Ti pare male.

Citazione:
Prova a leggere bene e cercare di capire quello che anche gli altri hanno da dire, potresti scoprire cose interessanti.


Grazie, farò tesoro del tuo suggerimento, potresti solo portarmi dei dati che dimostrino che Landi et similia fanno malissimo ad evitare di spendere soldi per i kit ID?


Citazione:
Il segmento della Passat è sparito perchè non si sa più che macchina trasformare, se non comprando modelli ormai vecchi.


Perchè è sparito? E' pienissimo di TDI. Non di FSI, però.



Citazione:
Stai parlando di auto a iniezione indiretta, quindi sei OT.


Va bene, giriamo la frittata...

Citazione:
Non credo che i problemi da risolvere, essenzialmente legati all'iniezione diretta, siano diversi per ognuna delle auto citate. Quindi i numeri non sono necessariamente piccoli. Se hai risolto il problema per una Golf, lo hai risolto anche per una TT o una Scirocco. Se hai risolto il problema per una Citroen C5, lo hai risolto anche per una Mini Cooper S o una Peugeot RCZ. Il motore è sempre quello.


Certo, verissimo.
Ora, dato che la TT a gasolio fece il botto di vendite, mi puoi dare i totali dei TSI/FSI potenzialmente trasformabili, divisi per paesi e in rapporto alle trasformazioni per singolo stato? Altrimenti questo è parlare di aria fritta.


Citazione:
Mi sembra che tu stia sparando numeri a caso. Inoltre, il mercato della trasformazione dei diesel, al momento, è un'incognita assoluta, con una convenienza tutta da dimostrare.


Grazie. Come è certissima invece la convenienza di studiare un kit, una mappa, un rodaggio e un funzionamento su una 1750 Tbi. L'incognita assoluta dei kiti diesel per te è certezza assoluta dei kit ID, beh, devi sapere qualcosa che non so, che non mi hai dimostrato con i numeri e che si basa su elocubrazioni personali, dato che non hai parlato (come i nostri inviati all'NGV di Bologna) di come il mercato delle trasformazioni diesel riguardi molto mezzi pesanti (bus) medi (furgoni) e auto.


Citazione:
Se hai dei numeri seri, perchè non li metti sul piatto della bilancia?


Sto aspettando i tuoi. Però non li vedo. Quindi li raccolgo io e poi li confrontiamo se li trovi

Citazione:
Non mi è sembrato di parlare di aria fritta, ho espresso delle opinioni e delle convinzioni, credo argomentate educatamente e in buon italiano. Inoltre, nessuno ti costringe a sprecare il tuo tempo per rispondermi, se hai di meglio da fare.


Parlare di aria fritta, dato che ti sto rispondendo, è palese che non è questa situazione. Se lo desideri, porgo anche i complimenti per l'italiano, esente da cellularese, con punteggiatura e senza maiuscoli inutili.

Quindi caro Nikiza, ti leggo con interesse, ma se TU non mi sostieni la TUA tesi con i numeri, non sta certo a me farlo, ti posso dire che credo ad ogni parola che dici, che sei in buona fede e che hai certamente le tue ragioni, ma se non mi parli di numeri, non posso aiutarti a sostenerla o a dimostrarti che sono in errore, tieni presente che io mica ci guadagno, e se fossi in errore al prossimo raduno di offro il caffè, l'amaro e il sorbetto Qua la mano!
Io da anni modero qui, 100 discussioni parlano di trasformazioni su Punto, 1 di auto ID, tipicamente con gente che dice "prendo altra macchina perchè non voglio grane". e i nostri benzina vanno svenduti all'estero.
Se vuoi portare il Sacro Verbo, magari restituire l'IMU e parlare di motori ID quando ho amici con auto a carburatore che non ci pensano nemmeno a spendere 25.000€ per una Golf a metano, stai sbagliando sito.
La disponibilità di Nuovo ID da gasare è risibile e ridicola, quindi parlandone e insistendo dimostri che a te interessano solo gli 0,01% del mercato: a Landi et similia interessa il rimanente. Dato che il motore a gasolio è ID ti potresti stupire di quante cose siano simili nei due impianti. Oltretutto chi vendei impianti sa che il mercato, con l'arrivo di quelle di serie, si contrarrà, e infatti Landi stessa sta studiando soluzioni che con il suo "core" c'entrano poco: modifica di telaio posteriore per rendere le auto ibride in parallelo. Cosa interessante se pensi che una Prius o una Yaris sta spenta per il metà del tempo che gira in città.
Ospite - Mar 5 Feb 2013, 13:11
Oggetto:

Io, da non addetto ai lavori, non vedo una grossa differenza nè in difficoltà nè concettualmente nel convertire un'auto a gasolio o a iniezione diretta.

I problemi da affrontare mi paiono simili ... il più grosso tra tutti quello di passare da un sistema di elettronica che demanda tutto alla centralina benzina e si occupa solo di fare delle moltiplicazioni (tenuto conto delle condizioni al contorno P, T, etc.) ... ad una gestione vera e propria del motore.

Per quel che mi riguarda la vera innovazione sarebbe proporre un sistema che SOSTITUISCA gli iniettori benzina con degli iniettori appositi per metano, che al momento sembra fantascienza, ma sotto sotto non è così irrazionale.
CleonII - Mar 5 Feb 2013, 13:24
Oggetto:

Il problema è che poi togli il serbatoio benzina, cosa che non tutti gradirebbero. (dato che gli hai tolto l'iniettore e circuito di alimentazione, e ti trovi pure una pompa ad alta pressione che gira a vuoto.)
Oltretutto, iniettori sarebbero in materiali MOLTO costosi, e per di più in (relativa) in piccola serie. Il punto è che l'iniettore benzina sa che sfruttando il calore latente si raffredda, cosa che con il metano non succederebbe.

Penso che chi si compra un'auto (per sentimento) ad ID con la speranza di gasarla con poco, fa un grosso autogol, piuttosto la prenda a gasolio, ha bisogno di meno bombole e i kit ci sono/saranno, dato che abbiamo il feedback di molti installatori che fanno corsi di aggiornamento per questa nuova tecnologia.

Ovvio, il top è piegare la propria volontà a non scegliere "a sentimento" la propria auto, ma fare una scelta ponderata prima di tirar fuori 10/20 mensilità e trovarsi una mezza fregatura. Oltretutto io 'sti consumi mirabolanti con le ID non li vedo, ergo se voglio complicazioni mi prendo un'ibrida con la sua ottima iniezione indiretta, gasabile con poche difficoltà in più di una macchina con lo start&stop.

Oppure fa proprio come te, si prende una ottima macchina con il gasabilissimo 1.4 t-jet, e lascia i crucchi a vendere le Golf 1.4 aspirato da quando hanno tolto il 1.6 non ID della Golf V, tra l'altro, sulle nuove trasformate, pare che chi ce l'ha si trova pure bene...
palerider - Mar 5 Feb 2013, 15:32
Oggetto:

Va bene, torniamo in topic Aiuto! . E' un dato di fatto che diverse auto abbastanza attrattive,oggi hanno solo motori i.d., ma è anche vero che la trasformazione in sè, con un' offerta in sviluppo di bombole sottoscocca, viene a essere meno interessante. Non dimentichiamoci anche che la via tecnologica per metanizzare le iniezioni dirette consiste in contributi benzina di quasi metà delle iniettate Sbalordito - quasi quasi si può parlare di contributi metano - ; questo raffredda sì l' iniettore altrimenti destinato all' arrosto, ma pure il risparmio di usare il metano fa la stessa fine se metà della roba che bruci è benzina d' annata Ghigno diabolico . Sul ciclo Diesel la baracca sta comunque in piedi, mettendo anche in conto i vantaggi ecologici ecc, sul benzina di grossa cilindrata o grossa potenza traballa alquanto.
Credo anch' io che i costruttori di impianti aftermarket abbiano come primissima priorità la metanizzazione del Diesel, e solo dopo, moooolto dopo, la metanizzazione delle iniezioni dirette Sob... . E' il business, bellezza,dobbiamo fare gli impianti per tanti clienti, mica per quei quattro gatti che si comprerebbero il benzina i.d.
Claro, la scelta per chi vuole un modello particolare e se lo vuol trasformare si riduce Perplesso , ma per ora si trova ancora qualcosa, e quando arriverà tutta la gamma Dass Auto bombolata sottoscocca, la 5oo L e XXXXL non sarà così difficile mettersi il cuore in pace e scegliere il metano di fabbrica, salvo bufale progettuali come scarsa autonomia ecc.
Io son contentissimo del mio macchinone Figo!, ma non nego che se fosse stata disponibile la Passat quando l' ho presa, ci avrei fatto più di un pensierino, avere una portaerei con il bagagliaio della Punto non è l' ideale.... Figuraccia
casty - Mar 5 Feb 2013, 16:48
Oggetto:

Io parlavo di auto immatricolate a benzina vs gasolio in europa, piuttosto che in Italia, non di trasformate.

in riferimento alle sw...
Non di serie, per stare su modelli post 2007 c'è l'Astra di Ariosto (il cui costo impianto però col mio chilometraggio annuo è improponibile), la Mercedes C (quella di Spina in versione sw e che sarebbe il mio attuale desiderio) e non molto altro in giro, se vuoi mantenere un bel bagagliaio libero. E senza andare su transatlantici.
Audi A4: devi andare sulla serie precedente
Skoda: per l'Octavia devi stare sulla serie vecchia, quella nuova ha il TSI
Ford: sono delicate, idem le Volvo recenti che montano motori Ford
e ce ne sono poche altre

Riguardo alla mia Vectra: 1)mi sono un po stufato di andare e venire dal meccanico 2) ho il problema di dover mettere il trasportino del cane che nel bagagliaio attuale con le bombole a castello non ci sta

Anch'io speravo con la Vectra di andare avanti ancora qualche anno, ma non avevo preventivato il cane (arrivato dopo) e alcuni acciacchi attuali che mi stanno infastidendo (tra cui il cambio)

Ma a questo punto siamo OT rispetto all'attuale discussione, quindi mi taccio
CleonII - Mar 5 Feb 2013, 19:34
Oggetto:

Citazione:
Io parlavo di auto immatricolate a benzina vs gasolio in europa, piuttosto che in Italia, non di trasformate.


Il mercato europeo è comunque in mano ai diesel, che in Francia rappresentano (dati 1° trimestre 2012) circa il 73% del venduto. La media europa comunque è intorno al 50%.
Delle benzina immatricolate (quindi l'altra metà circa del mercato), le ID sono percentuali basse. Oltretutto il gran numero di trasformazioni viene fatto in Italia, quindi direi che un mercato delle ID a fronte di metà mercato non coperto e rappresentato dai diesel non ha motivo di attrarre investimenti in R&S.

Citazione:
Riguardo alla mia Vectra: 1)mi sono un po stufato di andare e venire dal meccanico


Proprio oggi ho scoperto l'arcano, la mia Volvo ha il debimetro ciucco. sai quanto costa un debimetro per un MY 1992? Non te lo dico che sono già abbastanza nervoso Ghigno Ghigno diabolico Quindi capisco benissimo ciò che dici. Sono scelte, non c'è dubbio.

Comunque Casty sei la dimostrazione che una SW a benzina ancora si trova, certo che non si prendono gli ultimi modelli, ma secondo me cercando una delle prime Astra 1.4 turno e chiedendo alla concessionaria Opel se è disposta a fare l'impianto, qualche euro si porta a casa. e perdipiù con baule pulito... E che il problema non è l'ID vera e propria, ma la scomparsa della berlina media di (relative) piccole dimensioni, dato che gli steroidi hanno colpito tutti i segmenti.

Aggiungo una lode alla prosa di Palerider, che ha detto la vera verità: il contributo benzina. Io francamente, spendere 4000€ di impianto e scoprire che la mia macchina deve comunque andare a metà benzina non mi va molto giù, questa si che è una spesa che si recupera in troppo tempo, ergo, preferisco di gran lunga orientare i miei gusti verso altro modello/motore.
casty - Mar 5 Feb 2013, 21:54
Oggetto:

Ma infatti, il vero arcano è proprio quello del "contributo", che vale anche nel caso del Diesel.
Per questi casi dovrebbero trovare il sistema di eliminarlo, questa sarebbe la R&S necessaria. Altrimenti con il progressivo aumento dei modelli ID benzina oppure diesel i trasformatori avranno assai meno mercato

Io i pezzi della Vectra li cerco quasi tutti su ebay o in giro:
es pompa benzina: Bosh mi voleva vendere tutto compreso il bidoncino, costo 250€. Comprata solo la pompa nuova (marca alternativa) da ricambista tedesco: 50€ compresi 14 di spedizione.
ak - Mar 5 Feb 2013, 22:31
Oggetto:

nikiza ha scritto:
Chiedo scusa, avevo capito esattamente il contrario. Ecco perchè non capivo a che punto del regolamento si riferisse ak... Figuraccia Ed ecco perchè mi ritrovavo un post che non era quello che avevo fatto io... Figuraccia

No problem... l'importante è capirsi.
Qua la mano!

Faccio pulizia dei post in esubero.
Occhiolino

casty ha scritto:
Cleon non sono d'accordo sul discorso circa "la metà sono a gasolio".
E' vero se guardi al mercato italiano, ma in Europa non è assolutamente vero.
E voglio pensare che un'azienda che produca impianti aftermarket guardi almeno al mercato europeo, se non a quello mondiale.

E' sempre una questione di numeri: il parco circolante a metano europeo e quindi delle trasformazioni fa quantità elevate soprattutto in Italia, dove ci sono 800.000 auto circolanti, poi segue la Germania con 95.000 vetture in prevalenza di serie (la Germania ha una normativa poco incline alle trasformazioni, comunque diversa dall'Italia): i possibili numeri maggiori in Europa sono quindi compensati al ribasso dallo squilibrio e dal peso del mercato italiano nel settore, che è quasi un ordine di grandezza più elevato rispetto a tutto il resto d'Europa messo assieme.

In breve e a spanne: il mercato europeo delle trasformazioni a metano è all'80% almeno coincidente con quello italiano: se le auto a iniezione diretta sono poche per l'Italia lo sono anche per l'Europa.
Sob...

edit: Nel 2011, fonte consorzio Ecogas, sono state trasformate 124.380 vetture: 110.164 a GPL e solo 14.216 a metano (circa l'11%).

Di queste 14.216 basta fare una proporzione sulla penetrazione nel mercato italiano delle i.d. per capire quante se ne sarebbero trasformate se fosse possibile ...esagero: qualche centinaio?
Ospite - Mer 6 Feb 2013, 08:31
Oggetto:

CleonII ha scritto:
Il problema è che poi togli il serbatoio benzina, cosa che non tutti gradirebbero. (dato che gli hai tolto l'iniettore e circuito di alimentazione, e ti trovi pure una pompa ad alta pressione che gira a vuoto.)
Oltretutto, iniettori sarebbero in materiali MOLTO costosi, e per di più in (relativa) in piccola serie.


Per togliere il contributo benzina (o diesel anche se qui siamo OT) non vedo molte strade alternative alla sostituzione degli iniettori... con ovvia rimozione di tutto quello ad esso legati.

Il mio "sogno" è un sistema tipo common rail a metano senza quindi riduttore (e senza la necessità di raggiungere migliaia di bar visto che parliamo di un gas), certo non sarà economico, ma tecnologicamente non mi sembra troppo impegnativo a volerci investire. Certo poi la gestione dovrà essere specifica per ogni propulsore .. quindi uno sforzo più da casa automobilistica che da kit di conversione.
ptprince - Mer 6 Feb 2013, 08:44
Oggetto:

Bof... per metanizzare un diesel... sostituire iniettore con candela Idea?
Otterremmo un monofuel metano Sorriso
Sarebbe anche da abbassare un po' la compressione, che 21:1 è un tantino esagerata Sorriso
Non è impossibile, ma nemmeno facile come a scriverlo in un forum Spazientito
Ospite - Mer 6 Feb 2013, 09:52
Oggetto:

Beh nei diesel moderni il rapporto di compressione si sta abbassando decisamente con l'evolversi degli euro.

il 1.9 Multijet che landi sta metanizzando ad esempio ha un rdc che va da 18:1 (versione 120 CV) a 16.5 :1 (versione 190 CV).

Quest'ultimo già perfettamente compatibile con un'alimentazione 100% metano
ptprince - Mer 6 Feb 2013, 11:04
Oggetto:

Sì, da aspirato però Sorriso

Tornando al tuo "sogno" del common-rail metano... gli attuali impianti lo sono a tutti gli effetti, solo iniettano ancora nei collettori.

Come correttamente evidenzi il metano non ha bisogno di essere nebulizzato, ma non vedo come (e soprattutto perché) rinunciare ad un riduttore di pressione.
Ospite - Mer 6 Feb 2013, 11:23
Oggetto:

Invertiti la domanda ... perchè adesso abbiamo bisogno di un riduttore di pressione? Sorriso

Il calore di espansione del gas in un sistema ad iniezione diretta verrebbe direttamente dal motore (e raffredderebbe se pur in mimina parte gli iniettori)
ptprince - Mer 6 Feb 2013, 12:00
Oggetto:

Capisco l'idea, ma mi sembra che abbia diverse criticità.
Bisognerebbe progettare un iniettore che, oltre a lavorare in camera, riesce ad erogare la stessa quantità di metano con una pressione a monte variabile tra 220 e pochi bar, diciamo 6-10.
Bisognerebbe risolvere il problema della partenza a freddo (a questo punto con una resistenza elettrica).
Inoltre il potere raffreddante di cui parli si avrebbe solo partendo da alte pressioni...

Il tutto poi dovrebbe essere miniaturizzato. Con quale affidabilità?
Ospite - Mer 6 Feb 2013, 12:16
Oggetto:

Chiarendo che si tratta solo di un "idea" e che nessuno probabilmente ci sta lavorando.

L'idea del common rail prevede che nel "rail" la pressione sia mantenuta forzosamente ad un certo livello (che per il metano potrebbe essere da un minimo di 50 a un masimo di 250 bar) ... quindi serve una pompa/compressore che si attivi se e quando serve.

Per la partenza a freddo le soluzioni non mancano e sono diverse le monovalenti che partono a freddo senza problemi.

Detto ciò non volevo far derivare nel fantascientifico la discussione ... solo esporre una possibilità Pernacchia
ptprince - Gio 7 Feb 2013, 08:42
Oggetto:

Avevo colto (e gradito) lo spirito della discussione Occhiolino
CleonII - Gio 7 Feb 2013, 09:04
Oggetto:

Ciò lo faceva l'Emer Ten Bar o gli impianti Fiat di Punto 1.2, Panda 1.2 e Multipla, che hanno l'iniezione a 9+/-1bar.
Il senso di avere una iniezione in pressione con il metano non porta i vantaggi che porta ai diesel, o ai benzina.
I carburanti liquidi infatti devono o evaporare (benzina, e l'evaporazione serve per portar via calore) oppure a polverizzare in particelle minuscole il carburante diesel.
Questo perchè bisogna ottenere una miscela il più omogenea possibile.

I gas invece, specie il metano, sono sempre miscibili, quindi non si hanno vantaggi nell'iniettarli. Oltretutto, per portarli a quelle pressioni si sprecherebbe molta energia, che dovrebbe fornire il motore stesso.
Insomma, io non ne vedo la necessità, infatti Fiat sulle auto successive ha man mano abbassato la pressione del rail, evitando tra l'altro che si accumuli del gas nelle bombole a pressioni di 10-15 bar, che non può venir sfruttato dal riduttore di pressione.
dellaquilasamuele - Mar 23 Apr 2013, 14:36
Oggetto:

Risposta della prins alla domanda "previsione di uscita per impianto a metano su questo motore?" - "mai"
Ghigno
teknico80 - Mar 30 Apr 2013, 22:21
Oggetto:

Ragazzi da quello che ho capito i problemi principali sulle iniezione diretta sono dovuti sopratutto dall'alta temperatura che sviluppa il metano in fase di combustione.Secondo me basterebbe un iniettore nel collettore di aspirazione che nebulizza acqua abbassando notevolmente la temperatura di combustione (tipo flashlube ma da quello che ho intuito non nebulizza) e se questo non bastasse modificare gli iniettori benzina per proteggere gli ulteriormente gli ugelli

Altra ipotesi : e se si sostituissero gli iniettori della benzina con iniettori ad iniezione diretta di metano?Si prenderebbero 2 piccioni con una fava trasformando l'auto in monovalente.Troppo fantascientifico?

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
dellaquilasamuele - Mar 30 Apr 2013, 22:30
Oggetto:

visto che il metano liquido non è fattibile, l'unica soluzione è il contributo di benzina, in modo da mantenere lubrificati gli iniettori e non farli bruciare...
Ci vorrebbe che i produttori di auto facessero iniettori benzina "rinforzati" in grado di resistere alle alte temperature, in modo da eliminare il contributo benzina.
Diversa storia è per gli impianti gpl (di alta "fascia" diciamo così) che viene iniettato in fase liquida, utilizzando quindi i soli iniettori benzina originali dell'auto (vedi prins DLM) senza contributo benzina.
casty - Mar 30 Apr 2013, 22:31
Oggetto:

teknico, prendi un'auto ID (oppure un po' di motori) e comincia a provare. Magari riesci, poi brevetti la cosa e diventi multimilionario.
Oppure manda il curriculo alla Landi e vedi se han bisogno di ingegneri

Scusate la mia suprema ignoranza, ma il TSI VW non è a iniezione diretta?
Se loro l'han fatto vuol dire che il sistema già esiste. Perchè non è replicabile?
teknico80 - Mar 30 Apr 2013, 22:40
Oggetto:

dellaquilasamuele ha scritto:
visto che il metano liquido non è fattibile, l'unica soluzione è il contributo di benzina, in modo da mantenere lubrificati gli iniettori e non farli bruciare...
Ci vorrebbe che i produttori di auto facessero iniettori benzina "rinforzati" in grado di resistere alle alte temperature, in modo da eliminare il contributo benzina.
Diversa storia è per gli impianti gpl (di alta "fascia" diciamo così) che viene iniettato in fase liquida, utilizzando quindi i soli iniettori benzina originali dell'auto (vedi prins DLM) senza contributo benzina.


La questione è che gli iniettori non devono essere lubrificati ma solo tenuti ad una temperatura di esercizio accettabile quindi va solo portata la temperatura di combustione al livello del benzina.
mdlbz - Mar 30 Apr 2013, 22:44
Oggetto:

L'abbiamo scritto parecchie volte ma repetita iuvant: i motori TSI sono ad iniezione diretta di benzina, ma a metano hanno gli iniettori nei collettori di aspirazione, dunque funzionano alla "vecchia maniera".

Lo dimostra anche il fatto che al motore della Scirocco a metano, quella che è stata allestita per il campionato monomarca VW, hanno tappato gli iniettori della benzina nella testa di ogni cilindro (che non servono) e hanno applicato gli iniettori come sopra descritto.

Sul perchè ci si incaponisce a montare impianti a metano su motori a i.d. (come il nuovo motore della Mercedes B 200 NGD) quando poi il sistema metano va in modo classico, mah... ma pare che sia per far rientrare i motori nei parametri delle emissioni Euro 6.
teknico80 - Mar 30 Apr 2013, 22:44
Oggetto:

casty ha scritto:
teknico, prendi un'auto ID (oppure un po' di motori) e comincia a provare. Magari riesci, poi brevetti la cosa e diventi multimilionario.
Oppure manda il curriculo alla Landi e vedi se han bisogno di ingegneri

Scusate la mia suprema ignoranza, ma il TSI VW non è a iniezione diretta?
Se loro l'han fatto vuol dire che il sistema già esiste. Perchè non è replicabile?


Non riesco a capire se mi stai prendendo in giro o mi stai sopravvalutando Sorriso comunque anche se ne capisco qualcosa di motori (sono stato anche elettrauto) e sono appassionato di tecnica non penso che alla Landi darebbero retta ad un diplomato sopratutto in questo periodo .Semmai mi fregheranno le idee da questo forum Occhiolino
dellaquilasamuele - Mar 30 Apr 2013, 22:48
Oggetto:

teknico80 ha scritto:
La questione è che gli iniettori non devono essere lubrificati ma solo tenuti ad una temperatura di esercizio accettabile quindi va solo portata la temperatura di combustione al livello del benzina.


Da quello che avevo capito in giro su internet serviva anche benzina per continuare a farli lavorare perché, oltre alla temperatura d'esercizio, andava evitata "l'incrostazione"
teknico80 - Mar 30 Apr 2013, 22:50
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
L'abbiamo scritto parecchie volte ma repetita iuvant: i motori TSI sono ad iniezione diretta di benzina, ma a metano hanno gli iniettori nei collettori di aspirazione, dunque funzionano alla "vecchia maniera".

Lo dimostra anche il fatto che al motore della Scirocco a metano, quella che è stata allestita per il campionato monomarca VW, hanno tappato gli iniettori della benzina nella testa di ogni cilindro (che non servono) e hanno applicato gli iniettori come sopra descritto.

Sul perchè ci si incaponisce a montare impianti a metano su motori a i.d. (come il nuovo motore della Mercedes B 200 NGD) quando poi il sistema metano va in modo classico, mah... ma pare che sia per far rientrare i motori nei parametri delle emissioni Euro 6.


So benissimo come sono i TSI anche a metano e quindi mi chiedo non si possono modificare rendendole monovalenti a metano sostituendo gli iniettori benzina con degli adattatori (o volgarmente tappi) e installare un sequenziale classico che funzioni anche all'avviamento?
teknico80 - Mar 30 Apr 2013, 22:54
Oggetto:

dellaquilasamuele ha scritto:
Da quello che avevo capito in giro su internet serviva anche benzina per continuare a farli lavorare perché, oltre alla temperatura d'esercizio, andava evitata "l'incrostazione"


Il metano non riporta residui carboniosi (come puoi appurare smontando le candele) quindi il problema di incrostazioni sugli iniettori non sussiste
dellaquilasamuele - Mar 30 Apr 2013, 23:28
Oggetto:

teknico80 ha scritto:

Il metano non riporta residui carboniosi (come puoi appurare smontando le candele) quindi il problema di incrostazioni sugli iniettori non sussiste

...non sono proprio d'accordo...
nelle mie, molto spesso, trovo dei residui...
teknico80 - Mar 30 Apr 2013, 23:43
Oggetto:

Dipende se usi la macchina anche a benzina e se i residui non siano di olio.A me che la benzina gliela faccio vedere col binocolo e che non consuma olio non ci sono residui si consuma solo l'elettrodo.
Ospite - Mer 1 Mag 2013, 09:10
Oggetto:

teknico80 ha scritto:
So benissimo come sono i TSI anche a metano e quindi mi chiedo non si possono modificare rendendole monovalenti a metano sostituendo gli iniettori benzina con degli adattatori (o volgarmente tappi) e installare un sequenziale classico che funzioni anche all'avviamento?

I motori tsi si accendono ( da circa due anni) SEMPRE a metano.
teknico80 - Mer 1 Mag 2013, 10:09
Oggetto:

Le strade per risolvere questi problemi ci sono quindi è solo un problema di mancanza di sviluppo e ricerca da parte dei produttori di impianti aftermarket?Ho visto che Landi stà sviluppando dei motori elettrici da montare sulle ruote posteriori delle auto per trasformarle in ibride.Si stanno concentrando sull'elettrico trascurando il metano?Sarebbe sconcertante.
ak - Mer 1 Mag 2013, 10:19
Oggetto:

E' sconcertante se guardi solo al nostro orticello di metanista, ma LandiRenzo non fa solo kit per trasformare auto a metano e deve puntare al massimo risultato, quindi è soprattutto una questione di convenienza.

ak ha scritto:
E' sempre una questione di numeri: il parco circolante a metano europeo e quindi delle trasformazioni fa quantità elevate soprattutto in Italia, dove ci sono 800.000 auto circolanti, poi segue la Germania con 95.000 vetture in prevalenza di serie
(...)
In breve e a spanne: il mercato europeo delle trasformazioni a metano è all'80% almeno coincidente con quello italiano
(...)
Nel 2011, fonte consorzio Ecogas, sono state trasformate 124.380 vetture: 110.164 a GPL e solo 14.216 a metano (circa l'11%).

Di queste 14.216 basta fare una proporzione sulla penetrazione nel mercato italiano delle i.d. per capire quante se ne sarebbero trasformate se fosse possibile ...esagero: qualche centinaio?

Fai due conti: di diesel da trasformare e di auto da ibridizzare ce ne sono decine di milioni, mentre di auto a iniezione diretta ce ne saranno qualche decina o centinaia di migliaia in circolazione.

Tu dove metteresti denaro per fare ricerca e sviluppo e ottenere il massimo risultato?

1) Sul kit per i motori diesel
2) Sui kit per rendere ibrida una qualsiasi auto
3) Sui kit metano per le auto a benzina a iniezione diretta
4) Sui kit gpl per le auto a benzina a iniezione diretta

Se io fossi l'A.D. di LR il punto 3 avrebbe la priorità più bassa tra i quattro elencati.
teknico80 - Mer 1 Mag 2013, 10:47
Oggetto:

Per me spendere in media 2500,00 Euro per trasformare un diesel è una sciocchezza perchè fin quando ammortizzi l'impianto (ci vuole molto di + rispetto al benzina) la macchina la cambi o la rottami.
Il kit per ibridizzare le auto è un'ottima idea ma sempre se lo monti su auto a gas perchè una Prius rispetto al metano ha sempre un costo chilometrico molto più elevato e il kit elettrico avrà sempre il suo costo, la sua complessità di installazione e il suo peso.
ak - Mer 1 Mag 2013, 11:19
Oggetto:

Concordo sul fatto che un buon usato a metano di serie sui 5/7000 € valga di più e che il kit ibrido abbia senso più su un'auto già metanizzata, ma non tutti cambiano l'auto spesso e non tutti apprezzano le auto di quel tipo disponibili al momento sul mercato.

Il kit per il diesel viene sui 4.000€, pero' se tu hai un'auto a gasolio di valore e che ha ancora una vita utile di almeno 8-10 anni davanti (imho è un discorso ancor più adatto ai furgoni) che vuoi tenere senza svenderla e allo stesso tempo risparmiare qualcosa a lungo termine, bè, un minimo di senso ce l'ha. Lo stesso discorso lo si applica alle iniezioni dirette: il problema rimane sempre quello dei numeri: i diesel sono decine di milioni e le benzina i.d. poche centinaia di migliaia al mssimo: statisticamente ha più peso pensare ad un kit metano-diesel che ad un kit metano-i.d. ed ha più senso indirizzare i benzinati i.d. che non vogliono cambiare auto a montare quello che c'è già a listino: un kit gpl-i.d.
Occhiolino
teknico80 - Mer 1 Mag 2013, 11:33
Oggetto:

Se l'impianto per auto diesel costa 4000euro è inutile proprio parlarne allora.Mi fa incavolare ancora di più questa cosa perchè è più conveniente installare un impianto su un benzina iniezione diretta che su un diesel quindi secondo me a parte i mezzi commerciali (ma anche li ho i miei dubbi sulla convenienza) realizzare gli impianti per le auto diesel che non monterà nessuno (pensa che un impiantista che conosco lo sconsiglia sui diesel per questioni proprio di ammortamento dell'impianto) è un fallimento commerciale che gli costerà caro.Ma dico io sbattersi su un motore così diverso come un diesel che senso ha?ARRRRRRR!!!!! Triste
dellaquilasamuele - Mer 1 Mag 2013, 13:47
Oggetto:

non direi che non ha senso, proprio in luogo di quello che hai detto tu: trasformazioni commerciali.
Ormai ci sono diesel che fanno 4 - 500.000 km senza problemi vedi il multijet fiat, ed è infatti il motore su cui hanno puntato.
La convenienza di installare un impianto diesel-metano (almeno per il landi) ce l'hai se percorri almeno 45.000 km annuali.
Ovviamente, come è stato detto, di auto diesel ce ne sono n alla terza, di benzina iniezione diretta n e basta.
E chi vorrebbe risparmiare qualcosa su un certo modello (prendo esempio la focus, che a me sta a "cuore"):

- compra il diesel;
- compra il gpl della casa.

Chi, "matto" come me, probabilmente aspetta che venga omologato il kit della prins per il 1.0 ecoboost e lo trasformerà a gpl. (facendo 2 conti per me saranno circa 2 euro in più ogni 300 km, 200 annuali).
teknico80 - Mer 1 Mag 2013, 15:12
Oggetto:

Di auto a iniezione diretta non se ne vendono perchè quale pazzo acquisterebbe un iniezione diretta a benzina per quello che costa la benzina e in virtù del fatto che sono rognosi da modificare a gas?Se fossero modificabili e affidabili vedi che gli acquisti aumenterebbero e anche le usate si venderebbero molto meglio.Sai quanti concessionari hanno delle ID buttate da mesi o che sono costretti a svendere?Per non parlare di chi le vuole dare in permuta.
Vai a vedere quanti si vendono o cercano di permutare i Doblò JTD con le Natural power.Spendere 4000 euro di impianto e con i dubbi se andrà bene come una n.p. (non credo)? Fai prima a cambiartelo.Gli impianti per diesel sempre se funzionano a dovere possono andar bene solo per grossi furgoni come i Ducato.
dellaquilasamuele - Mer 1 Mag 2013, 15:49
Oggetto:

per quanto riguarda le focus iniezione diretta, i 1.0 da 125 cavalli ne stanno vendendo molti.
Costi di gestione inferiore al diesel; 16 - 17 km/litro reali. Minore costo di acquisto. Chi fa un 15.000 km l'anno massimo sceglie questa motorizzazione e non più un diesel. Occhiolino
teknico80 - Mer 1 Mag 2013, 15:57
Oggetto:

Immagina se si potesse metanizzare...altro che twinair...Per questo dico un po di impegno per le iniezione diretta le strade percorribili ci sono c..zo
ak - Gio 2 Mag 2013, 03:05
Oggetto:

dellaquilasamuele ha scritto:
per quanto riguarda le focus iniezione diretta, i 1.0 da 125 cavalli ne stanno vendendo molti.

Moltissime: la Focus nelle statistiche di vendita delle vetture benzina di febbraio-marzo 2013 non è nemmeno tra le prime 10.

teknico80 ha scritto:
Immagina se si potesse metanizzare...altro che twinair...Per questo dico un po di impegno per le iniezione diretta le strade percorribili ci sono c..zo
ehm... e quali sarebbero le strade percorribili?

Purtroppo che a chi investe servono dati, non opinioni, senno' l'investimento diventa una scommessa alla roulette.
Ford ha avuto un tale successo con il 1.0 ecoboost che il modello non è tra le prime 10 vetture a benzina più vendute in Italia e ha dovuto affiancargli motori a iniezione indiretta per poter offrire la variante a gpl: questo è il dato grezzo, sinora.
Occhiolino

Come ho già scritto il mercato delle trasformazioni a metano in Italia è di circa 14/15.000 unità annue, quindi circa 1200 impianti al mese e le trasformazioni gpl sono quasi 10 volte di più.
Se facciamo una proporzione sulla trasformabilità delle i.d. in percentuale alla penetrazione di mercato saranno si e no un centinaio di kit venduti in più ogni anno: con questi numeri piuttosto che investire per un ritorno così piccolo tanto vale indirizzare gli utenti al montaggio di kit i.d./gpl già esistente.
teknico80 - Gio 2 Mag 2013, 09:01
Oggetto:

Secondo me il vero calo delle installazioni degli impianti si avrà con la prossima uscita dei nuovi modelli di classe B e C del gruppo VW con il motore 1.4 TSI da 110cv. I produttori di impianti hanno perso un treno importante e sono dell'idea che i TSI non si sono venduti fino ad ora anche per l'impossibilità di trasformarli a metano mentre i produttori non hanno voluto investire perchè non si vendevano, è un circolo vizioso....I produttori si inventeranno altro mai gli installatori cosa faranno ora?Inizieranno a montare i sistemi ibridi in-weel della Landi che non sono ancora omologabili?
CleonII - Gio 2 Mag 2013, 09:01
Oggetto:

Finchè restano i motori ibridi non ID, i kit non mi interessano Risata
Casomai, resta fuori dalle mie velleità metanistiche la Lexus LS450h, oppure la nuova LS300h... Ma faccio presente che tali auto hanno l'iniezione mista, diretta ed indiretta.
Insomma, l'investimento nei kit ID non è stato ritenuto utile dai produttori, tempi di ritorno infiniti, giusto pochi hanno sviluppato i kit per i motori VW...
Io non mi fascio la testa, anche perchè il grosso del mercato non è ID e se Ford vuole vendere qualcosa a gas (unico mercato in crescita) fa come VW tornando a proporre un motore entry-level gasabile oltre alla versione di serie a metano, come per la golf VII.
Oltretutto il mercato delle trasformazioni è sempre di più in contrazione dato dallo scarso appeal che ha oramai avere una macchina con il baule ingombro di bombole, chi non ha esigenze e o velleità spendereccie si adegua e prende una metanizzata di serie, la paga un po' di più, ma ha le bombole sotto e un uso di benzina ridicolo, oltre ai discorsi sul bollo.
Se Toyota invece portasse la sua Camry HSD con il 2.4 a metano dalla fase di prototipo a quella di veicolo a listino, quello si che farebbe gola, altro che 1.0 ecoboost...
ptprince - Gio 2 Mag 2013, 09:46
Oggetto:

Il problema (per gli installatori) è decisamente serio, teknico80.

Ma per il fatto che tutti i produttori nazionali, ormai, guardano ben altri mercati: Iran, Pakistan, India e giù di lì...

Lì si producono e vendono per nuovi fior di macinini con una tecnologia degna dei nostri anni '70, in qualche modo adeguati alla nostra fase Euro3 (ma non ci scommetterei un penny bucato, a dispetto di quanto si certifichi), ed adattissimi per applicarvi i kit ormai inadatti per le I.D., ma spesso nemmeno per le classi Euro troppo recenti.

Come biasimarli?

Il mercato italiano è quello che è. Figuriamoci una sua nicchia (quella delle trasformazioni) di quale salute può godere.

Questo potrebbe essere il momento di lanciare alla grande i kit per trasformare le diesel, ma se fosse pronto QUI ED ORA. Ma credo che in questo caso il tempismo dei produttori non sia dei migliori. Forse qualcuno nemmeno si sta muovendo proprio perché ha valutato che ormai è tardi...

Tornando agli installatori, è bene che si attrezzino per cavalcare la ingiustificabile, deprecabile, cronica incapacità delle officine di case come Volkswagen per risolvere i problemi che man mano si presenteranno ai sempre più numerosi clienti, approfittando a mani basse dell'opportunità data dalla Direttiva Monti di mettere le mani sui veicoli senza far decadere la garanzia.

Del resto prevedo per le prossime TSI ecofuel di gamma medio-bassa un successo per certi versi paragonabile a quello dei primi TDI.

La storia si sta ripetendo in maniera tristemente ciclica.

Fiat lancia un'idea, la vende per un po', poi sparisce.

Volkswagen si insinua.... e vince.

Bravo, Marchionne Pollice su Pollice su Pollice su Pollice su Pollice su
teknico80 - Gio 2 Mag 2013, 10:15
Oggetto:

Gli installatori potranno fare ben poco in garanzia dato che i problemi principali non li dà l'impianto a metano ma gli iniettori a benzina le testate etc. Mi spiace molto per gli installatori che sono le vere vittime di queste scelte di mercato a mio avviso del tutto discutibili numeri a parte . Comunque tutti questi costi di sviluppo non li vedo dato che le modifiche al massimo sarebbero dal riduttore di pressione in poi ma secondo me è solo da aggiungere qualcosa all'impianto OMEGAS per abbassare la temperatura di combustione come scritto in precedenza.
CleonII - Gio 2 Mag 2013, 10:32
Oggetto:

Il nemico dell'installatore è il non poter competere con le metanizzate di serie, non le ID.
Le ID sono una frazione bassa del mercato, dominato per più del 50% dai diesel. Oltretutto il grosso delle trasformazioni (in Italia) si fa su utilitarie e medie, segmento A/B/C, nelle quali adesso abbiamo Panda, Up e sorelle, Punto, tra poco Golf.
Poi certo, non si può trasformare una 1,4TSI VW, ma quante di queste sono Golf o derivati? Molte berline trasformate una volta erano Passat, adesso tali auto sono coperte dalla ecofuel, con baule libero e assetto perfetto.
Insomma, finchè sono problemi tecnici si posso risolvere, ma qui il vero problema è che l'artigianalità degli impiantisti resisterà solo se continuano o a coltivare le nicchie (vedi la mia Prius) oppure se faranno i "gasisti", cioè quelli a cui ci si rivolge quando la rete ufficiale ha fallito. E non sono pochi, PtPrince parlava di VW, io posso dirti che su Fiat ho pulito gli iniettori da un meccanico d'altri tempi, quando in Fiat avrebbero voluto cambiarmeli...
Poi si, no ci saranno più le Mondeo trasformate: peccato. Chi la vuole a metano prenderà la Passat, di certo non la 1.0 ecoboost mettendosi in un ginepraio fitto di dubbi e di possibilissimi dolori.
ptprince - Gio 2 Mag 2013, 10:55
Oggetto:

teknico80 ha scritto:
Gli installatori potranno fare ben poco in garanzia dato che i problemi principali non li dà l'impianto a metano ma gli iniettori a benzina le testate etc.


Se l'installatore (come nel 99% dei casi) è pure officina, nessuno gli vieta di comprarsi l'iniettore, originale o di caratteristiche equivalenti, e riparare la vettura, con buona pace della garanzia.

Ovviamente questo è uno scenario molto negativo, perché resuppone che il cliente già si sia rivolto alla rete ufficiale ma che questa non sia stata in grado di riparare la vettura applicando la garanzia (ed abbiamo visto che ciò accade spesso, troppo spesso). E potremmo concludere che non ha più senso parlare di decadenza della garanzia.
pepo154 - Gio 2 Mag 2013, 13:05
Oggetto:

Attualmente l'Italia si sta spostando verso la de-motorizzazione, non così accentuata, ma qualche segnale di un ridimensionamento c'è.
Aggiungiamo che gli anni mediamente tra un cambio e l'altro di auto si stanno allungando.
In più mettiamoci che tanti stanno utilizzando i mezzi pubblici (finalmente si sta incontrando domanda e offerta) con un ottimo +30% lo scorso anno a Milano (e lavorando nel settore l'ho notato).

Quindi io non vedo conveniente investire pesantemente nel settore ma è solo un'opinione, come si fa notare, contano i numeri.

Sul diesel penso che in pochi farebbero una trasformazione. Prima di tutto il diesel ha un alto costo di acquisto (che non ho mai capito) e quindi anche quello va ammortizzato, poi non so se c'è qualcuno che ha altra voglia di metterci un impianto non sapendo nemmeno se funzionerà. Senza contare che la maggior parte è convinta che "con il diesel si risparmia!" ripetendo ossessivamente la frase Spazientito


Invece sono aumentate e di molto le vendite di auto usate super economiche (cose tipo 1000 euro, 2000) che volendo sono metanizzabili (se cercate su Google trovate gli articoli di questa esplosione di vendite).
Praticamente non ci sono più soldi...


Io sinceramente con il metano risparmio e tanto e sono veramente soddisfatto della scelta perché lavoro molto distante e mi sposto spesso ma indubbiamente guardo con una certa invidia chi esce di casa, fa 2 passi a piedi, prende il treno 20 minuti ed è al lavoro o chi lavora a 4/5Km da casa (e ne conosco alcuni). Spero in un futuro di potermi stabilizzare su una situazione così.
dellaquilasamuele - Gio 2 Mag 2013, 13:11
Oggetto:

pepo154 ha scritto:
...ma indubbiamente guardo con una certa invidia chi esce di casa, fa 2 passi a piedi, prende il treno 20 minuti ed è al lavoro o chi lavora a 4/5Km da casa (e ne conosco alcuni). Spero in un futuro di potermi stabilizzare su una situazione così.


Capisco perfettamente. Mi faccio 60 km al giorno tra andata e ritorno (so che non sono molti...) ma sapeste quanto risparmiavo quando lavoravo a 300 metri da casa...
Piacerebbe anche a me fare l'abbondamento al treno o autobus, ma la zona dove abito e lavoro non è ben servita, e sarebbe più l'impresa...
Per certo mi incavolo quando dei miei colleghi che abitano a 400 metri da lavoro vengono con le macchine, anche quando nevica, perché gli fa fatica spostarsi a piedi...
teknico80 - Gio 2 Mag 2013, 13:42
Oggetto:

In pratica da quello che ho capito il mercato delle installazioni aftermarket è in via di estinzione...Peccato perchè dava la possibilità di acquistare auto a benzina usate e con pochi chilometri e montare un impianto a metano con 2500/3000 euro.Con le auto di serie il discorso cambia perchè l'usato o ha un chilometraggio elevato o ha una svalutazione più bassa a causa della forte richiesta di questi prodotti (le quotazioni delle multipla sono un esempio).
dellaquilasamuele - Gio 2 Mag 2013, 14:02
Oggetto:

sinceramente non credo che si estinguerà. Molti produttori fanno (e faranno) ancora motori ad iniezione indiretta, ovviamente di minore cilindrata e con il turbo per discorsi normativi di inquinamento.
Ovviamente la "tendenza" si sposterà, questo è ovvio.
pepo154 - Gio 2 Mag 2013, 14:22
Oggetto:

Io ne faccio tra i 60 e gli 80 per andare al lavoro Risata a crepapelle

Per il resto quando devo andare in centro a Milano mezzi assolutamente, la macchina la uso solo fino agli interscambi.


Io penso che le trasformazioni in questo periodo possono puntare sui vecchi usati venduti a poco. In fondo ho più di qualche amico interessato che dice "ma caspita con 4000 euro mi faccio un usato vecchio vecchio + impianto a metano, chi me lo fa fare di spendere 20'000 euro in un'auto nuova?" Ma poi dopo poco ci si ricasca perché alla fine l'auto nuova ci piace.


Per il discorso Germania o altro che avevo letto in altri messaggi.
A parte questi ultimi anni di crisi ma io in Lombardia ho sempre visto auto nuovissime. Indubbiamente negli anni scorsi c'è stato uno spreco enorme.
Andando in Germania, Francia, UK, ecc. ho sempre visto auto modeste e vecchie, tornavo in Lombardia e vedevo un sacco di auto nuove (parlo di auto per fascia media, le eccezioni in fasce alte ci sono sempre).
teknico80 - Gio 2 Mag 2013, 14:38
Oggetto:

pepo le auto nuove piacciono a tutti.Il discorso è che se uno compra un usato a benzina e ci fa l'impianto è perchè 20.000 euro per un' auto che poi in fin dei conti + o - ha le stesse caratteristiche , o non li ha o non li vuole spendere perchè diciamolo: Acquistare un'auto nuova è il peggior investimento possibile considerando l'usura per chi la usa molto e la svalutazione per chi la usa poco.
dellaquilasamuele - Gio 2 Mag 2013, 14:47
Oggetto:

difatti dopo due auto nuove giunsi anch'io a questa conclusione, acquistando la attuale che aveva 20.000 km circa ed un anno e mezzo di vita. Pagata praticamente la metà che da nuova...
Un'auto nuova non ha "senso"...
ptprince - Gio 2 Mag 2013, 16:15
Oggetto:

Problema: le auto nuove di oggi saranno gli usati di domani.

Ma senza fare filosofia, già ravanando in Autoscout24 gli usati metanizzabili freschi non è che siano poi così tanti. Sono scomparsi interi marchi.

Per citarne due tra i più graditi, BMW e Volvo.

Abbiamo già parlato in un altra discussione del fatto che partono dall'Italia intere bisarche di macchinoni diesel di grossa cilindrata, tecnologicamente "freschi" ma con una classificazione Euro che, di fatto, li rende inutilizzabili nelle grandi città. Ebben, a queste macchine dovrebbe indirizzarsi oggi l'offerta di kit per la trasformazione. Ma ad una condizione: che l'offerta sia immediata, qui ed oggi. Purtroppo non è così.

Ed ho dovuto salutare una Volvo XC70 in condizioni DA CONCORSO, letteralmente svenduta a circa 10.000 Euro, perché priva del FAP dunque... inutilizzabile in molte città.

Ma credo che a questo punto sia opportuno rientrare sul tema della discussione che è la metanizzazione di motori ad iniezione diretta di benzina.
teknico80 - Gio 2 Mag 2013, 17:01
Oggetto:

Il problema che ho posto è proprio questo.Se tutte o gran parte delle macchine usate a benzina fossero a iniezione diretta come la gran parte del recente parco auto del gruppo VW non sarà più possibile trasformarle a metano. Già oggi per metanizzare una VW dovresti cercare qualcosa del 2004 o prima Triste
dellaquilasamuele - Gio 2 Mag 2013, 17:51
Oggetto:

personalmente non mi fascerei la testa prima di farmi male, come si suol dire.
I motori ad iniezione diretta diventeranno più diffusi e, come già detto in altre pagine di questo topic, ovviamente i produttori di impianti dovranno adeguarsi alle trasformazioni.
Già partendo dal fatto che inizialmente non si potevano trasformare neanche a gpl, iniezione diretta (questo 10 anni fa quando sbucarono i primi), era impensabile per i problemi degli iniettori.
Prendo esempio quando uscì la 159 ed aveva solo il JTS: l'alfa romeo, dopo circa 7 - 8 mesi che era uscita, adattò il vecchio twin spark e lo rese più "moderno", in modo tale che potenziali acquirenti potessero prendere la 159 e gasarla.
Ad oggi siamo arrivati al punto di riuscire a mettere il GPL su una i.d.: chi usa il contributo di benzina, adattando quindi un impianto di vecchia generazione, e chi si è studiato un impianto ad iniezione liquida (vedi prins, icom, vialle) che va esclusivamente a gpl.
C'è da dire che il gpl è il carburante "alternativo" con maggiore diffusione, rispetto al metano che è ancora un mercato di nicchia (se così vogliamo dire).
Pertanto le case prima hanno investito sul GPL in modo da non perdere la maggior parte dei loro clienti.
ptprince - Ven 3 Mag 2013, 07:59
Oggetto:

Apprezzo sempre gli inviti all'ottimismo Pollice su, ma qui non consideri alcuni fattori.

1) la ricerca sempre più esasperata di economie di scala, che ha portato alla soppressione di unità anche molto giovani (il twincharger di VW ne è un fulgido esempio);

2) i numeri di un mercato che, oltre ad essere in crisi e cioè totalizzare cifre che ci riportano indietro di decine di anni, vede in testa alle vendite i motori diesel e quelli già gasati all'origine. Andando per esclusione, va da sè che il mercato dei benzina nuovi diventa veramente risibile.

3) ci sono concessionarie che NON trattano più nemmeno i modelli a benzina presenti nel listino della Casa che rappresentano. Ne ho trovate diverse quando ero alla ricerca di un Freelander o di una XC70 a benzina: ci sono concessionarie che non ne hanno mai vista una!

4) altre concessionarie remano contro: ritirano i grossi veicoli a benzina e li esportano verso mercati più favorevoli a questo tipo di alimentazione.

Per tutto quanto sopra, è ovvio che i nostri produttori di kit guardino con golosità i mercati emergenti Idea


Concludo con un'osservazione: la reintroduzione del 1.8 TS, più che un ripensamento, mi sembra un ritardo di produzione riconducibile a ritardi logistici - peraltro risalenti a molto prima del lancio del modello.
dellaquilasamuele - Mar 7 Mag 2013, 12:18
Oggetto:

mettendola così mi pare di intravedere lo stesso finale visto da tecnico80.

Dal momento che la maggior parte delle case optano più per il gpl che per il metano (soprattutto su utilitarie), ci saranno due scelte:
nafta (giammai)
gpl
benzina iniezione diretta e gpl liquido, che consuma meno del gpl tradizionale (in questo caso installato dalla casa), ma il costo di trasformazione è decisamente "proibitivo" (ci si aggira attorno ai 3300 euro).
Nella normalità dei casi, prenderla a gpl della casa e prenderla a iniezione diretta e trasformarla sono circa 2500 euro in più (recuperabili in 5 - 6 anni almeno e dopo devi recuperare il costo dell'impianto)

L'alternativa sarebbe prendere un modello gpl della casa (che è ad iniezione indiretta normalmente), farlo smontare e convertire a metano, ma non so quanto possa convenire e se sia fattibile a livello di omologazioni.
Nel mio caso, nella media delle varie auto, utilizzare il gpl mi costerebbe 750 euro in più, tenendo conto dei vari fattori ai quali non vado incontro tipo il decadimento della garanzia, lo smaltimento del vecchio impianto oltre alla ritrasformazione, etc...
Speriamo che facciano bene i calcoli e guardiano verso gli aftermarket metano + i.d.


Aiutatemi a fare due calcoli.
Ipotizzo modello GPL della casa con percorrenze da 10,5 al litro e modello iniezione diretta (con impianto metano non ancora uscito e contributo benzina del 15%) con percorrenza da 20 al chilo.

Ammettiamo il prezzo di acquisto di 17700 per il gpl della casa e 17000 per l'iniezione diretta.
Mettiamoci 3300 euro di ipotetico impianto metano (considerate che i nuovi impianti gpl liquida vanno a queste cifre).

300 km con il gpl equivalgono a 22 euro, 2200 euro annui nel mio caso
300 km con il metano equivalgono a 260 km percorsi a metano (12,87 euro), 40 percorsi a benzina (5,1 euro a 14,5 km/l ipotetici). Totale 1797 annui.

La differenza nel costo di acquisto gpl e nel costo di acquisto + trasformazione è di 2600 euro che, stando alla differenza annua che risparmierei (403 euro), sono 6,45 anni (ho fatto 2600 diviso la differenza, giusto?)

A questo punto comincio a non vedere più e in futuro toccare più con mano, come invece potevo adesso, il beneficio del metano, se considerate che un modello aspirato costava almeno 750 - 1000 euro meno dello stesso modello già equipaggiato gpl. Le distanze si accorciavano, per me significava recuperare il costo dell'impianto in circa 1 anno scarso e poi ripagare la macchina.
So che è un forum di metano, ma si fa per parlare.
Ditemi cosa ne pensate o se ho sbagliato dei calcoli.

Tengo a precisare che ho stimato il contributo benzina al 15% (dicono che sia anche il 20 per il gpl), considerato che ancora non esiste un impianto.
teknico80 - Mar 7 Mag 2013, 12:54
Oggetto:

Ormai le case di installazione aftermarket hanno perso il treno...Quando uscirà il nuovo motore VW da 110cv montato su vari segmenti: medie wagon berline monovolume etc. (non come Fiat che avrebbe dovuto montare il 1.4 del doblò anche sulla croma e altri modelli non coperti dal metano) si preferirà spendere qualcosina in più acquistando un nuovo con impianto di serie che prendersi la rogna di cercare un'auto metanizzabile e fargli montare l'impianto.Dovevano investire subito e far uscire qualcosa entro i 3 anni dall'uscita dei modelli i.d. perchè i veri soldi si fanno quando c'è la novità e sei il primo a carpirne il mercato.
CleonII - Mar 7 Mag 2013, 13:31
Oggetto:

Il forum tratta di metano, ma per avere e per fare un discorso serio e inappuntabile è lecito anche deragliare sul GPL.
Francamente, se compri una macchina omologata a GPL, ci vuole l'autorizzazione della casa per togliere l'impianto, passare il collaudo a benzina e poi montare il metano.
Insomma, 'na ciofeca.
Io continuo a sostenere che il problema delle ID sulle trasformate sia dettato perlopiù da "mi piace quella. La voglio."
Ad un'analisi infatti di iniezione indiretta ce ne sono, specie nell'usato, nel mercato d'importazione e nel mercato che a me oramai interessa di più, quello delle ibride.
C'è da dire che un iscritto del HSF con una Prius+ (versione monovolume sette posti) che consuma meno di 6l/100km, il costo è inferiore a molte delle metanizzate di serie, o paragonabile. E il motore non ha l'accrocchio ID.

@Tecnico, non sono d'accordo.
Non si fa un prodotto se non c'è il mercato, le ID continuano ad essere poche. La Golf ha una frazione di diesel mostruosa rispetto alla Golf benzina, è quello che manca nel gasabile, non gli FSI 1.6. Casomai i problemi di FAP et similia hanno spostato un po' di gente sul 1.4 TSI, motore assieme al 1.2 interessante, e anche gasabile con impianti da 3000€.
Francamente, con questo costo e per una Golf, mi prendo una Lexus CT200h, impianto meno costoso, auto superiore in finiture ed affidabilità.

Continuo a non capire perchè limitare la propria visione al mercato domestico, il grosso degli impianti si fanno nel vicino oriente, i primi posti della classifica mondiale per distributori e numero di auto a metano sono paesi che non direste, e dove i motori TSI, FSI, JTS et similia manco sanno che sono...
dellaquilasamuele - Mar 7 Mag 2013, 13:58
Oggetto:

CleonII ha scritto:
Il forum tratta di metano, ma per avere e per fare un discorso serio e inappuntabile è lecito anche deragliare sul GPL.
Francamente, se compri una macchina omologata a GPL, ci vuole l'autorizzazione della casa per togliere l'impianto, passare il collaudo a benzina e poi montare il metano.
Insomma, 'na ciofeca.
Io continuo a sostenere che il problema delle ID sulle trasformate sia dettato perlopiù da "mi piace quella. La voglio."
Ad un'analisi infatti di iniezione indiretta ce ne sono, specie nell'usato, nel mercato d'importazione e nel mercato che a me oramai interessa di più, quello delle ibride.
C'è da dire che un iscritto del HSF con una Prius+ (versione monovolume sette posti) che consuma meno di 6l/100km, il costo è inferiore a molte delle metanizzate di serie, o paragonabile. E il motore non ha l'accrocchio ID.


Quoto perfettamente. Il problema è che guardo a certe auto perché, la di là del fattore estetico (potrei fare tranquillamente cambio con una focus I più vecchia e non avrei problemi, a patto che non sia molto chilometrata), so per certo che certi sono motori affidabili, con poche rogne, e dal costo di acquisto particolarmente appetibile.
Ti faccio l'esempio di quando comprai la focus e non optai per la Golf. La seconda che è affidabile, al di là del problema di consumo olio (ormai noto e rinoto nei motori VW), ma costava quasi una volta e mezzo in più.
Fiat non le guardo più, ne ho avute tre ed ho avuto solo problemi.

Toyota mi piacerebbe, ma SW fanno un'auto che ha un costo per me "proibitivo", specie nell'usato. Tanto vale che vada su una zafira a metano ma che ho provato e non sono rimasto convinto dalla scarsa visibilità che offre in curva, causa montanti ingombranti.

Non sapevo del discorso omologazione da parte della casa per togliere il gpl, pertanto concordo con te che è una ciofeca un lavoro del genere, oltre al fatto che diventerebbe oneroso e, al dil à della fattibilità o meno, vanificherebbe il risparmio che si ottiene con il metano.
Parere puramente personale è che tra qualche anno molte auto di media dimensione andranno verso l'iniezione diretta quindi, volenti o nolenti, dovremo fare conteggi molto attenti.

Spero che da qui ad un anno si sblocchi un po' la situazione; per adesso non voglio fasciarmi la testa, sono solo delle considerazioni "sparate" così. Quest'auto penso di tenerla almeno un altro annetto, poi chissà...
teknico80 - Mar 7 Mag 2013, 14:10
Oggetto:

Comunque secondo me da un bel po si è deviato dall'argomento principale "Aspetti tecnici" ad "Aspetti di mercato" .Ergo: si parla tanto di mercato e strategie di vendita quando si dovrebbe parlare degli aspetti tecnici dei problemi e delle possibili soluzioni per installare un'impianto a metano su motori ad iniezione diretta.
dellaquilasamuele - Mar 7 Mag 2013, 14:13
Oggetto:

penso che si sia deviato dall'argomento principale perché, tendenzialmente, l'unica soluzione attuabile è:
- iniettore metano sul collettore di aspirazione;
- contributo benzina.
Metano liquido, come avviene già per il gpl, non è possibile.
Praticamente si tratta di adattare i vecchi impianti ai nuovi motori...
teknico80 - Mar 7 Mag 2013, 14:21
Oggetto:

- iniettore metano sul collettore di aspirazione; Cosa cambia dal sequenziale fasato?
- contributo benzina;Serve solo per abbassare la temperatura di combustione a questo punto meglio nebulizzare acqua nel collettore di aspirazione come si fa da anni nelle competizioni per evitare detonazioni e aumentare le prestazioni dato che raffreddando la miscela ce ne va di più.
dellaquilasamuele - Mar 7 Mag 2013, 14:31
Oggetto:

appunto, adattare i sequenziali fasati.
Torniamo sempre nel solito punto; non credo che sia solo un problema delle alte temperature, ma credo che l'iniettore vada comunque fatto lavorare con un po' di benzina.
Temo che però i problemi siano ben altri e diversi dalle temperature, altrimenti la landi (per citarne una), come è stata in grado di adattare il sequenziale fasato GPL all'iniezione diretta, sarebbe stata in grado di adattarci il metano. Alla fine il principio di funzionamento del software e dell'impianto è, più o meno, lo stesso.
Ospite - Mar 7 Mag 2013, 14:31
Oggetto:

Il problema è che si rovinano gli iniettori della benzina.
teknico80 - Mar 7 Mag 2013, 17:21
Oggetto:

Si ma ritorniamo sempre allo stesso punto Arrabbiato . Il gpl liquido arriva già freddo e ha un potere calorifico + basso del metano.Gli iniettori si rovinano perchè a metano la temperatura nella camera di scoppio è + alta di quando lavora a benzina.Secondo me bisogna solo trovare un installatore che provi a montare un nebulizzatore nel condotto d'aspirazione.

Rainbow vedo che sei un produttore di impianti che dici proviamo?Se ti serve una mano fammi un fischio Risata a crepapelle

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento, così come l'art. 2k che vieta l'uso del cellularese nei post, e, infine, questa discussione!

Admin ariosto

Ospite - Mar 7 Mag 2013, 23:26
Oggetto:

Il problema è per gli iniettori nella testata. Se non lavoranonsi rovinano. Vw sembra che abbia risolto, forse.
ak - Mer 8 Mag 2013, 00:21
Oggetto:

dellaquilasamuele ha scritto:
Prendo esempio quando uscì la 159 ed aveva solo il JTS: l'alfa romeo, dopo circa 7 - 8 mesi che era uscita, adattò il vecchio twin spark e lo rese più "moderno", in modo tale che potenziali acquirenti potessero prendere la 159 e gasarla.

Nein! <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_159#Benzina">Il 1,8 16v MPI da 140 cv della 159 è un motore Opel</a>, lo stesso che veniva montato anche sulla Croma, sulla Vectra C (con le quali la 159 condivideva il pianale) e Astra H, proprio quello del piffero con le punterie meccaniche di burro.
Con il vecchio 1,8 Twin Spark della 156 quel motore non ha in comune manco una vite.

Questo è semmai l'esempio perfetto di marketting applicato alla revisione di una vettura: termina la produzione della 156, ma è un'auto costosa, Fiat ha le casse che piangono e si vuole ottimizzare la produzione approfittando del cambio modello e dell'<a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Gianni_Agnelli#Il_nuovo_millennio">accordo Fiat-GM appena stipulato.</a>
Si prende un pianale GM, gli si piazza sopra una carrozzeria Alfa che ricordi le linee del successo precedente e sotto il cofano si butta un motore GM che niente ha a che vedere con il marchio, ma che costa un botto di meno.
...cuori sportivi serviti...
Pollice verso

teknico80 ha scritto:
- iniettore metano sul collettore di aspirazione; Cosa cambia dal sequenziale fasato?

Non cambia nulla, rimane una iniezione sequenziale fasata indiretta: i quattro iniettori vengono posizionati all'ingresso del condotto di aspirazione dell'aria, uno per ogni cilindro.
Quello che viene definito "collettore" nei motori TSI Ecofuel 1,4 litri è un pezzo unico che si dirama in quattro condotti di aspirazione.
L'iniezione avviene in modo sequenziale fasato sia per le iniezioni di tipo diretto (iniettore in camera di scoppio) o indiretto, sia che il motore funzioni a benzina che a metano, come è in questo caso.

teknico80 ha scritto:
- contributo benzina;Serve solo per abbassare la temperatura di combustione a questo punto meglio nebulizzare acqua nel collettore di aspirazione come si fa da anni nelle competizioni per evitare detonazioni e aumentare le prestazioni dato che raffreddando la miscela ce ne va di più.

Non solo: è necessario anche e soprattutto per tenere in esercizio l'iniettore benzina, che essendo posizionato in camera di scoppio soffre delle sollecitazioni dovute alle temperature e pressioni generate durante lo scoppio. VW se non usa il contributo benzina sui proprio TSI Ecofuel avrà forse montato iniettori più robusti realizzati appositamente, al momento non è dato sapere.
Idea
dellaquilasamuele ha scritto:
Temo che però i problemi siano ben altri e diversi dalle temperature, altrimenti la landi (per citarne una), come è stata in grado di adattare il sequenziale fasato GPL all'iniezione diretta, sarebbe stata in grado di adattarci il metano. Alla fine il principio di funzionamento del software e dell'impianto è, più o meno, lo stesso.

Non è evidentemente uguale il comportamento del carburante, senno' i kit sarebbero in vendita.
Se per il gpl serve un'iniezione di benzina al 20-25%, forse ne serve di più a metano, si parlava di anche il 40-50%.
Ecco che la convenienza viene meno anche per questo tipo di problemi, oltre che per il numero di vendite possibili.
dellaquilasamuele - Mer 8 Mag 2013, 07:24
Oggetto:

non sapevo che fosse un motore opel. Quello che ho riportato non me lo sono inventato io: se l'è inventato un impiantista (all'epoca ero interessato alla 159 jts e mi disse questa cosa).
Chiedo scusa per l'imprecisione: buono a sapersi quale motore era...

Evidentemente sì, il discorso della trasformazione è diverso.
Staremo a vedere...
alez - Mer 8 Mag 2013, 08:40
Oggetto:

Io avevo trovato delle 159 usate di 4 anni molto ben tenute, ma ho desistito perché informandomi (anche e soprattutto su metanoauto.com) avevo scoperto che il motore è si metanizzabile ma ogni 60/70000 km devi registrare le valvole, vera nota dolente.

Infatti in questo tipo di motore Opel (anche chi ha la Astra H GTC 1.8 a metano deve effettuare la stessa operazione) per registrare le valvole è necessario RIMUOVERE l'albero a camme, con tutto ciò che comporta in costi di manodopera.

Rendiamoci conto, togliere l'albero a camme per registrare le valvole!



Dopo un po di ricerche ho optato per la Zafira che ho in firma, almeno ha le punterie idrauliche e si spera che le sedi valvola siano rinforzate, essendo nata a metano, inoltre cosa non da poco: 10 CV in più del 1.8 aspirato ma 75 euri di bollo Risata a crepapelle
teknico80 - Mer 8 Mag 2013, 09:18
Oggetto:

"Non solo: è necessario anche e soprattutto per tenere in esercizio l'iniettore benzina, che essendo posizionato in camera di scoppio soffre delle sollecitazioni dovute alle temperature e pressioni generate durante lo scoppio. VW se non usa il contributo benzina sui proprio TSI Ecofuel avrà forse montato iniettori più robusti realizzati appositamente, al momento non è dato sapere. "

Ma in Italia si conosce la deingegnerizzazione?Facciamo una colletta per regalare un 1.4TSI ecofuel alla Landi? Risata a crepapelle
palerider - Mer 8 Mag 2013, 09:35
Oggetto:

Mah, il problema è, come molti han già evidenziato, che credo che alla Landi di metter gente a lavorare sul 1.4 tsi ecofuel euro 5/6 non se lo sognino neppure, per i tre gatti che se lo son comprato, metà dei quali se gli parli di bombole cominciano a pensare al NOS...... Sorriso
Tanto più visto che se voglio una Golf NP fra qualche mese me la posso prendere dal concessionario col bagagliaio libero Occhiolino.
Io se fossi il signor Landi che deve far business Uhm... dedicherei tutte le mie risorse allo sforzo commerciale di vendere impianti tecnologicamente arretrati di dieci-quindici anni in mercati dove circolano milioni di macchine "euro meno tre" come l' Asia.
teknico80 - Mer 8 Mag 2013, 09:41
Oggetto:

Ok ogni tre messaggi si ritorna a dire sempre le stesse cose......... Spazientito
alez - Mer 8 Mag 2013, 14:20
Oggetto:

Questa non l'ho capita:

http://www.spritmonitor.de/en/detail/483977.html

Sarà un prototipo del 2011?
dellaquilasamuele - Mer 8 Mag 2013, 14:31
Oggetto:

palerider ha scritto:
Mah, il problema è, come molti han già evidenziato, che credo che alla Landi di metter gente a lavorare sul 1.4 tsi ecofuel euro 5/6 non se lo sognino neppure, per i tre gatti che se lo son comprato, metà dei quali se gli parli di bombole cominciano a pensare al NOS...... Sorriso
Tanto più visto che se voglio una Golf NP fra qualche mese me la posso prendere dal concessionario col bagagliaio libero Occhiolino.
Io se fossi il signor Landi che deve far business Uhm... dedicherei tutte le mie risorse allo sforzo commerciale di vendere impianti tecnologicamente arretrati di dieci-quindici anni in mercati dove circolano milioni di macchine "euro meno tre" come l' Asia.


Come mi ha detto un impiantista, adesso che gli iniezione diretta cominciano ad arrivare in massa su molte auto comuni, le ditte cominceranno a darsi una mossa ad adattare / inventare nuovi impianti per le iniezioni diretta. A detta di questa persona se ne parlerà almeno fra un paio di anni. Anche secondo lui se la sono presa comoda, troppo.
riccardo1970 - Ven 7 Giu 2013, 06:52
Oggetto:

Salve a tutti,

ho parlato ieri con un installatore BRC della mia zona e mi ha detto che BRC ha l'impianto per i motori ad iniezione diretta, da prove fatte funziona, ma sono in attesa di omologazione. Non so se è vero e quanto passerà prima che venga omologato ma la viva speranza è che sia solo a metano e non misto.

Scusate l'intromissione ma volevo condividere con voi questa informazione.

Ciao
Ospite - Ven 7 Giu 2013, 07:27
Oggetto:

alez ha scritto:
Questa non l'ho capita:

http://www.spritmonitor.de/en/detail/483977.html

Sarà un prototipo del 2011?

Non credo sia un modello in vendita, si saprebbe della commercializzazione anche in italia.
Forse un modello trasformato.
Se si potesse contattare il proprietario si potrebbero ottenere tutte le informazioni.
Si può scrivere direttamente al proprietario tramite il sito ?
ptprince - Ven 7 Giu 2013, 07:56
Oggetto:

dellaquilasamuele ha scritto:

Come mi ha detto un impiantista, adesso che gli iniezione diretta cominciano ad arrivare in massa su molte auto comuni, le ditte cominceranno a darsi una mossa ad adattare / inventare nuovi impianti per le iniezioni diretta.


Ufficiosamente EMER si è dichiarata pronta alle trasformazioni in qualsiasi momento. Questo però in Casa madre: immagino che rivolgendosi ad un impiantista si ricevano ancora dei bei secchi NO, tutto sommato siamo in una fase che definire pionieristica è poco.

Il ragionamento che mi è stato fatto non fa una grinza: hanno diverse aziendali i.d. a gpl, e ciò che si trasforma a gpl si trasforma anche a metano (vero). Salvo richiedere una messa a punto accurata per via delle temperature di combustione più elevate.

Alla richiesta di chiarimenti sulla salute degli iniettori benzina, dapprima hanno fatto spallucce, poi hanno ammesso che effettivamente i motori VW nascono con un iniettore più adatto (notizia secondo me drammatica, visto che hanno dato molti malfunzionamenti già sulle TSI ecofuel di serie).

Insomma, siamo alle solite. Bisogna che qualcuno si immoli come collaudatore... Spazientito Spazientito
ariosto - Ven 7 Giu 2013, 13:06
Oggetto:

ptprince ha scritto:
ciò che si trasforma a gpl si trasforma anche a metano (vero).

Ni: le caratteristiche fisiche del GPL permettono l'iniezione diretta in forma liquida sfruttando gli stessi iniettori della benzina, cosa assolutamente impossibile per il metano che liquefa solo a temperature criogeniche.

Un'iniezione diretta in forma gassosa mi pare improponibile, quindi il metano è "condannato" all'iniezione indiretta: ciò non preclude in modo assoluto la trasformabilità dei motori ad iniezione diretta, ma la salvaguardia degli iniettori in camera di scoppio costringe ad un corposo contributo benzina che ne riduce la convenienza economica.
mdlbz - Ven 7 Giu 2013, 14:27
Oggetto:

rainbow ha scritto:
alez ha scritto:
Questa non l'ho capita:

http://www.spritmonitor.de/en/detail/483977.html

Sarà un prototipo del 2011?

Non credo sia un modello in vendita, si saprebbe della commercializzazione anche in italia.
Forse un modello trasformato.
Se si potesse contattare il proprietario si potrebbero ottenere tutte le informazioni.
Si può scrivere direttamente al proprietario tramite il sito ?


No, non è un prototipo ma una trasformazione effettuata dalla Greenes (Paesi Bassi) di una Golf 1.4 TSI da 160 cv (si tenga presente che il consumo di metano è influenzato dal fatto che nei Paesi Bassi si ha metano di qualità "L") e pare ne giri un'altra con motore portato a 190 cv.

Purtroppo, come scritto più volte, una trasformazione simile può essere fatta in NL ma non in Italia. Si tenga comunque presente che il costo dell'operazione è stato elevatissimo, come mi ha comunicato tempo fa il proprietario dell'auto (un germanico che si è trasferito per lavoro in NL): ben 6.500 €, penso dovuti per buona parte alle bombole in fibra (in NL le auto pagano a seconda del peso e l'utilizzo di bombole in acciaio evidentemente fa scattare troppo in alto le imposte da pagare).

In poche parole: la trasformazione di motori a i.d. è quindi fattibile come dimostrano le trasformazioni olandesi, ma con un "contributo benzina" molto variabile a seconda della potenza che viene chiesta al motore.
teknico80 - Ven 7 Giu 2013, 17:46
Oggetto:

Fin quando troveranno la quadratura del cerchio per le i.d. saranno in commercio almeno 6 auto del gruppo vw con il nuovo motore 1.4 da 110cv.
palerider - Mar 18 Giu 2013, 11:55
Oggetto:

Una piccola considerazione : abbiamo aperto insieme il 6 febbraio i topic per il reporting del collaudo bombole quadriennale e quinquennale RTFM! . A logica il quadriennale dovrebbe essere, a parità di parco circolante il 20% in più per fisiologia Dottore... . Oggi 18 giugno 129 risposte al quadriennale e 22 al quinquennale Sbalordito .
E poi uno si chiede perchè non sviluppano i kit per l' i.d... Ho l' impressione che oggi non trasformi più nessuno, neanche le auto trasformabili Perplesso. Se voglio il metano me lo compro di serie. E questo è il parco circolante con minimo 4/5 anni sul groppone....
Ho l' impressione che tra qualche anno a noi trasformisti ci chiuderanno in una riserva indiana..... Mi arrendo!
JamesLayman - Mar 18 Giu 2013, 12:06
Oggetto:

palerider ha scritto:

Ho l' impressione che tra qualche anno a noi trasformisti ci chiuderanno in una riserva indiana..... Mi arrendo!

Eh ma volete fa' ste cose strane, da trasformisti...Siam pur sempre nella cattolicissima Italia, controllata della Vatikan S.p.A.!!!
Ghigno diabolico Risata a crepapelle Ghigno
ak - Mar 18 Giu 2013, 13:47
Oggetto:

Le statistiche italiane 2011 davano circa 14.000 auto trasformate a metano nell'arco dell'anno, su un parco circolante di quasi 800.000 vetture, 39.000 vendute nuove di serie e una lista di circa 4.200 installatori. In media ogni installatore fa 3 impianti metano in un anno, immaginate quindi quanti non ne fanno nemmeno uno e si dedicano solo al gpl.
La parte del leone nelle trasformazioni la fa il gpl, con circa 9/10 volte i numeri del metano, ma lì ci sono molti meno modelli di serie.
ptprince - Mar 18 Giu 2013, 14:28
Oggetto:

Non solo: di norma i modelli offerti a gpl dalle Case hanno dei motori ormai a fine carriera.
Partendo da VW, che ha un 1.6 che tra un po' sarà immatricolabile ASI Ghigno, ci sono poche eccezioni.
Per esempio Giulietta/Delta/MiTo etc. col 1.4 gpl da 120cv;
od ancora mi sembra di ricordare un piccolo turbo Renault.

A metano si vende un po' più di tecnologia:
dall'estremo del 1.4 TSI Twincharger, all'equilibrio di 1.6 Turbo di Zafira e 1.4 Turbo di Doblò, al pionierismo del Twinair di Panda...
Eugenio87 - Gio 11 Lug 2013, 15:00
Oggetto: Motori Mercedes M270

Ciao a tutti,
apro una nuova discussione per colmare una lacuna che non riesco a capire.
Stando alla tabella del motore M270 (che è montato su A180 - CLA180 - B200NDG) il motore è ad iniezione diretta però sulla Classe B è alimentato anche a metano?
A questo punto mi chiedo:
- che tipo di impianto monta la mercedes sulla classe B???
- sarebbe possibile trasformare anche una classe A o CLA???

Grazie per le delucidazioni Sorriso

P.S. Chiedo scusa se ho sbagliato luogo della discussion
ak - Gio 11 Lug 2013, 15:50
Oggetto:

L'impianto a metano della B-Klasse NGD sicuramente funzionerà con iniezione nel collettore di aspirazione, quindi indiretta, per il solo funzionamento a metano.

Per le altre Mercedes con motori a iniezione diretta: non ci sono kit I.D. predisposti in commercio per le installazioni aftermarket.
Eugenio87 - Gio 11 Lug 2013, 16:20
Oggetto:

Al di la delle normative e della presenza o meno dei KIT, qual'è il problema tecnico nel mettere gli iniettori del metano nel collettore di aspirazione??
Ci sono problemi di calore o eccessiva perdita di potenza??
CleonII - Gio 11 Lug 2013, 17:24
Oggetto:

Secondo me è necessario che tu ti legga un poco la discussione.
il problema non è tanto l'iniezione nel collettore d'aspirazione. Anzi, s'è sempre fatto così.
Il problema sono gli iniettori della benzina, che non funzionando tendono al grippaggio, essendo nel cielo del pistone.
simoincorvaia - Mar 8 Ott 2013, 15:43
Oggetto:

ma è possibile convertire tutte le auto a metano? o devono essere solo quelle a benzina tradizionale?

Sei stato cordialmente e spontaneamente portato sulla discussione in cui troverai le risposte alle tue domande. Sarebbe stato sufficiente cercare un po', no?

E fra le auto con motore - teoricamente - trasformabile, da evitare come la peste i motori GM-Opel 1.6 e 1.8. Per questi ultimi una buona ricerca sul forum ti porterà alle discussioni dedicate. mdlbz Admin

silvio75 - Lun 21 Ott 2013, 15:19
Oggetto:

Mi sono letto tutto il forum perchè mi era venuto lo sghiribizzo di capirne qualcosa di più sull'accoppiata ID e CH4, ma alla fine mi è sorto un dubbio.

Ammesso che attualmente le macchine ad iniezione diretta benzina lavorano ad iniezione indiretta a metano e che ogni tanto gli iniettori della benzina fanno delle spruzzate per evitare il "grippaggio" dell'iniettore, qualora finisca la benzina, il motore che fa? si blocca?

E poi, ipotizziamo che si possa realizzare un iniettore benzina/metano unico, per ovviare alle alte temperature non sarebbe possibile studiare il modo di raffreddarlo usando il liquido di raffreddamento del motore?
ak - Lun 21 Ott 2013, 15:25
Oggetto:

1) No, semplicemente fa quello che farebbe senza microiniezioni di benzina: li cuoce.

2) Non è possibile o almeno non conveniente fare un iniettore ibrido gas-benzina: quelli benzina devono sopportare pressioni elevate e hanno ugelli conseguentemente di piccolo diametro, mentre quelli per il metano o il gpl devono avere sezione ampia, stiamo parlando di micron contro millimetri.
Il raffreddamento con acqua del radiatore degli iniettori poi è una tua invenzione: che io sappia non esistono iniettori raffreddati a liquido.
silvio75 - Lun 21 Ott 2013, 15:40
Oggetto:

ak ha scritto:

Il raffreddamento con acqua del radiatore degli iniettori poi è una tua invenzione: che io sappia non esistono iniettori raffreddati a liquido.


Si si, è una mia invenzione! Risata

Ma siccome non mi reputo un genio, domandavo se magari ci fosse già in giro un'idea simile.
In fin dei conti le CPU di alcuni computer a volte vengono raffreddate a liquido... tanto per paragone....
ak - Lun 21 Ott 2013, 15:52
Oggetto:

Bè, paragoni un componente meccanico di precisione che deve funzionare ad alta velocità in un ambiente a temperatura e pressione elevata Vs. una piastra di alluminio o rame sforacchiata per far passare del liquido... no, direi che la nicchia del metano è tale che - imho - lo sviluppo di un iniettore tale non sarebbe sostenibile rispetto a soluzioni più normali a doppio iniettore.

E' un po' come per le bombole in composito: il vantaggio in kg risparmiati è tale che pagare una bombola il triplo e perdere punti sul lato affidabilità e sicurezza non ha quasi senso logico, sempre imho.
mdlbz - Gio 31 Ott 2013, 10:06
Oggetto:

Un argomento un po' OT, ma ficcante.

Ecco cosa succede a mettere l'iniezione diretta a benzina: produrre particolato! Dai test effettuati dalla Deutsche Umwelthilfe (testo in tedesco) su di una Golf VII TSI 1.4 L e una Hyundai 30 GDI (1.6 L) risulta che se le emissioni rimangono nei limiti nei nuovi cicli di prova NEFZ (ma Hyundai rimane sotto quelli 2014 ma supera i limiti previsti per il 2017), su strada la Golf produce nettamente più particolato della Hyundai. Risultato: necessità di montare pure su queste auto un filtro anti-particolato, che è stato montato in prova sulla Golf e che dimostra di abbattere il particolato, il cui costo industriale è di circa 50 Euro e non aumentano i consumi, né le emissioni di CO2.
Con le attuali normative, conclude la D.U., le auto a benzina a iniezione diretta fra il 2014 e il 2017 producono 10 volte più particolato di un motore a puzzolio.

Ovviamente la cosa cambia per le auto a metano visto che, se anche hanno l'i.d. di benzina, a metano funzionano in modo tradizionale.

In poche parole, visto che ci sono auto Euro 6 con motori MPI normale e senza iniezione diretta, cui prodest 'sta iniezione diretta? Per dire "siamo ecologissimi" quando non è vero? Mah...
silvio75 - Lun 10 Feb 2014, 10:29
Oggetto: Iniezione diretta GPL... che sia in arrivo anche a metano?

Ciao.
So benissimo che questo sito parla del metano, ma uso il GPL solo come spunto iniziale.
Ho sentito che la KIA (in collaborazione con BRC) ha appena messo sul mercato un motore a benzina/GPL iniezione diretta e che usa lo stesso iniettore per entrambi i carburanti. Da quel poco che ho letto sembra che il GPL sia iniettato in fase liquida. Tra l'altro sembra anche che l'accensione avvenga direttamente a GPL.
Tralasciamo per un attimo il problema/dubbio affidabilità su una innovazione di questo tipo e se sia sufficientemente matura.

Mi vien da dire che in teoria, SE E' VERO QUELLO CHE HO LETTO, potrebbero a breve uscire impianti after market a metano (non cambia moltissimo rispetto al GPL) anche per i motori ad inizione diretta benzina?

Cosa ne pensate?
spina - Lun 10 Feb 2014, 10:54
Oggetto:

Spostato nella discussione appropriata!

NO con la tecnologia che hai descritto! Il metano è un gas e non può essere gestito da iniettori progettati per lavorare con un liquido, benzina/GPL che sia!
ak - Lun 10 Feb 2014, 13:39
Oggetto: Re: Iniezione diretta GPL... che sia in arrivo anche a metan

silvio75 ha scritto:
Cosa ne pensate?

Che il tuo pusher ti vende della robaccia.

Il metano, diversamente dal gpl è liquido solo al di sotto dei 168°C... non puoi usare una tecnologia che inietta un composto liquido a temperatura ambiente per fare lo stesso con un composto che a quella temperatura è già gassoso da un pezzo.
La conclusione è immediata: "a breve" non uscirà nessun kit di trasformazione metano per motori ad iniezione diretta di benzina che utilizza quella tecnologia.
Fine OT!
silvio75 - Mer 12 Feb 2014, 17:17
Oggetto:

Ringrazio per il consiglio circa il pusher (che ovviamente declino), ma vedo che nessuno ha confermato le voci che ho raccolto ed avete dato per scontato che siano vere.

Siamo sicuri che inietta il GPL in fase liquida usando gli stessi iniettori di quelli della benzina?
So benissimo che il metano è gassoso a quelle temperature/pressioni, ma mi sembra comunque un passo tecnologico in avanti. O no? E per certi aspetti tecnici, che dir si voglia, il GPL viaggia a braccetto del metano.

Viste tutte le cantonate che persone più o meno famose in passato hanno preso su cose "ritenute impossibili" da fare, non escludo che un giorno possa uscire un "iniettore adattativo" per metano e benzina.
Non dico uscirà domani, ma magari qualcuno aveva notizie in tal senso.

QUESTO era il senso del mio post:
1) verificare se la notizia fosse vera
2) in caso affermativo sapere se qualcuno aveva sentito risolvere/studiare il problema dell'iniezione diretta anche per il metano

Scusatemi se mi sono spiegato male.
ak - Mer 12 Feb 2014, 19:47
Oggetto:

silvio75 ha scritto:
QUESTO era il senso del mio post:
1) verificare se la notizia fosse vera
2) in caso affermativo sapere se qualcuno aveva sentito risolvere/studiare il problema dell'iniezione diretta anche per il metano

1) Non lo so e non è questa la discussione in cui cianciarne, qui il gpl è OT!

2) Se avessimo sentito qualche news in merito l'avremmo già postata qui, o ancor meglio, tra le notizie in home page.

Idea

Finitela di assimilare le soluzioni adottate per il gpl al metano ogni volta che si parla del primo come se fossero sempre applicabili ad entrambi: non hanno le stesse proprietà fisiche.

Se il gpl è più pesante dell'aria va verso il basso oggi, potrà mai andare verso l'alto nel 2036? No.
Se il metano oggi è gassoso a temperatura ambiente, potrà mai essere liquido nelle stesse condizioni nel 2036? No.
Ergo: NO, non si puo' iniettare metano liquido a temperatura ambiente perchè il metano NON E' liquido a temperatura ambiente.
mdlbz - Mer 12 Feb 2014, 22:06
Oggetto:

@silvio75

Se ti leggi la discussione a ritroso ti renderai conto che finora non è stato presentato nulla per i motori a iniezione diretta di benzina. E' stato possibile fare qualcosa per il gpl, che ovviamente conta per un mercato più ampio, ma anche in quel caso non possono fare a meno del contributo benzina. E, come constatato a Bologna NGV2012 allo stand della olandese Greenes, una Tiguan TSI trasformata a metano ha pure un contributo benzina che può arrivare anche al 50% andando un po' a vanificare la trasformazione stessa. Quindi le trasformazioni sono possibili.

Come già scritto altre volte, se i costruttori di kit qui in Italia non s'inventeranno qualcosa, il mercato della trasformazione andrà incontro lentamente ad un declino inesorabile anche se molti produttori italiani sono presenti e si sono già trovati altri mercati esteri che hanno auto con motori meno sofisticati di quelli presenti sul mercato europeo e nordamericano (vedi Cina dove il vecchio 1.6 di VW continua ad essere prodotto ed utilizzato per le versioni a metano). Purtroppo la diffusione dei motori a i.d. per risparmiare a tutti i costi sta facendo sparire (gruppo FCA a parte) i motori tradizionali.

Vedasi ad esempio negli States, dove di fatto mantengono in vita vecchi dinosauri come il V8 Vortec OHV da 6 litri per poterci fare le versioni a metano mentre i motori a benzina, purtroppo, diventano sempre più a i.d. Sono curioso di vedere le caratteristiche della Chevy Impala 3.6 se avrà o meno l'i.d.

Sul discorso metano liquido (LNG/GNL), su cui ti hanno già risposto, questo oggi è riservato ai mezzi pesanti. Ma per questo c'è l'apposita discussione e non si vedono per ora applicazioni se non per camion e per bus.
gorgo - Mer 12 Mar 2014, 11:53
Oggetto: Iniezione diretta

Ciao a tutti mi chiamo marco sopp da sempre gorgo.
Ho una ix 35 a metano .
La macchina non da problemi anche se e un po lentina.
Volevo sapere il perche non e possibile trasformare un motore a iniezione diretta a metano quando ne esistono in commercio dalla casa es passat 1.4 tsi
dellaquilasamuele - Mer 12 Mar 2014, 13:26
Oggetto:

il motivo è già stato scritto nelle pagine indietro... Occhiolino
jefff - Mer 12 Mar 2014, 13:43
Oggetto:

è stato già spiegato, in estrema sintesi se ho ben capito le tecnologie ci sarebbero, ma al momento sono poco affidabili o troppo costose e le case produttrici degli impianti after market preferiscono non rischiare. Come già detto sul modello gemello della kia (sportage) la brc ha stretto un accordo con hyunday-kia per montare il gpl con un innovativo impianto di iniezione diretta liquida (che comunque non credo venga venduto in after market perchè richiede modifiche complesse).
Tornando al metano, la diffusione dell'iniezione diretta sui benzina riduce drasticamente la possibilità di trasformazioni in after market.
gorgo - Mer 12 Mar 2014, 15:02
Oggetto:

Scusate quello che non capisco e :
Prima avevo una passat 1.4 tsi eco a metano. Quindi iniezione diretta dalla casa. perchè se non lo fa la casa non si puo fare.

Cioe quello che e stato fatto dalla casa madre perchè non puo essere fatto uguale dalle varie brc landi ecc
dellaquilasamuele - Mer 12 Mar 2014, 15:25
Oggetto:

perché è stata studiata una testata diversa, iniettori benzina diversi, etc.
Diverso per il GPL (ma questo non è il forum e siamo OFF TOPIC), dove si può iniettare in fase liquida, utilizzando gli stessi iniettori della benzina (vedi impianto prins o vialle).
palerider - Mer 12 Mar 2014, 15:31
Oggetto:

QUI la sintesi del mistero..... Però se usi la funzione "cerca" ci arrivi anche da solo RTFM!
Poi se vuoi sostenere che fare un motore che funziona con un' alimentazione a iniezione diretta, e con l' altra ad alimentazione indiretta è volersi complicare la vita senza costrutto Tafazzi potrei anche dirti che hai ragione, ma qvesta essere teknolgia germanika che noi non potere kapire..... Hitler!
PS ti ho accorpato i post, e se puoi non usare il cellularese che siam un pochino contrari...... Admin
mdlbz - Mer 12 Mar 2014, 15:39
Oggetto:

gorgo ha scritto:
Scusate quello che non capisco e :
Prima avevo una passat 1.4 tsi eco a metano. Quindi iniezione diretta dalla casa. perchè se non lo fa la casa non si puo fare.


C'è un doppio funzionamento sui motori a i.d. di VW. Il motore a benzina funziona a iniezione diretta, ma gli iniettori specifici del metano iniettano il metano nei collettori di aspirazione, quindi in modo tradizionale.

Abbiamo scritto ormai tante volte che si potrebbero anche trasformare i motori a iniezione diretta, lo fa la Greenes in Olanda ma con un non piccolo "contributo benzina" che vanifica in parte il risparmio ad andare a metano. In ogni caso questi impianti in Italia non risultano essere proposti, né paiono essere omologati. Quindi nulla. I motivi? Bisogna chiederli direttamente a chi costruisce i kit di trasformazione a metano.

Tutto già scritto, peraltro. Bastava scorrere un po' indietro la discussione. RTFM!

P.S. il cellularese qui su MA non è gradito. Admin
gorgo - Mer 12 Mar 2014, 15:51
Oggetto:

Scusate avevo letto prima ma non avevo capito il perchè comunque non sto scrivendo con un cell ma con un tablet
dellaquilasamuele - Mer 12 Mar 2014, 15:53
Oggetto:

il cellularese non è lo strumento con cui scrivi... Ghigno

è il MODO in cui scrivi (perchè comunque e altro)
L'hai letto il regolamento del forum? Occhiolino
alecosta - Mar 8 Apr 2014, 11:08
Oggetto:

Ho cercato un po' sul thread e non ho trovato indicazioni recenti.
Quanto incide il contributo benzina sui consumi? Stavo guardando i consumi dichiarati dalla volkswagen e li confrontavo con quanto consumo io con la mia punto. Avrò il piedino pesante, ma la passat è un transatlantico rispetto alla punto, come fa a consumare così poco metano? La mia curiosità si è fissata proprio sull'ultima parte della domanda (metano): e la benzina consumata quant'è? Nei vecchi post ho trovato indicazioni di contributi benzina fino al 50%, ma spero che non sdia la normalità. Qualcuno ha qualche info + aggiornata?
STEFANO882 - Mar 8 Apr 2014, 12:27
Oggetto:

Per sapere quanto contribuisce il contributo benzina c'èil tread nella sezione ecnica;in più considera che stai paragonando dati dichiarati dalla casa madre con consumi effettivi e sappiamo che il paragone non è veritiero in quanto quelli dichiarati sono un po' gonfiati.
Ospite - Mar 8 Apr 2014, 13:09
Oggetto:

Alecosta però sulle passat metanizzate da mamma Wolkswagen non vi è un contributo di benzina durante il normale funzionamento a metano.Circa i consumi, basta vedere quelli dichiarati per Leon,Golf e A3 TGI :sulla carta 400km con un pieno ma abbiam visto essere di meno.Come qualsiasi dato dichiarato sui consumi da qualsivoglia casa automobilistica
ciao
palerider - Mer 9 Apr 2014, 09:05
Oggetto:

Ho dato un' occhiata al topic dei consumi della Passat (altro motore rispetto a Golf Leon & A3, e qualche chiletto in più da portare in giro ) e ultimamente vengono segnalati consumi tra 20 e 25 km con un kg, intervallo giustificato ampiamente da percorsi e peso dello scarpone Sorriso. Che io sappia la Passat non ha contributi. Per dirtene una con la mia portaerei, trasformata, quindi non ottimizzata, tutto un' altro concetto di motore, 2.2 aspirato, senza contributi a parte l' avviamento io sono sui 19 e mezzo quindi ci sta Occhiolino . Se hai dei consumi del genere su una Punto o hai qualche problema o pesti come un disperato.... Ma vieeeni!
Poi sui consumi delle tre sorelle aspettando la Skoda, io prenderei una pausa di riflessione, aspettando di sentire i consumi di esseri umani che guidano su strada, e non di robot che fanno finta di guidare sui rulli.... Arrabbiato
alecosta - Mer 16 Apr 2014, 17:05
Oggetto:

Io viaggio sempre in autostrada a 130 km/h circa. Come consumi sono sui 20 km/kg. Avrò il piede pesante, ma in autostrada viaggio a velocità costante e quindi l'effetto accelerazione tipo dragster non influisce. Probabilmente non è un'auto fatta per il regime autostradale.
lolyto - Mer 4 Giu 2014, 02:41
Oggetto:

Salvee , essendo nuovo di metano, Risata , vorrei sapere in piccolo particolare, gli iniettori dell metano sono collegati uno ad uno agli iniettori benzina? Se.si, avendo gli iniettori benzina intasati per forza di cose passa male il metano? Grazieee Occhiolino
marcyporcy - Mer 4 Giu 2014, 10:21
Oggetto:

No, gli iniettori metano sono distinti dagli iniettori benzina (che sono normalmente spenti quando il motore gira a metano) e posizionati nei collettori di aspirazione.
Attraverso ogni serie passa solo un carburante, quindi quando il funzionamento è a benzina vengono utilizzati gli iniettori benzina e quando il funzionamento è a metano vengono utilizzati gli iniettori metano.
jonniv - Sab 7 Giu 2014, 20:11
Oggetto:

lolyto ha scritto:
avendo gli iniettori benzina intasati per forza di cose passa male il metano?

Quoto marcyporcy ma rileggendo la tua domanda aggiungo che un iniettore a benzina intasato che lasciasse passare un po' di benza anche quando il motore gira a metano, farebbe sì che il malfunzionamento del motore fosse avvertibile sia a benza che a metano. (Motivo per il quale ogni tanto è meglio percorrere qualche km a benza)
Yoghourt - Sab 14 Giu 2014, 08:00
Oggetto:

Ciao a tutti
There are only few pictures of vw tgi engine. Difficult to assess from it the injection method.
Did vw published something about it? A ssp maybe? I wonder wether they developped it as direct injection methane + indirect injection gasoline, thus avoiding the injector obstruction issue. ..
Regards
Y.
(EDIT : my "smart" phone had replaced word 'gasoline' with 'benefice'. I just fixed this mess, sorry)
mdlbz - Sab 14 Giu 2014, 14:24
Oggetto:

Well, it's already so since a long time indeed. DI for gasoline, indirect injection for CNG. (same solution adopted also by Mercedes Benz for its DI engine offered on the class B and E)

And this kind of double system has been also developed for the new high output gasoline engines of VW.

Here you find the official photo of the TGI engine of VW and it's difficult to see where the CNG injectors are but the scheme is well known as indicated above: DI for gasoline, CNG injectors in the air intake manifold.

Well, another significant example is the Scirocco Cup: the 2.0 engine runs on biomethane so the holes for the gasoline injectors has been sealed and a "natural gas multi-point injection" has been mounted.
Yoghourt - Sab 14 Giu 2014, 18:01
Oggetto:

Sorry, my smartphone messed up part of my above message.

"and it's difficult to see where the CNG injectors are"
So, lack of direct evidence, we are sticking to supposition that
(1) it is strictly the same technology as old TSI ecofuel, but we do not have any concrete explanation why it consumes visibly less than old TSI ecofuel (as per spritmonitor).
(2) gasoline injectors may obstruct/fill up quicker than on old TSI ecofuel, since TGI runs much more often on methane than TSI ecofuel. Which might have negative impact on engine reliability? Detrimental for VAG, ain't it?

Hence my doubts...
I've just asked on Seat Leon TGI forum whether some owner could check it for sure.

Regards,
Y.
dellaquilasamuele - Gio 10 Lug 2014, 17:17
Oggetto:

Oggi ricevo questa mail dalla prins:

"Gentile Interessato, 1. Dopo cinque anni e mezzo il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti ci ha rilasciato l'omologazione DGM 59670 per l'impianto VSI metano. Da oggi è quindi possibile trasformare a metano le vetture con un impianto Prins anche in Italia.2. In allegato troverete i nuovi impianti disponibili per motori ad inieizione diretta sia in fase gassosa ( 36 ) che liquida ( 93 ), tutto anche scaricabile dal sito internet www.gasdoctor.eu in continuo aggiornamento. Cordiali saluti, Chris Van Oevelen Gentile Interessato, 1. Dopo cinque anni e mezzo il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti ci ha rilasciato l'omologazione DGM 59670 per l'impianto VSI metano. Da oggi è quindi possibile trasformare a metano le vetture con un impianto Prins anche in Italia. 2. In allegato troverete i nuovi impianti disponibili per motori ad inieizione diretta sia in fase gassosa ( 36 ) che liquida ( 93 ), tutto anche scaricabile dal sito internet www.gasdoctor.eu in continuo aggiornamento. Cordiali saluti, Chris Van Oevelen"

Sul loro sito non ho capito bene, ma mi sembra che il vsi sia impianto a gpl, e non metano.
Nell'elenco è presente anche il 1.6 ecoboost da 150 cavalli.
Qualcuno riesce a chiarirmi se esiste e come funziona il sistema vsi metano per iniezione diretta?
Ho paura che nella mail abbia fatto confusione con il gpl...
ak - Gio 10 Lug 2014, 17:30
Oggetto:

Condivido la paura: sul sito ci sono tanti dati ben mescolati, frullati e confusi tra di loro, imho.
Vengono infatti dedicate ai due sistemi due pagine distinte: VSI-GPL e <a href="http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=176&ArticleID=163">VSI-CNG</a> (qui pero' compaiono solo veicoli Volvo e che credo siano ad iniezione indiretta), poi c'è un'altra pagina dedicata al VSI-DI, linkata solo da un annuncio sulla destra della home di cui sarebbe nata la versione <a href="http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=175&ArticleID=212">VSI-DI-2.0</a>.

PECCATO CHE, nella <a href="http://www.gasdoctor.eu/_Uploads/dbsAttachedFiles/Presentazione_VSI-DI_2.0.pdf">brochure di presentazione</a>, si faccia riferimento solo alle versioni LPG (quindi a gpl, non metano), e che tale versione VSI-DI sia sotto la cartella dei Sistemi VSI-GPL (quindi non riguarderebbe le trasformazioni a metano ma a gpl)
Bonk!

dellaquilasamuele ha scritto:
Nell'elenco è presente anche il 1.6 ecoboost da 150 cavalli.

Spaventato Dubbio ...nell'elenco sul sito che ho trovato in quella pagina non c'è il 1,6 Ford ...avranno completato la grande impresa di comunicazione inviandoti una lista che non è sul sito.
Tafazzi

Se invece la <a href="http://www.gasdoctor.eu/_Uploads/dbsAttachedFiles/VSI-DI_disponibile_29.06.14.pdf">lista è quella pubblicata sul sito</a> e includesse i sistemi metano (non è affatto chiaro, dal momento che, come ho scritto sopra tale tabella NON è nella cartella dei sistemi metano e il titolo è un generico "fase gassosa"), o non è aggiornata e mancano i motori Ford Ecoboost 1,0/1,6 litri o di Ford Ecoboost sarà supportato in futuro (quindi non oggi) solo il 3,5 litri del F-150, uno <strike>STUPIDO CASSONE</strike> ...SUV AMERICANO forse utile più come nave-appoggio idrovolanti che come veicolo stradale.
Risata a crepapelle
dellaquilasamuele - Gio 10 Lug 2014, 20:52
Oggetto:

no, nella lista del sito non è presente. E' presente come allegato alla mail!
Non sono molto chiari...
Proverò a sondare il terreno...
zampal90 - Ven 11 Lug 2014, 09:12
Oggetto:

ak ha scritto:
sarà supportato in futuro (quindi non oggi) solo il 3,5 litri del F-150, uno <strike>STUPIDO CASSONE</strike> ...SUV AMERICANO forse utile più come nave-appoggio idrovolanti che come veicolo stradale.
Risata a crepapelle


Boxe!
pollicino - Ven 11 Lug 2014, 16:59
Oggetto:

a me hanno mandato questa mail con degli allegati:


Gentile Interessato,

1. Dopo cinque anni e mezzo il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti ci ha rilasciato l'omologazione DGM 59670 per l'impianto VSI metano. Da oggi è quindi possibile trasformare a metano le vetture con un impianto Prins anche in Italia.
2. In allegato troverete i nuovi impianti disponibili per motori ad inieizione diretta sia in fase gassosa ( 36 ) che liquida ( 93 ), tutto anche scaricabile dal sito internet www.gasdoctor.eu in continuo aggiornamento.

Cordiali saluti,

Chris Van Oevelen

P.S. Comunque in tutti i modelli è indicato una percentuale di contributo di benzina che va dal 5% fino anche al 20%
mdlbz - Sab 12 Lug 2014, 11:36
Oggetto:

Ragassi, basta copiare & incollare ciò che è riportato nella news in homepage! Admin
dellaquilasamuele - Gio 17 Lug 2014, 09:10
Oggetto:

Risposta di oggi alla mail che è in homepage:

"Salve Samuele,

Per i motori ad iniezione diretta abbiamo solo impianti GPL, non metano.
Abbiamo l'omologazione per tutti gli impianti in vendità, anche i motori ecoboost.
Come indicati su i file - e questa vale per tutti gli impianti Prins, non c'è mai una mappatura, al contrario con tutti gli altri impianti.
Per leggere piu informazione su nostri impianti, scarica i file qua:

DLM: http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=300&ArticleID=211
VSI-DI: http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=175&ArticleID=212
VSI: http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=203 , http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=205 e http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=206 .

Cordiali saluti,
Chris Van Oevelen."

Pertanto il punto 1 della mail era fuorviante (VSI metano) rispetto al punto 2.
mdlbz - Gio 17 Lug 2014, 10:03
Oggetto:

Non depone certo per la precisione e la serietà una corbelleria del genere.

Sta di fatto che alla Greenes nei Paesi Bassi installano impianti Prins a metano su motori con iniezione diretta di benzina. E' un dato di fatto. Che poi Prins disconosca ciò, sono affari, per l'appunto, di Prins.
ak - Gio 17 Lug 2014, 10:45
Oggetto:

ak ha scritto:
Condivido la paura: sul sito ci sono tanti dati ben mescolati, frullati e confusi tra di loro, imho.
Vengono infatti dedicate ai due sistemi due pagine distinte: VSI-GPL e <a href="http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=176&ArticleID=163">VSI-CNG</a>
(...)

PECCATO CHE, nella <a href="http://www.gasdoctor.eu/_Uploads/dbsAttachedFiles/Presentazione_VSI-DI_2.0.pdf">brochure di presentazione</a>
, si faccia riferimento solo alle versioni LPG (quindi a gpl, non metano), e che tale versione VSI-DI sia sotto la cartella dei [i]Sistemi VSI-GPL
(quindi non riguarderebbe le trasformazioni a metano ma a gpl)
Bonk!

C.V.D. era tutta roba riguardante il gpl.

Anche in Olanda c'è una preoccupante inflazione di <strike>peracottai</strike> Guru della Comunicazione, a quanto pare.
Pollice verso
dellaquilasamuele - Gio 17 Lug 2014, 10:57
Oggetto:

pertanto... siamo di nuovo al punto di partenza. Nessuno ha ancora fatto un impianto metano per i motori a iniezione diretta.
Chissà...

EDIT: mi hanno risposto subito alla domanda "Avete previsioni per il metano sui motori ad iniezione diretta?"

Risposta che "taglia le gambe"

"Secondo noi sarà solo per le case madre di produrre impianti metano per motori ad iniezione diretta in quanto la combustione del metano è troppo diversa da quella della benzina.
Solo la casa madre puo aggiungere 2 mappature dentro la centralina.

Cordiali saluti,
Chris Van Oevelen. "
dom600enico - Dom 27 Lug 2014, 11:30
Oggetto:

http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=176&ArticleID=163

in questa pagina chiaramente per CNG è indicato anche il motore B4204T6 che è iniezione diretta. Ora non so se è un errore del sito o davvero hanno fatto un impianto metano che usa gli iniettori dell'auto
teknico80 - Dom 27 Lug 2014, 13:11
Oggetto:

Anche se fosse possibile sarebbe comunque un po rischioso dato che su molti motori gli impianti sono ancora in fase di test ed è da vedere il contributo di benzina che a mio avviso ci sarà e in certe condizioni anche in maniera importante.Se avessi un'auto ad I.D. valuterei la convenienza rispetto ad acquistare un'altra auto anche usata ma con motore ad iniezione indiretta dove è già testato con successo l'uso del metano.Per non parlare del nuovo con impianto di serie dove ormai l'offerta si sta facendo ampia con il vantaggio di poter dare la propria auto in permuta.
LuNinu - Lun 18 Ago 2014, 21:01
Oggetto:

Ciao a tutti. Anni fà (2003-04) ,il concessionario Mitsubishi dalle mie parti(che oggi non esiste più),aveva trasformato una Carisma GDI e Space Wagon GDI presumo euro 2 o 3. Alla luce dell'impossibilità di trasformazione di suddetti motori mi domando:come sarà andata a finire? Perplesso Perplesso
Saluti.
dellaquilasamuele - Lun 18 Ago 2014, 21:40
Oggetto:

...sicuro metano e non GPL?
LuNinu - Lun 18 Ago 2014, 22:43
Oggetto:

Serbatoi cilindrici montati a castello,nello space wagon ,sebbene fosse un 2.4 e bevesse parecchio,aggiunto poi che nella zona viene preferito il metano al gpl, me lo hanno fatto supporre con buona approssimazione.
Nei primi anni 2000 erano già in commercio impianti a gpl(se tale fossero stati) per motori ad iniezione diretta?
Nella mia ignoranza ,correggetemi se sbaglio,mi risulta che siano usciti solo nell'ultimo lustro.
Saluti.
mdlbz - Lun 18 Ago 2014, 22:59
Oggetto:

Beh, serbatoi cilindrici ce ne sono anche per il gpl. Che ci fossero allora impianti per motori a i.d. alimentati a gas puzzolonte non so, non erano e non sono trasformabili a metano ma qui su MA si parla, per l'appunto, solo di metano.
LuNinu - Lun 18 Ago 2014, 23:31
Oggetto:

LO SO! Risata Era un discorso generico per quanto riguardava "esperimenti" fatti in passato ......Sono felice metanista da quasi 10 anni e,nell'ottica di poter trasformare A METANO nell'immediato futuro Delta 1.8 i.d(che viene via a quattro soldi) o i famigerati tsi,tfsi cgi e compagnia bella ,mi era tornato in mente ciò che avevo avuto occasione di vedere.
Ciao!
jonniv - Mer 20 Ago 2014, 20:59
Oggetto:

Però più che sapere se l'han fatto o meno è importante sapere se andava, come e per quanti km.
Sennò si può metanizzare tutto! Occhiolino
wlf - Dom 22 Nov 2015, 12:02
Oggetto:

Esistono tutta una serie di iniettori ad iniezione diretta di metano che sono in fase di sviluppo:

- Direct4gas (parlano della fine del 2017)
- Westport CNG-DI
- Delphi (parlano di metà 2018)
- DING Direct injection of Natural Gas

Ci sono poi una serie di soluzioni "ingegnose" per portare l'iniezione diretta di metano anche a motori che sono ad iniezione indiretta di benzina.

- Spark Plug Fuel Injector

Bisognerà attendere almeno un paio d'anni, se non di più per vedere le prime applicazioni pratiche salvo sorprese dietro l'angolo. Sorriso

Essendo "una scommessa" non credo che i produttori d'auto spingeranno per adottarli; preferiscono rimanere sulla solita strada battura, benzina e diesel. D'altro canto produttori after market con questo tipo di nuovi iniettori sono fortemente "tagliati fuori". Triste
mdlbz - Lun 8 Feb 2016, 11:23
Oggetto:

Allora... in ordine rigorosamente alfabetico:

- Brc
- Emer
- Landi
- Romano Autogas: Entro la fine del 2014 è in uscita il nuovo sistema per motori 5/6/8 cilindri, sia per vetture a iniezione indiretta che diretta.
- Zavoli

Forse ce ne saranno pure degli altri, ma in genere ad oggi di questi impianti in Italia non è stata fatta alcuna pubblicità. Come sempre, ogni kit deve essere previsto per quel tipo di auto-motore-anno di produzione.
liver - Lun 8 Feb 2016, 17:43
Oggetto:

Non sono pubblicizzati forse perchè neanche i produttori sono certi della bontà di questi impianti???

Sapendo che ormai i motori in produzione sono per il 90% ad iniezione diretta, mi viene da pensare che qualche magagna ci sia....

Non riesco a trovare esperienze di chi ha montato un aftermarket su Iniezione Diretta, soprattutto riguardo al consumo di benzina ed alle incrostazioni degli iniettori...

Un giorno mi sono incontrato con una Mokka che faceva metano ma come uno stupido non ho chiesto niente al proprietario..
ptprince - Mar 9 Feb 2016, 08:56
Oggetto:

@liver
No, semplicemente perché i produttori non se la sentono di garantire componenti critiche NON prodotte da loro che verosimilmente potrebbero risentire della conversione a gas.
Mi riferisco in particolare agli iniettori, che rimangono inerti nella camera di combustione senza la blanda azione lubrificante/refrigerante della benzina (che tuttavia è parametro importante nella loro progettazione e funzionamento). Sorvolando poi sull'eterno dilemma, condiviso con le Multipoint, della battuta delle valvole.

Per il resto, metanizzare una i.d. è tecnicamente una sciocchezza, né più né meno che effettuare la stessa operazione su una Multipoint.

E' evidente che il margine di guadagno su ogni kit venduto NON da il giusto ristoro al produttore, men che meno nell'ottica di onerose sessioni di assistenza post-vendita magari per motivi legati alle componenti OEM del veicolo e non già ad una (anche ben) eseguita conversione Idea

Del resto rimanendo in ambiente OEM abbiamo assistito tutti all'iniziale débâcle di Volkswagen proprio sugli iniettori.

Ebbene, se tutti avessimo la ragionevole certezza che l'auto che stiamo per acquistare abbia giovato di questi spiacevoli precedenti, potremmo serenamente pensare di applicare un kit after-market.

Ma chi può darci questa certezza? Idea
nemorfeo - Gio 13 Ott 2016, 09:05
Oggetto:

La LOVATO produce un kit per motori ID approvato per il 1.6 GDI della Hyundai e per il 1.2 TSI VW. Poco, ma pur sempre un inizio... Spazientito
mdlbz - Gio 13 Ott 2016, 10:48
Oggetto:

Il problema tecnico è che per le auto con motore a iniezione diretta ci vuole un kit specifico per quel tipo di motore o famiglia di motori a differenza invece dei kit per motori "tradizionali" che erano pensati per tutte le tipologie di motori.

Almeno così ci è stato sempre detto salvo che qualcuno nel frattempo non abbia sviluppato dei kit "generalisti" anche per i motori a i.d.
palerider - Gio 13 Ott 2016, 13:05
Oggetto:

…UNO dei problemi tecnici.
Mettiamoci anche, se la soluzione è basata su contributi benzina intorno al 25% per salvare gli iniettori, che ti fumi un quarto sia del risparmio finanziario che delle valenze ecologiche e sono due. Arrabbiato
E se vogliamo mettere il tre, che non è sicuro e potrebbe essere quindi due e mezzo, io in nove anni sono stato dall’ impiantista una sola volta, per le tarature indispensabili dopo il montaggio Scongiuri .
Siamo sicuri che installare uno di questi kit non ponga le basi per una lunga amicizia con l’ impiantista? Ghigno diabolico
need4speed - Ven 15 Set 2017, 23:50
Oggetto:

Ma quindi la trasformazione delle auto a metano è ormai cosa morta? Possibile che dopo 10 anni dall'introduzione dei motori a iniezione diretta le case che fanno kit di trasformazione gpl e metano falliscano dall'oggi al domani?

Non riesco a trovare auto diverse da quelle con motore a iniezione diretta, forse qualche vecchia carretta. D'accordo, il motore a iniezione diretta userà delle microspruzzate di benzina e la convenienza si riduce del 25%, ma è pur sempre un bel risparmio per chi fa molti km. Landi Renzo dichiara di poter metanizzare tutti i motori e ha fatto anche una versione speciale, il DI-60, per i motori più potenti. Non funziona il kit? E neanche quello dei concorrenti? A me sembra assurdo ...
ariosto - Sab 16 Set 2017, 11:40
Oggetto:

All'Autopromotec la BRC ha presentato il suo kit per la metanizzazione dei motori ad iniezione diretta: hanno fatto studi approfonditi in collaborazione con il Politecnico di Torino, montando speciali iniettori benzina con un sensore di temperatura in punta per avere info precise su quello che succede là dentro.

A mia precisa domanda sull'entità del contributo benzina l'ingegnere è stato un po' sul vago, rispondendo che dipende dal motore e dall'utilizzo dello stesso (in determinate condizioni operative si può arrivare fino a zero benzina senza fottere gli iniettori) ma ha parlato di una media tra il 7 e il 15%, tutto sommato ragionevole.
Blupower - Sab 16 Set 2017, 14:06
Oggetto:

Scusate la mia ignoranza, ma i motori del gruppo VAG hanno micro iniezioni di benzina?
Se no, come hanno risolto?
metanifero - Dom 17 Set 2017, 00:13
Oggetto:

No, non usano MAI microiniezioni di benzina. Hanno risolto con l'accensione a benzina e il breve tratto ( da 1a 2 km ) percorso solo dopo il pieno di metano. Esattamente il pezzo breve lo usano i TSI e il più lungo i TGI.
I TSI più vecchi si accendono più frequentemente a benzina, il mio del 2011 solo dopo aver fatto rifornimento di metano ( se più di 5 kg altrimenti riparte a metano).
Leggi le pagine del forum e ti chiarirai le idee.
need4speed - Dom 17 Set 2017, 12:06
Oggetto:

Qui [ http://www.brc.it/pdf/lista_privati_it.pdf ] le vetture trasformabili con l'impianto a iniezione diretta della BRC. Poche sono trasformabili a metano, molte di più a gpl. Come mai secondo voi?
ariosto - Dom 17 Set 2017, 12:46
Oggetto:

L'assenza dei kit metano per VW e Audi si spiega facilmente: dove c'è già il modello a metano di serie, non ha senso investire un sacco di soldi per sviluppare un kit aftermarket.

Poichè non esistono invece modelli a GPL di serie nel gruppo VAG, BRC ha investito su quello.
thebust - Ven 6 Ott 2017, 04:09
Oggetto:

Come mai l'assenza dei kit metano/gpl per BMW?
ariosto - Ven 6 Ott 2017, 07:33
Oggetto:

Bisognerebbe chiederlo alla BRC... Sob...
palerider - Sab 7 Ott 2017, 22:36
Oggetto:

Che forse potrebbe rispondere che il circolante BMW è solo una piccola frazione del circolante totale. E di questa piccola frazione solo una piccolissima frazione è alimentata a benzina.
E allora quando ci rientro degli investimenti necessari a produrre un kit SPECIFICO per questi quattro gatti col BMW a benzina a iniezione diretta? RTFM!
Non è come ai vecchi tempi quando con le iniezioni indirette il 90% dei componenti era standard e bisognava solo fare mappe specifiche, adattando quelle generiche, per i motori mosca bianca….Molto triste
ariosto - Sab 7 Ott 2017, 23:16
Oggetto:

In effetti la quota di mercato della BMW è di poco superiore al 3%, ma almeno 9 su 10 BMW sono diesel, quindi la quota di mercato delle BMW a benzina non supera lo 0,3%: una vera inezia!
thebust - Dom 8 Ott 2017, 04:40
Oggetto: piccola frazione del circolante totale

palerider ha scritto:
una piccolissima frazione è alimentata a benzina.
E allora quando ci rientrano degli investimenti necessari a produrre un kit SPECIFICO per questi quattro gatti col BMW a benzina a iniezione diretta?

Si dovranno ricredere sul benzina, fra qualche anno (2025) con i diesel non piu omologabili, andranno solo a idrogeno/elettrico?
Quella dei diesel la vedo una trappola FUMOSA senza via di uscita.
tessarin - Mar 12 Giu 2018, 00:09
Oggetto:

Anche Mercedes, non è presente nella lista degli impianti ad iniezione diretta della BRC....
Pazienza.

Saluti, Luca
obelix73 - Lun 30 Lug 2018, 14:52
Oggetto:

Sul sito Landi Renzo pare che la loro centralina OMEGAS DIRECT possa metanizzate qualunque motore I.D. ....TSI compresi.......sta a vedere che l’idea di metanizzate la Passattona Ibrida non si possa fare
Il posto in bagagliaio ci sarebbe anche se non molto, ma consuma poco di per se quindi dovrebbe bastare poco litraggio
Il motore, se non erro, è il 1.4 TSI appunto
Passar GTE usate, pochissime, ma se ne trovano
Potrei accettare la sfida, quasi quasi
mdlbz - Lun 30 Lug 2018, 15:24
Oggetto:

Ricordati che comunque è previsto sempre un contributo benzina per non cuocere gli iniettori della benzina. Contributo che potrebbe essere del 20%, se non di più.

Ti conviene chiedere direttamente se il motore di tale auto è trasformabile, perché le trasformazioni di motori a i.d. solitamente sono molto specifiche (e, pare, piuttosto "rognose").
obelix73 - Lun 30 Lug 2018, 15:48
Oggetto:

Sul contributo benzina ne sono conscio, ma su un’auto ibrida (che quindi comunque consuma poco) potrebbero essere accettabili; ora sono in vacanza e la mia auto (Golf variant TGI) va benissimo ed ha ancora pochi (100.000 scarsi) km, ma in un futuro prossimo,con possibile espansione della famiglia....
Per adesso è solo mera curiosità speculativa
P.s. L’auris da metanizzare l’ho provata e mi ha solleticato, ma è troppo piccola per le mie esigenze
ariosto - Lun 30 Lug 2018, 18:24
Oggetto:

L'Auris TS è troppo piccola? E' lunga 4,60 e ha un bagagliaio da 530-1658 litri... vero che la Passat Variant è un po' più grande, ma non poi tanto!
obelix73 - Lun 30 Lug 2018, 19:00
Oggetto:

Vero, l’ho anche provata prima di comprarm la Golf ( in realtà il dubbio era tra golf variant TGI e Auris Hybrid sw da metanizzare), però il difetto che più non sopportavo è il poco spazio a disposizione non nel bagagliaio ma fra i sedili anteriori e quelli posteriori; comunque anche l’Auris è una gran macchina.....a metano poi Sorriso
Detto questo, quello che mi solleticherebbe sarebbe il poter fare sia percorsi brevi per andare a lavorare (avrei in tutte le postazioni dove lavoro la possibilità di ricaricare ed a casa ho un fotovoltaico che aiuterebbe in toto ), sia percorsi medio lunghi inquinando il meno possibile ( solo elettrico al momento non ci sono auto per le mie tasche e le mie distanze)
paolochico - Mer 29 Ago 2018, 11:25
Oggetto: Mercedes GLC metano

Buongiorno a tutti
volevo un parere, avrei trovato un offerta per una Mercedes Glc 250 a Benzina, qualcuno più esperto saprebbe dirmi se è possibile farla a metano Risata a crepapelle
grazie
zan - Mer 29 Ago 2018, 11:33
Oggetto:

Prova a rivorgerti ad un installatore, ma credo che non si possa metanizzare.
Forse si può fare l'impianto a gpl.
palerider - Mer 29 Ago 2018, 12:54
Oggetto:

Mmmmm, pare che il motore sia i.d. “2.0 turbo a iniezione diretta di benzina” Uhm... In questo caso la gasificazione anche a GPL potrebbe essere problematica….
paolochico - Mer 29 Ago 2018, 15:34
Oggetto:

mmm pensavo fosse più facile la cosa. Spazientito
Pubs1999 - Sab 29 Set 2018, 07:42
Oggetto:

Ciao a tutti
Vorrei un chiarimento.
PEr trasformare un'auto a iniezione diretta mi hanno detto che di solito si monta un impianto che utilizza un 30% di benzina nell'uso a metano, per preservare gli iniettori.
Non riesco a quntizzarene quindi la spesa.
Esempio
La mia Cee'd a benzina fa 14km/l e 13.000km, con impianto iniezione normale (senza aggiunta di benzina ma uso solo per le partenze).
A solo benzina spenderei 1.494€
A metano 455€ e benzina 147€

Se fosse un impianto che usa un 30% di benzina nell'uso a metano quanto spenderei indicativamente?

Vorrei capire quindi la convenienza.

Grazie


Ciao
Ho parlato stamattina con il mio installatore.
Mi ha detto che il problema maggiore non è far funzionare un impianto a metano su motori iniezione diretta e/o ibridi, ma è quello di trovare un impianto certificato/omologato per quello specifico motore.
La cosa diventa più facile con il GPL perchè c'è più richiesta e quindi i produttori degli impianti preferiscono fare le omologazioni per i GPL.

Alla fine prendere un'auto oggi e mteerla a metano diventa un quasi salto nel buoi perchè bisogna prima fare una attenta, am amolto attenta indagine.

Pubs1999

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
cipollinox - Dom 7 Ott 2018, 14:44
Oggetto:

ciao a tutti mi chiamo antonio e vivo a bologna in città e non ho auto, quando serve uso quella della mia compagna, una vecchia mb C220 a puzzolio Figuraccia

Tuttavia ho messo gli occhi su una C200 CGI del 2012 (1800cc 136kW, kompressor a iniezione diretta), così leggendo su questo magnifico forum (dove dite che le auto a in.diretta non sono metanizzabili) ho fatto un giro sul sito landirenzo ed è saltato fuori questo:

Landi Renzo EVO OBD (iniezione multipoint)

Loro dicono che si possa gasare quindi... Paolo, hai provato a sentire un installatore Landi?
metanifero - Dom 7 Ott 2018, 16:33
Oggetto:

Non ho guardato il sito di landi, ma multipoint non vuol certo dire iniezione diretta ma che ha un iniettore per cilindro. Indiretto. Mettila a GPL che è compatibile con la diretta usando gli stessi iniettori.
mdlbz - Dom 7 Ott 2018, 22:32
Oggetto:

cipollinox ha scritto:
Tuttavia ho messo gli occhi su una C200 CGI del 2012 (1800cc 136kW, kompressor a iniezione diretta), così leggendo su questo magnifico forum (dove dite che le auto a in.diretta non sono metanizzabili) ho fatto un giro sul sito landirenzo ed è saltato fuori questo:


Auto a iniezione diretta, sul sito di Landi potrebbero essersi sbagliati. Quindi... chiedere direttamente a loro. Idea
ak - Lun 8 Ott 2018, 08:21
Oggetto:

cipollinox ha scritto:
(...)
Tuttavia ho messo gli occhi su una C200 CGI del 2012 (1800cc 136kW, kompressor a iniezione diretta),
(...)
ho fatto un giro sul sito landirenzo ed è saltato fuori questo:

Landi Renzo EVO OBD (iniezione multipoint)
(...)


Il configuratore ha in elenco per le classe C un solo motore 1,8 da 135kW per il quale non è specificato se è iniezione diretta o indiretta, ma specifica un codice motore, il cod. 271950 e un modello, la C200 Kompressor, che non è coincidente con l'auto che ti interessa, una C200 CGI, e non distingue la serie (W20x):

<a href="http://www.imagebam.com/image/04de33995622494" target="_blank"><img src="http://thumbs2.imagebam.com/d0/80/a6/04de33995622494.jpg" alt="imagebam.com"></a>

tale propulsore è stato prodotto e installato sulla MB W204 sia in versione a iniezione indiretta serie KE18ML (271.9XX) (parente stretto del motore montato sulle E200 NGT e di quello della C180K di Spina, direi metanizzabile), che a iniezione diretta serie DE18ML (271.9XX) (direi NON metanizzabile).

Come ti hanno già raccomandato altri, e come viene raccomandato sul sito configuratore LR, verifica il codice motore riportato sul libretto e rivolgiti a LandiRenzo: solo loro possono confermare in questi casi dubbi se la trasformabilità è possibile o meno.
Idea
cipollinox - Lun 8 Ott 2018, 20:00
Oggetto:

Grazie mille ragazzi... oggi ho avuto anche la risposta della Baldi&Govoni di Bologna che conferma in pieno quanto dite, copioeincollo:

"per le motorizzazioni ad iniezione diretta è possibile la trasformazione solo a gpl, con i marchi da noi utilizzati." ... "se il suddetto codice fosse M271.820 la vettura sarebbe fattibile con impianto Prins vsi di 2.0 (gassoso) prezzo € 3200 garanzia anni 2."

Alla faccia, 3200 euro di impianto! Se ho capito bene, rispetto al "puzzolio" il gasPuzzolenteLiquido può vantare un risparmio del 7-8% e quindi un nonnulla; nel nostro caso poi, che con la 220cdi percorriamo circa 7000km l'anno, non se ne parla neppure.

L'unica a questo punto sarebbe di puntare giocoforza su un'auto ad iniezione INdiretta... solo che, non so se lo sapete, ma qua a Bologna si sono inventati le domeniche "super ecologiche"

https://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/foto/domeniche-ecologiche-1.4209367

da cui si legge: "Non potranno circolare i mezzi ibridi, né quelli funzionanti a metano o GPL." Bonk!

Qua di questo passo tocca emigrare
Pollice verso
samuele89 - Mer 7 Nov 2018, 08:06
Oggetto: Vitara 1.4 BoosterJet

Salve, non so se e’ la discussione giusta ma non ne ho trovata una dedicata. Volevo sapere se qualcuno ha maggiori informazioni sui nuovi motori boosterjet della Vitara. In particolare vorrei sapere se hanno le punterie idrauliche.
So che sono a iniezione diretta ma questo ormai dovrebbe essere un problema superabile da un buon impiantista, mentre sono piu preoccupato per le valvole. Grazie a chi mi puo aiutare.

<i>Il thread dedicato non esiste in quanto per la problematica delle trasformazioni dei motori a iniezione diretta abbiamo un'unica discussione di riferimento.
Ne apriremo se e quando ci saranno testimonianze effettive di trasformabilità per i singoli propulsori.
Admin</a></i>

ak - Mer 7 Nov 2018, 11:37
Oggetto:

<a href="http://www.imagebam.com/image/317a4c1024657764" target="_blank"><img src="http://thumbs2.imagebam.com/77/fd/d5/317a4c1024657764.jpg" alt="imagebam.com"></a>

E' confermato che si tratta di una serie di motori a iniezione diretta, direi abbastanza chiaramente dallo screenashot del filmato di presentazione youtube.

Citazione:
(...)
So che sono a iniezione diretta ma questo ormai dovrebbe essere un problema superabile da un buon impiantista, mentre sono piu preoccupato per le valvole. Grazie a chi mi puo aiutare

Bella speranza: se non esiste mappatura sarà molto difficile che trovi un installatore - anche esperto - disposto a trasformarlo e ad assumersi il rischio di cuocere gli iniettori benzina del propulsore per una mappatura errata.

La durata delle valvole invece, avendo necessità di contributo benzina per non cuocere i ben più delicati iniettori benzina, sono un problema quasi inesistente.
samuele89 - Mer 7 Nov 2018, 16:23
Oggetto:

Ti ringrazio per l’interessamento. Io chiedevo per le valvole perche parlando con il mio impiantista di fiducia mi ha detto espressamente che voleva informarsi sulla presenza di valvole autoregistranti o meno, e che in caso di valvole non autoregistranti mi consigliava di guardare ad altro. Poi per il discorso iniezione diretta mi ha detto che sicuramente non ci sono problemi a trasformarlo a gpl, mentre per il metano si deve informare ma ha gia trasformato altre auto a iniezione diretta a metano (bmw serie 5, renault megane sport rs).
Anche perche storicamente i motori giapponesi non sono molto robusti a livello di valvole e testata, quindi figuriamoci se le valvole non sono neanche autoregistranti.
Pubs1999 - Gio 8 Nov 2018, 16:12
Oggetto:

Ciao
Io avrei preso il 1.6 benzina ma purtroppo non lo fanno più e non si trova neanche tra gli usati/km0 in Italia.
A me interessava la versione automatica.

Questo motore era lo stesso, aggiornato, di quello che avevo metanizzato a suo tempo (Suzuki Liana) ed andava benissimo.

Anche a me l'impiantista ha detto che i nuovi iniezione diretta Suzuki sono convertibili a GPL (lo fa Suzuki Italia stessa con BRC) ma a metano è da verificare.

Ciao
Pubs1999
Pubs1999 - Mer 14 Nov 2018, 10:26
Oggetto:

Ciao
Le valvole autoregistranti sono un vantaggio perché non devi fare il controllo della registrazione, inoltre le valvole durano di più perché restando sempre alla giusta altezza il consumo è regolare.
Però il consumo c'è lo stesso e quando una si blocca significa che devi rifare la testa.
La questione è, quando questo succede? Quanto durano?

Oltre a questo però vorrei capire quanto diventerà il consumo con l'iniezione diretta, visto che c'è un uso di benzina maggiore (20-30%).

Con la mia Cee'd 1.4 su 13.000km ho speso 455€ metano e 140€ benzina con un consumo indicativo di 25.7Km/kg.

Ciao
Pubs1999
samuele89 - Mer 21 Nov 2018, 20:10
Oggetto:

Aggiorno le informazioni raccolte dopo aver parlato con il mio impiantista di fiducia:
-nessun problema per la trasformazione a metano della 1.4 boosterjet, e le valvole sarebbero autoregistranti. Dico sarebbero perche in realta su internet avevo letto il contrario, ma mi fido di piu del mio impiantista. Tuttavia siccome sono come san tommaso ho mandato una mail a suzuki italia per averne conferma, quando mi risponderanno vi dico.
-per quanto riguarda il 1.0 boosterjet ci puo essere qualche difficolta transitoria perche nell ultimo aggiornamento ci hanno aggiunto il filtro antiparticolato. Tuttavia mi ha detto che nei prossimi mesi sicuramente troveranno la quadra per aggirare questo problema. Il 1.4 invece non dovrebbe avere il filtro.
mdlbz - Mer 21 Nov 2018, 23:01
Oggetto:

Tienici informati, solitamente la trasformazione a metano di un motore a iniezione diretta è piuttosto difficile senza un kit specifico.

Ti ha specificato il tuo impiantista a quanto ammonterebbe il "contributo benzina" per evitare di cuocere gli iniettori della benzina in camera di combustione?
samuele89 - Gio 22 Nov 2018, 08:02
Oggetto:

Si certo vi tengo informati. Del contributo benzina mi ha parlato ma non ho voluto approfondire perche se serve a preservare il motore ben venga che ci sia. Comunque mi ha detto che e’ variabile in base all utilizzo dell auto: quasi nullo se si “passeggia” in pianura, mentre aumenta se si fanno salite significative e si tirano le marce.

Ad ulteriore prova della presenza di valvole idrauliche nei motori boosterjet ho trovato questa discussione: http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12726&postdays=0&postorder=asc&start=0
Qui si puo vedere che il motore 1.0 della suzuki celerio ha la siglia k10c, che e la stessa siglia del 1.0 boosterjet della vitara, mentre il 1.4 ha la siglia k14c.

Modifica: aggiungo la risposta di suzuki italia alla mia richiesta di informazioni: Ciao Samuele,
ti comunichiamo che sia la S-Cross che la Vitara 1.4 non hanno il filtro antiparticolato e hanno le punterie idrauliche e, pertanto, non necessitano di alcun controllo periodico.
Per quanto riguarda le motorizzazioni 1.0, sia la nuova Vitara che S-Cross, hanno le punterie idrauliche e sono dotate di filtro antiparticolato.
Buon pomeriggio!
Pubs1999 - Gio 22 Nov 2018, 15:50
Oggetto:

Ciao Samuele
Sabato sono passato dalla concessionaria vicino casa.
Ho parlato con il venditore riguardo la 1.0 Boosterjet e mi ha detto che monterà l'impianto GPL BRC come gli altri modelli.
Unico problema è che non è possibile montarlo sulla versione con cambio Automatico. Cosa molto strana visto che si tratta sempre dello stesso motore. Neanche il venditore ha saputo darmi una motivazione ma questa cosa la fanno su tutti i modelli.

Non è che potresti chiedere al tuo impiantista se ci sono controindicazioni a montare impianto metano/GPL su versione con cambio Automatico?
Per me è solo una scelta politica della casa.

Che tipo di impianto consigliava il tuo impiantista? LAndiRenzo, BRC, ecc.

Sapendo che le valvole sono auto registranti adesso la cosa si fa interessante.
Sarebbe bello capire indicativamente che bombolame si potrebbe montare.
Io per esempio preferirei bombole in orizzontale.

Il 1.4 Boosterjet è bello, però si va troppo su di prezzo per me.


Ciao
Pubs1999
samuele89 - Gio 22 Nov 2018, 16:08
Oggetto:

-in realta il 1.4 boosterjet sulla s-cross costa solo 500 euro in piu di una vitara con il 1.0. Quindi ci sto facendo un pensierino. Tra l altro la s cross ha anche piu bagagliaio della vitara e il mio impiantista ha detto che ci andrebbero tre bombole orizzontali da 30 litri con un ingombro minimo del bagagliaio.
-il mio impiantista di solito preferisce landi renzo, anche se in alcuni casi monta anche brc. Mi ha detto che se voglio fare l impianto sull auto nuova mi mette brc per non perdere la garanzia visto che brc ha una convenzione con suzuki, altrimenti preferisce montarmi landi renzo.
-per il discorso cambio automatico secondo me e’ solo la pigrizia della concessionaria/costruttore. Ci metto la mano sul fuoco che non crea nessun problema con l impianto! Ti consiglio di chiederlo al tuo impiantista di fiducia, e’ inutile che lo chiedo al mio che sicuramente mi rispondera che non c e problema, se poi il tuo impiantista ti fa storie. Anche perche il mio impiantista ha gia trasformato altre auto con cambio automatico.
Pubs1999 - Ven 23 Nov 2018, 09:05
Oggetto:

Grazie Samuele
Penso anche io che non ci siano problemi con il cambio automatico.
LA questione Vitara vs S-Cross è che onestamente la Vitara mi piace di più anche se dietro c'è meno spazio (unico difetto; passo solo 2500mm), è più corta quindi maneggevole. Diciamo che il nuovo frontale della S-Cross non è proprio il massimo, preferivo la vecchia.
Però la S-Cross è più spaziosa e ha bagagliaio più capiente. Sul sito ci sono le foto di una versione a metano fatta da non ricordo quale ditta, proprio con tre bombole in orizzontale.
Sulla mia vecchia Suzuki Liana avevo messo tre bombole orizzontali; bagagliaio simile alla Vitara.


Onestamente però stavo valutando anche la Peugeot 2008 con il 1.2 turbo, però non ho ancora indagato sulla questione valvole.

Ciao
Pubs1999
Pubs1999 - Ven 23 Nov 2018, 22:10
Oggetto:

samuele89 ha scritto:
...
Qui si puo vedere che il motore 1.0 della suzuki celerio ha la siglia k10c, che e la stessa siglia del 1.0 boosterjet della vitara, mentre il 1.4 ha la siglia k14c.


LA Celerio ha l'aspirato K10B, il K10C è quello della versione a iniezione diretta.

Ciao
Pubs1999
ritacng - Sab 24 Nov 2018, 09:23
Oggetto:

Come si fa ad effettuare una ricerca mirata in un thread? Non trovo il "cerca" in un singolo thread! Triste

Volevo cercare informazioni riguardanti il Ford Ecoboost; ne avete già parlato in questo interessante thread?

In particolare mi interesserebbe la versione 1.0 a 3 cilindri; un installatore mi aveva detto che si può tranquillamente trasformare a GPL, ma non avevo chiesto se si può trasformarlo a metano. Allora cercavo genericamente una soluzione a gas. Sorriso

Riguardo alla Peugeot 2008 l'installatore mesi fa mi aveva detto che il 1.2 turbo era ancora in fase di test con il GPL, ma avevano riscontrato dei problemi. Quindi pur essendo da alcuni anni il miglior motore dell'anno per quanto riguarda il gas era da evitare ...
Eventualmente informati se nel frattempo è diventato "gasabile". Occhiolino
Pubs1999 - Dom 25 Nov 2018, 14:50
Oggetto:

Ciao
Fatto preventivo S-Cross A/T 4WD 1.4 e Vitara 1.0 A/T 4WD... poca differenza, vitara più cara.

Vitara interni/esterni più belli; poco spazio posti posteriori sopratutto per la 5a persona. Tutti accessori sicurezza: cruise adattativo, frenata automatica, ecc
S-Cross spaziosa anche dietro, fari a led ma niente frenata automatica...peccato.
Peugeot 2008 bella e comoda ma diestro poco spazio come la Vitara e davanti un poco meno della vitara.

LA S-Cross la avrei messa a metano, la Vitara o 2008 a GPL pèer non perdere troppo bagagliaio.

Mi sa però che passo all'ibrido Kia Niro e abbandono il sogno 4WD e metano Triste

Vediamo.

Ciao
Pubs1999
ak - Lun 26 Nov 2018, 14:01
Oggetto:

ritacng ha scritto:
Come si fa ad effettuare una ricerca mirata in un thread? Non trovo il "cerca" in un singolo thread! Triste(...)

SE non vi funziona il motorino di ricerca interno del forum (la versione è obsoleta e arriveremo ad aggiornarla ...non funziona con tutti i S.O.), è' sufficiente cliccare sull'icona "stampa" <img src="http://www.metanoauto.com/themes/fisubsilversh/forums/images/lang_italian/topic_print.gif"> in alto a destra all'inizio del thread <img src="http://www.metanoauto.com/themes/fisubsilversh/forums/images/lang_english/topic_previous.gif"><img src="http://www.metanoauto.com/themes/fisubsilversh/forums/images/lang_italian/topic_watch.gif"><img src="http://www.metanoauto.com/themes/fisubsilversh/forums/images/lang_italian/topic_print.gif"><img src="http://www.metanoauto.com/themes/fisubsilversh/forums/images/lang_english/topic_next.gif"> e poi con la funzione ricerca (Ctrl+F") di windows si inserisce la parola chiave da ricercare: saltano fuori ad ogni avanzamento i singoli messaggi che la contengono.
Idea

In alternativa potete aprire una pagina google esterna ed effettuare una ricerca utilizzandfo assieme la parola chiave desiderata e la stringa virgolettata "site:www.metanoauto.com"
Idea

Comunque se vuoi una risposta breve essa è molto veloce: salvo recenti novità, in Italia quella ciofeca del motore Ford Ecoboost in qualsiasi cilindrata non te lo trasforma a metano nessuno, al limite puoi andare da Greenes, abile installatore olandese che ne ha fatta qualcuna... peccato che oltre che essere in Olanda trasformi le auto usando solo bombolame de plastega.
Sob...
Pubs1999 - Mar 27 Nov 2018, 12:24
Oggetto:

Ciao
Sugli impianti Metano/Gpl per motori a iniezione diretta mi è stato detto che c'è una % di benzina spruzzata durante la marcia, 15-20% in base al tipo di utilizzo (autostrada, città…).
Questa percentuale è per la marcia. Ma durante l'avviamento, fintanto che il motore non è caldo, va sempre e solo a benzina come per gli impianti "normali" (per motori indiretti), giusto?

Grazie
Ciao
Pubs1999
fabiobologna - Mar 18 Dic 2018, 21:44
Oggetto:

Ciao, ho acquistato una Vitara 1.0 AllGrip con l'idea di trasformarla a GPL.
Poi ho visto che sul sito LR danno lo stesso motore, montato sulla S-Cross, trasformabile.

Il bagagliaio non é dei più spaziosi, ma ho comunque intenzione di mettere il gancio traino... dopo le feste ragiono un po' su cosa fare.... se il gioco vale davvero la candela.
Pubs1999 - Mer 19 Dic 2018, 10:24
Oggetto:

Bene
LA Suzuki fa macchine molto valide.
LA Vitara mi piace molto ma per 5 persone è piccola, soprattutto il passeggero centrale posteriore; diciamo che in 4 si sta bene.
Io però volevo 5 posti comodi e allora avevo optato per la S-Cross. Purtroppo la versione automatica allgripp non ha automatismi di sicurezza (frenata automatica minimo) quindi ho abbandonato.
Unico neo della Vitara è che manca il rosso, per averlo bisogna prendere pacchetto bicolor che è optional con il v-moore...1600€ a memoria.

Alla fine ho optato per la Kia Niro ibrida.

Ad ogni modo facci sapere se la converti, anche se a gpl.
Ciao
Pubs1999
samuele89 - Mer 19 Dic 2018, 14:13
Oggetto:

Fabiobologna come puoi leggere nelle pagine precedenti anche io mi ero informato dal mio impiantista di fiducia per capire se i motori boosterjet si potevano trasformare. Lui dopo aver confermato che hanno le punterie idrauliche mi ha dato risposta affermativa, ma sempre con il solito problema dell’aggiunta del filtro antiparticolato negli euro 6.2, motivo per cui sono in attesa della nuova regolazione elettronica che deve fornire la brc o landi renzo. Quindi credo che ci sara da attendere qualcue mese, sia per il gpl che eventualmente anche per il metano.
Pubs1999 - Dom 23 Dic 2018, 11:07
Oggetto: Vitara/S-Cross Boosterjet 1.0/1.4

Ciao a tutti
Per chi interessato riporto per comodità il link della discussione su questi motori:
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=355&postdays=0&postorder=asc&start=400

In pratica i motori anche se iniezione diretta hanno regolazione automatica delle valvole e sono convertibili: gpl sicuramente e metano probabilmente.

Eventualmente i prossimi post penso sia meglio riportarli quì, cosa dite?

ciao
Pubs1999
ak - Dom 23 Dic 2018, 11:43
Oggetto:

Ho riaccorpato il tuo ultimo post, che è una via di mezzo tra un thread doppione e un cross-post, vietati dal regolamento del sito.

Come abbiamo sempre indicato: se ci saranno esperienze positive a metano su motori a iniezione diretta di qualsiasi marca-modello, il thread apposito verrà creato con il titolo corrispondente.
Fino ad allora i thread dedicati alle vetture con motori a iniezione diretta faranno capo al thread generale.

Questo senno' si creano diecimila thread inutili del tipo: "si puo' trasformare questa vettura? Si/no, solo a gpl, non si sa, probabilmente. Quando? Presto! Mi han detto forse il 32 agosto del 2046!"
Senza parole


In caso ci fossero solo trasformazioni a gpl - ribadisco come già da tempo facciamo - che MA non è a disposizione per discutere di gpl, per cui i post verranno cassati dagli admins.
Admin
Pubs1999 - Dom 23 Dic 2018, 13:21
Oggetto:

Ciao
Ok, grazie
ciao e buone feste.
Pubs1999
gmm64 - Dom 2 Giu 2019, 12:43
Oggetto: vitara 1.4 boosterjet automatica

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