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IngLele - Lun 2 Mag 2005, 16:56
Oggetto: Idrogeno

cicciodonny ha scritto:
L'idrogeno è entrato nei discorsi, perchè è l'unico che si può usare ad anello chiuso (nel SOLE si forma prevalentemente assieme all'Elio, ma la fusione per noi ORA è irrealizzabile) ma ti pongo IO un piccolo dilemma oltre la INTRINSECA PERICOLOSITA' dell'idrogeno...... Sbalordito
Se lo usi nei motori a combustione interna devi tener conto di un piccolissimo fattore quello del rapporto di compressione del motore, che DEVE per FORZA RIDURSI.


e cambiare tecnologia???
non esiste mica solo il motore a scoppio!!!
Esistono i motori elettrici, a induzione magnetica, i turbogetti, le eliche (magari un po' pericolosine in città, soprattutto se montate ad altezza TESTA!!! Risata a crepapelle Risata a crepapelle Risata a crepapelle ), ecc.

Citazione:
Per capirci se un motore a Benzina può arrivare ad un rapporto di compressione al massimo di 11:1, un motore nato e pensato a Metano in ciclo Otto può arrivare a 15:1 e un motore in ciclo Diesel a 20:1, un motore a ciclo Otto alimentato ad Idrogeno, non riesce a superare i 5-6:1 per cui le potenze specifiche che si riesce a tirar fuori da un suddetto motore sono il 50% in meno di un motore a Benzina di OGGI,
ERGO, DEVI RADDOPPIARE la cilindrata del motore
mentre un discorso a parte è COME puoi stoccare l'idrogeno per viaggiare in auto:
O lo comprimi a 1000 bar (oggi con il metano siamo a 216)
O lo raffreddi a -270° vicino allo ZERO ASSOLUTO
Sbalordito Sbalordito Sbalordito


Il fatto di stivare l'idrogeno, è un problema serio, ma risolvibile.
Stanno progettando dei nanotubi in carbonio che riescono a intrappolare all'interno atomi di idrogeno in modo da poterlo trasortare in maniera non compressa.
Siamo solo agli inizi, ovviamente, ma la strada è aperta. Occhiolino
Ospite - Mar 3 Mag 2005, 07:59
Oggetto:

INGlele ha scritto:
Stanno progettando dei nanotubi in carbonio che riescono a intrappolare all'interno atomi di idrogeno in modo da poterlo trasportare in maniera non compressa.


Ehm, Spina e Gioyann correggetemi, ma se metti dell'idrogeno in mezzo a barre di Carbonio attivo, non ottieni facilmente del CH4?
Ovverossia il nostro beneamato Metano?
Anche se lo intrappoli, la quantità di cui hai bisogno per far muovere un autovettura è così grande che lo DEVI comprimere oppure lo DEVI liquefare e siamo al punto di partenza..... Sbalordito Almeno credo....NO? Occhiolino

Per quello che riguarda i motori Elettrici (il mio campo) cominciamo ad avere le automobili Ibride, che per quelle Pure Elettriche c'è sempre un piccolissimo problemino insormontabile e comunque quest'ultime non contemplate dal grafico linkato da joseph1966 che è la conservazione e stoccaggio IMPOSSIBILE della corrente elettrica....... 8) Occhiolino
ma su questo si potrebbe aprire una discussione e non si andrebbe in capo a GNIENTE Molto triste Arrabbiato

Salutations Spazientito
Ospite - Mer 4 Mag 2005, 18:18
Oggetto:

Cicciodonny io credo che i tuoi stessi dubbi li hanno avuti i nostri avi quando qualcuno gli aveva detto che le auto potevano essere alimentate a gas (metano e gpl). Forse anche allora si erano posti tante domande e molti erano increduli di fronte a quelle (per l'epoca s'intende) assurdità, eppure tu (noi) oggi viaggi a metano. Io ho fiducia nella scienza (sono un mezzo chimico) e credo che tutto si può fare, basta avere la pazienza e la voglia di fare. Magari per assurdo tra 200 anni i nostri nipoti andranno a fare corrente elettrica anzichè metano ... chi lo sa. Per ora comunque concordo con te sul fatto che sono cose impensabili ma mai dire mai ... Risata a crepapelle
gioyann - Gio 5 Mag 2005, 00:36
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
INGlele ha scritto:
Stanno progettando dei nanotubi in carbonio che riescono a intrappolare all'interno atomi di idrogeno in modo da poterlo trasportare in maniera non compressa.


Ehm, Spina e Gioyann correggetemi, ma se metti dell'idrogeno in mezzo a barre di Carbonio attivo, non ottieni facilmente del CH4?
Ovverossia il nostro beneamato Metano?
Anche se lo intrappoli, la quantità di cui hai bisogno per far muovere un autovettura è così grande che lo DEVI comprimere oppure lo DEVI liquefare e siamo al punto di partenza..... Sbalordito Almeno credo....NO? Occhiolino



Ehm, sinceramente non ne ho mai sentito parlare di questi nanotubi !! Trasportare l'idrogeno in forma non compressa ??! Sinceramente mi pare una cosa un po' fantascientifica...meglio sarebbe sviluppare la tecnologia delle "celle a combustibile" se il problema è la compressione...l'idrogeno lo si fa formare piano piano per catalisi da prodotti più complessi e il gioco è fatto !

Riguardo il metano dal carbone e idrogeno, il carbone dovrebbe avere una temperatura non indifferente...alla quale l'idrogeno brucerebbe !! Troppo reattivo l'idrogeno per usarlo per formare qualsiasi cosa !
spina - Gio 5 Mag 2005, 07:11
Oggetto:

gioyann ha scritto:
cicciodonny ha scritto:
INGlele ha scritto:
Stanno progettando dei nanotubi in carbonio che riescono a intrappolare all'interno atomi di idrogeno in modo da poterlo trasportare in maniera non compressa.


Ehm, Spina e Gioyann correggetemi, ma se metti dell'idrogeno in mezzo a barre di Carbonio attivo, non ottieni facilmente del CH4?
Ovverossia il nostro beneamato Metano?
Anche se lo intrappoli, la quantità di cui hai bisogno per far muovere un autovettura è così grande che lo DEVI comprimere oppure lo DEVI liquefare e siamo al punto di partenza..... Sbalordito Almeno credo....NO? Occhiolino



Ehm, sinceramente non ne ho mai sentito parlare di questi nanotubi !! Trasportare l'idrogeno in forma non compressa ??! Sinceramente mi pare una cosa un po' fantascientifica...meglio sarebbe sviluppare la tecnologia delle "celle a combustibile" se il problema è la compressione...l'idrogeno lo si fa formare piano piano per catalisi da prodotti più complessi e il gioco è fatto !

Riguardo il metano dal carbone e idrogeno, il carbone dovrebbe avere una temperatura non indifferente...alla quale l'idrogeno brucerebbe !! Troppo reattivo l'idrogeno per usarlo per formare qualsiasi cosa !


sottoscrivo in pieno il pensiero di Gioyann sulla formazione dell'idrogeno per catalisi... lavoro nel campo delle fuel cell ed il tentativo è proprio questo... Risata a crepapelle Risata a crepapelle
IngLele - Gio 5 Mag 2005, 07:31
Oggetto:

Adesso non ho l'articolo sotto mano, ma sono Ing. Elettronico con specializzazione in Micro/Nano elettronica. I nanotubi in carbonio: li mangio a colazione! Risata a crepapelle
Vi assicuro che c'è un centro di ricerca in USA che sta studiando il modo di intrappolare all'interno della struttura cristallina molecole di idrogeno H2 per utilizzarlo poi nelle celle a combustibile.

Appena ho 2 minuti vi posto la ricerca. Occhiolino
Ospite - Gio 5 Mag 2005, 07:36
Oggetto:

Non sapevo della temperatura che doveva avere il carbonio, per reagire con il l'idrogeno, e questo dice FINE ad ogni suo utilizzo, la fantascienza lasciamola a Star Trek....... Risata a crepapelle

Adesso leggo ghe INGlele, parla di questi nanotubi per le celle a combustibile che se rileggete il post e il link di joseph1966, vengono comtemplate e tacciate di inquinare INDIRETTAMENTE in quanto la conservazione e il trasporto delle sostanze che fanno le fuel cell, INQUINA DI PIU' che il motore che fa' muovere il veicolo (elettrico..... of course.... Occhiolino 8) Sbalordito )

Salutations 8)
spina - Gio 5 Mag 2005, 07:56
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Non sapevo della temperatura che doveva avere il carbonio, per reagire con il l'idrogeno, e questo dice FINE ad ogni suo utilizzo, la fantascienza lasciamola a Star Trek....... Risata a crepapelle

Adesso leggo ghe INGlele, parla di questi nanotubi per le celle a combustibile che se rileggete il post e il link di joseph1966, vengono comtemplate e tacciate di inquinare INDIRETTAMENTE in quanto la conservazione e il trasporto delle sostanze che fanno le fuel cell, INQUINA DI PIU' che il motore che fa' muovere il veicolo (elettrico..... of course.... Occhiolino 8) Sbalordito )

Salutations 8)


a proposito del link segnalato da joseph1966, volevo dire che al momento l'inquinamento indiretto relativo alle fuel cell è elevato perchè adesso l'esigenza delle fuel cell stesse è quella di lavorare con idrogeno molto puro con conseguenti alti costi di gestione e inquinamento per produrlo. La ricerca oggi è incentrata anche sull'utilizzo di idrogeno meno puro proveniente dal reformig (tra l'altro segnalato nel link, penultima barra in basso nel grafico delle emissioni ) che consentirebbe di evitare gli alti costi e l'inquinamento di cui sopra... ma per adesso le fuel cell sono Ricerca e Sperimentazione.... Risata
per adesso meglio il metano!!!
gioyann - Gio 5 Mag 2005, 10:42
Oggetto:

Abbiamo dell'ottima carne in forma di utenti !! Esperti in nanotubi in fuel cell, meraviglioso !! Al raduno vi romperò per bene le balle: mi hanno sempre affascinato i nanotubi e le fuel cell !

A mio avviso la soluzione definitiva all'inquinamento da autotrazione potrà seguire due vie in particolare:

1) fuel cell costruite con materiali non inquinanti
2) idrogeno in bombole, da bruciare, ricavato per elettrolisi dell'acqua tramite l'energia elettrica ottenuta con pannelli fotovoltaici


ma fino ad allora (almeno una 20ina d'anni, IMHO), le nostre auto a metano avrano tanti Km da fare ! Risata a crepapelle
Ospite - Gio 5 Mag 2005, 11:07
Oggetto:

gioyann ha scritto:

A mio avviso la soluzione definitiva all'inquinamento da autotrazione potrà seguire due vie in particolare:
1) fuel cell costruite con materiali non inquinanti
2) idrogeno in bombole, da bruciare, ricavato per elettrolisi dell'acqua tramite l'energia


Mi inserisco forse in modo improprio sul thread dei combustibili per aggiungere un punto alla lista di gioyann

3) Ottimizzare l'utilizzo di cio' che esiste e dunque:
3a) Ottimizzare il trasporto merci con percorsi ottimi e piani di carico progettati (vedere collaborative logistics)
3b) Ottimizzare l'utilizzo delle auto che sono PROGETTATE per 4 o 5 persone! (vedere car pooling)
3c) Alltro ancora...

Insomma e' giusto ricercare nuove forme di propulsione ma e' anche giusto usare AL MEGLIO cio' che abbiamo gia'

Scusate se e' leggermente OT

Teo
Ospite - Gio 5 Mag 2005, 13:05
Oggetto:

Gioyann ha scritto:
idrogeno in bombole, da bruciare, ricavato per elettrolisi dell'acqua tramite l'energia elettrica ottenuta con pannelli fotovoltaici


Ehm, da come la sapevo io, l'energia necessaria per scindere elettroliticamente l'idrogeno, è superiore a quella che si usa per far andare l'auto ERGO, NO BUONO, ma magari mi Molto triste Figuraccia 8) Sbalordito sbaglio..... Figuraccia

Salutations Occhiolino
gioyann - Gio 5 Mag 2005, 13:18
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:


Ehm, da come la sapevo io, l'energia necessaria per scindere elettroliticamente l'idrogeno, è superiore a quella che si usa per far andare l'auto ERGO, NO BUONO, ma magari mi Molto triste Figuraccia 8) Sbalordito sbaglio..... Figuraccia




Sbalordito Bah, non credo proprio, tutto sommato non è che ci voglia questa enorma energia !! Cercherò dei dati, ma anche se fosse come dici tu, il sole è gratis, quindi quell'energia sarebbe comunque gratuita ! Risata a crepapelle
IngLele - Gio 5 Mag 2005, 14:43
Oggetto:

gioyann ha scritto:
cicciodonny ha scritto:


Ehm, da come la sapevo io, l'energia necessaria per scindere elettroliticamente l'idrogeno, è superiore a quella che si usa per far andare l'auto ERGO, NO BUONO, ma magari mi Molto triste Figuraccia 8) Sbalordito sbaglio..... Figuraccia


Sbalordito Bah, non credo proprio, tutto sommato non è che ci voglia questa enorma energia !! Cercherò dei dati, ma anche se fosse come dici tu, il sole è gratis, quindi quell'energia sarebbe comunque gratuita ! Risata a crepapelle


Quello che diceva cicciodonny è giusto!
Lo spiego meglio, forse non si era capito:
Energia solare (Efotoni = H*ni) > Scissione idrogeno (generatore da H2O) > BOMBOLA H2 > Energia elettrica (Cella combustibile: H2 + O2) > Motore elettrico > Brum Brum!!!

Il bilancio energetico è ovviamente in perdita! Ma di più rispetto a questo:

Energia solare (Efotoni = H*ni) > Energia elettrica (Pannelli Fotovoltaici) > Motore elettrico > Brum Brum!!!

Per quello cicciodonny diceva che non conviene passare per l'idrogeno! Ma conviene produrre direttamente energia elettrica.
Ospite - Gio 5 Mag 2005, 15:01
Oggetto:

HOVINTOQUACCHECCOSA????
GNIENTE, GNIENTE..... Risata a crepapelle

(da leggersi come quel beota di Personaggio di Paolantoni, di qualche annetto fa'..... Occhiolino quello con le cuffie da Quiz.... 8) )

Mi pareva di aver letto da qualche parte, che per ottenere un elettrolisi dell'idrogeno dall'acqua, il bilancio energetico ERA in PERDITA

Salutations Sbalordito
IngLele - Gio 5 Mag 2005, 15:48
Oggetto:

Perchè dici che il bilancio energetico "era in perdita"? :?
ak - Gio 5 Mag 2005, 18:10
Oggetto:

IngLele ha scritto:
Per quello cicciodonny diceva che non conviene passare per l'idrogeno! Ma conviene produrre direttamente energia elettrica.


Il problema diventa poi la superficie di celle solari necessaria per fare andare avanti la vettura: poniamo che tu debba sviluppare almeno 15kW continuativi e che una cella solare da 1mq sviluppi 100W...

...fai tu i conti di quanta superficie affacciata al sole ti ci vuole!

...con l'idrogeno immagazzini l'energia necessaria per varie centinaia di km in poco spazio, in altra maniera come fai?
IngLele - Gio 5 Mag 2005, 18:37
Oggetto:

ak ha scritto:
IngLele ha scritto:
Per quello cicciodonny diceva che non conviene passare per l'idrogeno! Ma conviene produrre direttamente energia elettrica.


Il problema diventa poi la superficie di celle solari necessaria per fare andare avanti la vettura: poniamo che tu debba sviluppare almeno 15kW continuativi e che una cella solare da 1mq sviluppi 100W...

...fai tu i conti di quanta superficie affacciata al sole ti ci vuole!

...con l'idrogeno immagazzini l'energia necessaria per varie centinaia di km in poco spazio, in altra maniera come fai?


L'unico modo sensato per produrre idrogeno è farselo "in casa"!!!
Sempre con i pannelli solari e sfruttando tutto il tetto, è improponibile avere un'auto a pannelli solari che produce idrogeno al momento!!!
Anche solo per il fatto che peserebbe una tonnellata!!! Spazientito :? Occhiolino
ak - Gio 5 Mag 2005, 21:23
Oggetto:

...e che dovrebbe avere almeno 150 metri quadri di superficie al sole per le celle solari!
Le celle fotovoltaiche hanno in realtà un rendimento piuttosto basso, visto che la energia per metro quadro di terreno in estate è se non erro intorno ad 1kW e le celle più efficienti in commercio danno in uscita intorno ai 120W/mq. :?

Sulla possibilità di farsi l'idrogeno "in casa" con pannelli fotovoltaici o generatori eolici sono già stati fatti alcuni studi da parte di varie Università, e non solo, ci sono già aziende che producono o stanno per produrre apparati per la generazione casalinga di idrogeno da stoccare per usi domestici, per la generazione di energia elettrica, e, perchè no, per farci il rifornimento all'auto in futuro.

Per ora stiamo con i piedi per terra...anche se una vettura elettrica equipaggiata di fuel-cell a metano non sarebbe male... (esistono anche fuel-cell a metano, mica solo ad idrogeno...) 8)
Ludo - Gio 5 Mag 2005, 22:03
Oggetto:

Poniamo che tra 20 anni siano in commercio auto a idrogeno.
Ammesso e non concesso che tali auto siano "per tutti" e non roba inutile come la Prius, ammesso e non concesso che l'inquinamento globale del "ciclo dell'idrogeno" sia sostanzialmente inferiore a quello del metano (e ho molti dubbi), il punto vero della questione è: quante auto a idrogeno bisognerà vendere e, quindi, quanti anni dovranno passare per compensare il maggior inquinamento prodotto, nel frattempo, dai milioni di auto a benzine e gasolio vendute dalle case che hanno preferito investire miliardi nell'idrogeno anzichè convertire subito, oggi, la propria produzione a metano?
Esattamente lo stesso calcolo che vale, in piccolo, oggi per la citata Prius.
Semprechè, nel frattempo, l'ultima frontiera dell'ecologia non siano diventate le auto a passata di pomodoro, come ora l'idrogeno rispetto all'elettrico o allo stesso metano che erano "in voga" 7-8 anni fa....
Ospite - Ven 6 Mag 2005, 08:12
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
...ed a un prezzo di costo carburante pari ad un ciclomotore o poco di più (20-25 Euro per 1000 Km se non erro.....) 8)

Salutations Risata a crepapelle Occhiolino


...Allora sicuramente va a finire in un museo... Arrabbiato Arrabbiato

H la V S
Ospite - Gio 4 Ago 2005, 20:17
Oggetto:

Due notizie fresche fresche:
una buona e una cattiva Arrabbiato
Per quanto riguarda la prima ho poi sentito al tg3 che Honda ha smentito l'adesione al patto, Opel e BMW mi risulta che abbiano già dei prototipi, la Opel sulla zafira, la BMW non ricordo.
ak - Ven 5 Ago 2005, 12:32
Oggetto:

Sono prototipi abbastanza diversi: la Opel ne ha fatti 2 su base Zafira (Hydrogen1 e Hydrogen3), se non ricordo male il primo era con motore a pistoni e il secondo è a fuel cell. BMW ha in circolazione a Monaco di Baviera alcune 740i convertite ad idrogeno ma con motore a pistoni e serbatoio di idrogeno liquido (con tutti i problemi connessi nel caso di scarso utilizzo), e un altro prototipo, una specie di monoposto, presentato alle varie fiere in questi ultimi 2 anni.
Anche Mercedes ha un prototipo (dovrebbe essere il NeCar) su base vecchia classe A.

I veicoli a fuel cell più avanzati sono di sviluppo giapponese, per la cronaca la prima auto a idrogeno a fuel cell di proprietà di un privato è stata venduta alcune settimane fa negli Stati Uniti, ed è una citycar della Honda.
gioyann - Ven 10 Feb 2006, 15:43
Oggetto:

Pare che il progetto del motore a scoppio a idrogeno non sia ancora stato abbandonato ! ecco un articolo interessante di una multipla natural power convertita da benzina/metano a benzina/idrogeno convertita a Ponsacco (Pi) a 2 passi da casa mia !!

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=545

la cosa carina è che l'idrogeno è ricavato da fonti energetiche rinnovabili (fotovoltaico ed eolico) e non dal petrolio, ovvero proprio nel modo più pulito possibile ! il tutto nella stazione AGIP, che ha anche metano, sulla superstrada Firenze-Pisa-Livorno.
Fra l'altro uno dei soci della ditta che ha messo questi generatori eolici e fotovoltaici l'ho conosciuto al distributore di metano di Pontedera e ha la picasso by-energy dalla quale ho preso il logo da inserire nella gallery ! Ghigno
l'ho invitato qui, ma non l'ho mai visto ! :?

ricordo che cicciodonny obiettava, per l'idrogeno sui motori a cicl otto, problemi di consumo e cavallaggio per via dei rapporti di compressione sfavorevolissimi all'idrogeno. com'è possibile, allora, che vada sia a benzina che idrogeno ? secondo voi che hanno combinato ? mi piacerebbe andar là a fare un po' di domande, che potrei chiedere di tecnicissimo ?? Ghigno
Blupower - Ven 10 Feb 2006, 15:51
Oggetto:

E' possibile quindi che le bombole possano stoccare sia idrogeno che metano?
Potrei quindi trasformare la mia blupower divedendo due bombole per l'idrogeno e due per il metano?

Non mi dispiacerebbe proprio.

Comunque quella ADS mi aveva subito colpito per l'implementazione di torri eoliche e pannelli fotovoltaici, nfatti feci subito la foto che si può vedere nella galleria immagini.

Saluti.
Ospite - Ven 10 Feb 2006, 15:52
Oggetto:

Molto interessante... qui c'è quals'altro per approfondire => http://www.autoidrogeno.it/

Ciao Nico
Ospite - Ven 10 Feb 2006, 15:54
Oggetto:

Citazione:
VEICOLI (modifiche)

Non volendo in questa prima fase di modifica (per adattare ad Idrogeno una vettura FIAT Multipla Bi-Power immatricolata per essere alimentata a metano) andare oltre ad un costo di 1.500/1.800 Euro, abbiamo accettato di avere una potenza massima di 45/50 HP.
L'intervento consiste in linea di massima in:

- la sostituzione delle bombole collaudate per metano con bombole simili collaudate per contenere Idrogeno, sempre a 200 bar (a meno che, considerando che l'Idrogeno di origine elettrolitica è meno aggressivo di quello ottenuto con altri sistemi, non si possa arrivare ad una deroga e utilizzare le bombole collaudate a metano ricollaudandole per idrogeno limitandone la durata a 3/4 anni e cioè il tempo necessario per avere sul mercato, a costi economici, bombole in materiale composito, più leggero e quindi più adatto);
- la modifica al collettore di aspirazione;
- un controllo delle tubazioni che portano il gas dalle bombole al motore e la sostituzione delle elettrovalvole per il metano con altrettante adatte all'idrogeno;
- la sostituzione della centralina elettronica per l'alimentazione della vettura ad Idrogeno e benzina anziché Metano e Benzina.

Con queste semplici modifiche con l'alimentazione ad idrogeno la vettura dispone di 45/50 HP che permettono una velocità massima di 120/130 km/h. L'idrogeno ha un potere calorifico molto elevato se espresso in kg, piuttosto limitato se esposto in metri cubi (pari a 1/3 rispetto al metano) e quindi il rifornimento delle 4 bombole: 40 m3 (capacità di 200 lt a 200 bar) permetterebbe alla vettura una percorrenza (con Idrogeno) di circa 150/180 km.
Le prestazioni suddette indicano che la vettura con alimentazione ad idrogeno è principalmente adatta ad uso taxi e agli spostamenti cittadini, mentre per gli spostamenti extracittadini può utilizzare i 100 HP con i 38 lt di benzina (autonomia 350/400 km) che già dispone la vettura di serie. Complessivamente l'autonomia idrogeno+benzina è di oltre 500 km.

Altri mezzi che possono essere modificati per un'alimentazione ad Idrogeno sono i Furgoni per le consegne in città (tipo DHL, Poste, ecc. …). Questi mezzi sono ora tutti a trazione anteriore e quindi con i pianali di carico molto bassi; pertanto le bombole possono essere posizionate sul pianale e le merci stivate su un 2° pianale; lo spazio perso è di 25 cm (circa 0,5 m3).


Citazione:
Con una potenza di 48cv rispetto ai 92cv di potenza del 1600 FIAT a metano e 100cv a benzina, la multispazio italiana conserva prestazioni decorose in un ambito di utilizzo urbano raggiungendo una velocità massima di 130 km/h quando va a idrogeno.

L'autonomia ad idrogeno è di circa 160Km (installando la 4° bombola) con 40m3 alla pressione di 200 bar che, prevedendo un utilizzo urbano, non è da considerarsi scarsa.

Inoltre i 38 litri di benzina assicurano una ulteriore automonia di circa 300 km.


:? :? :?

Come si fa a far muovere la multipla con 48cv? Sbalordito Sbalordito Sbalordito
gioyann - Ven 10 Feb 2006, 16:15
Oggetto:

blupower ha scritto:
E' possibile quindi che le bombole possano stoccare sia idrogeno che metano?
Potrei quindi trasformare la mia blupower divedendo due bombole per l'idrogeno e due per il metano?



no, dovresti cambiar bombole dato che l'idrogeno viene conservato a 750 bar, mentre le bombole per metano ne sopportano 450 ma sono omologate, mi pare, per 250 circa. Eventualmente, però, le bombole da idrogeno da mettere sotto la multipla conterrebbero pochi litri di idrogeno (in quanto, avendo maggiore spessore interno per reggere le alte pressioni, avrebbero anche meno capacità) e quindi poca autonomia !!
Però è interessante l'esperimento...anche se credo che il futuro non possa che essere nelle fuel-cell !




Citazione:

Comunque quella ADS mi aveva subito colpito per l'implementazione di torri eoliche e pannelli fotovoltaici, nfatti feci subito la foto che si può vedere nella galleria immagini.



già, ho visto che avevi postato tu le foto ! E pensare che io ci passo una volta al mese da quelle parti Figuraccia
gioyann - Ven 10 Feb 2006, 16:27
Oggetto:

Citazione:
VEICOLI (modifiche)

- la sostituzione delle bombole collaudate per metano con bombole simili collaudate per contenere Idrogeno, sempre a 200 bar
L'autonomia ad idrogeno è di circa 160Km (installando la 4° bombola) con 40m3 alla pressione di 200 bar che, prevedendo un utilizzo urbano, non è da considerarsi scarsa.




ah, addirittura ci mettono l'idrogeno a 200 bar !! :?
come volevasi dimostrare l'autonomia è ridicola, come anche la potenza dell'auto ! Anche se arriva a 120 km/h, le prestazioni in ripresa per i disimpegni agli incroci o per fare dei sorpassi dove le mettiamo ?? Modifica adatta a taxi e veicoli commerciali ? riguardo le prestazioni forse, ma vi pare normale che un taxi o un corriere debba andare 2-3 volte al giorno a fare rifornimento ?!? Risata a crepapelle
Ospite - Ven 10 Feb 2006, 16:45
Oggetto:

Ciao a tutti,
questa discussione mi è sembrata subito interessante, e, dopo essermi letto gli interventi passati, volevo dire la mia.
Da quanto ne so, direi che, quanto a fonti rinnovabili ed autotrazione, se nel giro di pochi anni si volesse (ipoteticamente) fare a meno degli idrocarburi estratti dal sottosuolo, la soluzione possibile si baserebbe su:
1. - produzione di energia elettrica in centrali di tipo (approssimativamente, in ordine di importanza): nucleare (a fissione), idroelettrico, solare termodinamico (cioè ad alta temperatura), eolico, termoelettrico (alimentato con biomasse), altre (meno del 5%, comprendenti geotermoelettrico, fotovoltaico, maree);
2. - sugli autoveicoli, utilizzo diretto dell'energia elettrica mediante motori elettrici (problema: immagazzinamento, cioè batterie, quindi preferibile su mezzi più voluminosi) e utilizzo dell'energia elettrica per produrre idrocarburi (H2 e, se economico, metanolo o CH4) a loro volta impiegati da motori a combustione interna (ancora troppi i problemi con le celle a combustibile, altrimenti le utilizzeremmo già adesso).
Puntualizzo che:
a.- non so quali siano e quanto efficienti possano essere i processi di produzione di H2, metanolo e CH4 a partire dall'energia elettrica;
b.- l'H2 è problematico, sia dal punto di vista dell'immagazzinamento, sia del funzionamento nei motori a combustione interna (vedi i 50 HP di cui sopra): per rispondere a gioyann, questo significa che un motore progettato per funzionare ad H2 funziona (sempre con scarsi rendimenti) anche a benzina, ma non viceversa; estremamente meglio sarebbe il metano;
c.- i motori a combustione interna vengono da decenni denigrati (famosa la battuta di Bill Gates), ci si lamenta dello scarso incremento di prestazioni (intendo anche come efficienza), e periodicamente viene sollevato qualche polverone su tecnologie che dovrebbero in breve soppiantarli, salvo poi scoprire che le prospettive di applicazione sono tutt'altro che concrete.

A presto,
Gianluca.
Ospite - Ven 25 Ago 2006, 15:34
Oggetto:

Questo è il distributore di H2 della Shell che ho fotografato a Reykjavik:

Image

Ne ho visto anche un'altro di una compagnia privata Occhiolino
Peccato che ero in movimento (la foto è scattata dall'auto), sarebbe stato bello vedere un rifornimento. Si andava di fretta, ahimè Triste
Ospite - Ven 25 Ago 2006, 16:45
Oggetto:

Idrogeno tascabile
Potrebbe dare il via a una nuova fase della rivoluzione energetica, o almeno ne è convinto il professor Jens Nørskov, direttore del centro di nanotecnologia presso la DTU (l'università della tecnica danese). Si tratta di una tavoletta composta di ammoniaca (NH3) assorbita nel sale marino che permette di conservare una risorsa di combustibile sicuro allo stato solido. L'idrogeno può essere liberato usando un semplice catalizzatore, e la tavoletta si potrà ricaricare ogni volta con una semplice spruzzata di nuova ammoniaca.
'Abbiamo la soluzione' dice il professor Nørskov 'a uno degli ostacoli maggiori che non permettono l'utilizzo di idrogeno come carburante'. Una tecnologia nuova che permette di contenere la quantità necessaria di idrogeno per percorrere 600 km in auto utilizzando un normale serbatoio, e senza alcun pericolo per i passeggeri.

fonte:
http://www.blogeko.info/index.php/2005/12/05/idrogeno_ammoniaca_sicuro_energia
Ospite - Mer 7 Mar 2007, 10:53
Oggetto:

Qui trovate un'iniziativa di petizione per obbligare le compagnie petrolifere ad installare distributori di idrogeno e metano (sì, c'è anche quello anche se dal nome del sito non si direbbe) presso tutti i distributori di carburanti tradizionali. È ovviamente infattibile (e IMHO iniquo l'obbligo) però il portare all'attenzione della commissione europea lo stato delle reti di distribuzione potrebbe essere comunque meritevole d'attenzione.
Saluti
Ospite - Gio 2 Ago 2007, 21:14
Oggetto:

In diversi siti nel web, ho trovato affermazioni riguardo l'idrogeno che sarebbe "soltanto" un ottimo vettore di energia.
Non va considerato un carburante!?!?Triste
Però essendo in natura abbastanza raro va creato.
Per fare questo ci vuole energia.
Con le auto ad idrogeno si toglierebbe soltanto l'anidride carbonica dalle città, per andarla ad immettere in natura in altri luoghi. Sbalordito
Cioè l'idrogeno inquina. Senza parole
Addirittura si parla di "bufala dell'idrogeno"
Leggete quì:
http://www.martines.org/idrogeno_manifesto.html
Preoccupante no? Sbalordito
Ospite - Gio 2 Ago 2007, 22:34
Oggetto:

Francamente non ho mai creduto troppo all'idrogeno.

L'idrrgeno presenta molti problemi come qualcuno ha detto: è di difficile gestione (infiammabilità, fugacita, stoccaggio), va prodotto utilizzando energia (che va prodotta a sua volta) e se bruciato direttamente in motori endotermici l'intero processo produzione-distribuzione-utilizzo ha un basso rendimento, molto più basso di quello che si avrebbe bruciando direttamente i fossili nei motori.

Se l'obiettivo dell'H2 è quello di tendere a zero emissioni di CO2 e di renderci indipendenti dai combustibili fossili, attualmente l'unico sistema mi pare la produzione di H2 tramite elettrolisi dell'acqua utilizzando energia elettrica prodotta in centrali nucleari (le altre fonti rinnovabili non sono in grado praticamente di fornire l'energia necessaria). Se invece si vuole semplicemente spostare il problema della produzione della CO2 e inquinanti fuori dai centri abitati, allora lo si può ottenere anche direttamente da idrocarburi fossili (metano ad esempio). Ma saremmo ancora dipendenti da questi...

Si stanno sperimentando miscele idrogeno/metano, ma l'interesse sembra affievolirsi rispetto a qualche tempo fa...
Ospite - Ven 3 Ago 2007, 09:57
Oggetto:

paul05 ha scritto:
Francamente non ho mai creduto troppo all'idrogeno.

L'idrrgeno presenta molti problemi come qualcuno ha detto: è di difficile gestione (infiammabilità, fugacita, stoccaggio), va prodotto utilizzando energia (che va prodotta a sua volta) e se bruciato direttamente in motori endotermici l'intero processo produzione-distribuzione-utilizzo ha un basso rendimento, molto più basso di quello che si avrebbe bruciando direttamente i fossili nei motori.

Se l'obiettivo dell'H2 è quello di tendere a zero emissioni di CO2 e di renderci indipendenti dai combustibili fossili, attualmente l'unico sistema mi pare la produzione di H2 tramite elettrolisi dell'acqua utilizzando energia elettrica prodotta in centrali nucleari (le altre fonti rinnovabili non sono in grado praticamente di fornire l'energia necessaria). Se invece si vuole semplicemente spostare il problema della produzione della CO2 e inquinanti fuori dai centri abitati, allora lo si può ottenere anche direttamente da idrocarburi fossili (metano ad esempio). Ma saremmo ancora dipendenti da questi...

Si stanno sperimentando miscele idrogeno/metano, ma l'interesse sembra affievolirsi rispetto a qualche tempo fa...




paul05 ha scritto:
(le altre fonti rinnovabili non sono in grado praticamente di fornire l'energia necessaria).

Non vedo perche'.


Dividiamo il problema dell'inquinamento da combustibili fossili nelle sue due componenti, troppo spesso mescolate:
1) Emissione di inquinanti locali, particolato, NOx, idrocarburi incombusti, ...
2) Emissione di gas serra, fondamentalmente CO2 (l'emissione di metano incombusto, che e' un gas serra 22 volte piu' "efficace" della CO2 e' trascurabile).

Riguardo la voce (2):
Attualmente l'idrogeno non serve a un tubo, viene prodotto a partire dal metano, con ulteriore consumo di energia, quindi il suo uso peggiora le emissioni di gas serra.
Se anche fosse prodotto da fonti rinnovabili sarebbe una presa in giro, se tali fonti rinnovabili fossero utilizzate direttamente per evitare l'uso di combustibili fossili, si risparmierebbe di piu in gas serra.
Ad esempio se si utilizzasse l'energia fotovoltaica per chiudere qualche centrale a carbone, o per alimentare auto elettriche, invece che per produrre idrogeno.

Il discorso cambierebbe se si arrivasse al punto in cui non ci fossero piu' combustibili fossili da sostituire, cioe' le energie rinnovabili avessero coperto tutto il fabbisogno, siamo lontanucci...

Un caso di possibile utilita' sarebbe l'uso di idrogeno per immagazzinare energia prodotta da fonti rinnovabili, in questo caso ci si troverebbe un surplus di idrogeno da smaltire...
Ad esempio centrali eoliche che producono di notte piu' di quanto serva, con l'energia in sovrappiu' si estrarrebbe idrogeno per elettrolisi, idrogeno da utilizzare di giorno.
Credo sia piu' teoria che pratica, immettere l'energia elettrica di fonte eolica in rete, fermando/rallentando le centrali a combustibili fossili, sembra molto piu' logico.

Riguardo la voce (1)
In questo caso l'idrogeno, sostituendo i combustibili per autotrazione contribuirebbe a diminuire gli inquinanti locali.
Attenzione, se usato in motori endotermici causerebbe anch'esso una piccola dose di inquinanti, viceversa nelle fuel-cell zero-emissioni.

Il suo antagonista in questo campo e' l'uso diretto dell'energia elettrica per autotrazione, trasportata con batterie, che ha un limite solo nell'autonomia, il problema e' che anche l'idrogeno ha un problema di autonomia, a causa dell'elevato rapporto ingombro/energia.
Poi ci sono i costi di produzione/distribuzione.

L'unica strada che sembra abbia un senso e' appunto utilizzarlo in miscele con il metano, per riduree ulteriormente le emissioni, gia' basse dei motori endotermici a metano. In questo modo si sfrutterebbero in parte le infrastrutture del metano gia' esistenti, ed i motori.

Anche se non so se il gioco valga la candela, le emissioni si abbassano in modo significativo ?
Le prestazioni delle auto ne soffrono o migliorano ?
A quali costi ?

ciao
Ospite - Ven 3 Ago 2007, 12:06
Oggetto:

Mi ha particolarmente colpito a riguardo, questo testo che riporto di seguito, tratto da:
http://www.martines.org/idrogeno.html

"Ma come si produce l'idrogeno? Oggi viene quasi totalmente prodotto attraverso il cosiddetto "reforming" di idrocarburi, cioè attraverso un opportuno processo che usa come fonte di energia metano oppure derivati del petrolio. In questo processo si produce, ovviamente, anidride carbonica, che come sappiamo è all'origine dell'effetto serra. Quindi, se oggi magicamente iniziassimo tutti ad usare automobili ad idrogeno, respireremmo aria più pulita, ma non avremmo fatto nulla per risolvere la grande crisi ambientale di inizio millennio, quella del riscaldamento globale. Anzi, se usassimo l'idrogeno bruciandolo in un motore a scoppio, avremmo fatto danni, perché complessivamente consumeremmo più petrolio o metano di prima. I consumi sarebbero invece circa gli stessi (volendo essere generosi) se le nostre auto fossero equipaggiate con celle a combustibile, ma anche in questo caso di vantaggi per il nostro pianeta non ce ne sarebbero."

Faccio presente il notevole curriculum vitae di Emilio Martinez, l'autore della pagina sopra:
http://www.martines.org/cv.html
Ospite - Ven 3 Ago 2007, 12:30
Oggetto: alternative all'idrogeno

sicuramente l'idrogeno al massimo può fare da vettore energetico.
sicuramente ci sono grossi problemi di efficienza energetica nella produzione di idrogeno.

Io escluderei di pensare di usare una centrale nucleare per produrre idrogeno per autotrazione. Il costo di produzione dell'energia nucleare è competitivo solo se si ignorano i costi di dismissione degli impianti e stoccaggio dei materiali irradiati. Nel resto del mondo non si assiste alla rincorsa al nucleare che pure sarebbe ben ipotizzabile visti i prezzi del petrolio, ed il motivo è questo. In italia semplicemente i problemi di smantellamento e smaltimento delle scorie sono un (ennesimo) modo di fornire milioni di euri agli amici degli amici.. problema dei rifiuti docet.

L'unica soluzione è ovviamente usare fonti di energia rinnovabile, quindi ragionevolmente solare ed eolico per produrre energia.

Vi segnalo 3 metodi innovativi e sicuramente più efficienti del fotovoltaico (il cui innegabile vantaggio è la scalabilità degli impianti e la possibilità della produzione da parte dei privati, ma dal punto di vista energetico non è il massimo)

- solare termico.. il motivo per cui il nostro premio nobel Rubbia è stato "esiliato" quando era a capo dell'enea.. voleva provare un impianto pilota.
Se non ricordo male viene stimato un rendimento dell'ordine del 40% (contro il 10-15% del fotovoltaico).. senza contare che gli specchi per il s.t. costano meno di 1/5 rispetto alla stessa superficie di fotovoltaico.

- solare elettrochimico: si usa il calore generato dalla luce solare come fonte di energia per determinate reazioni chimiche che permettono di "immagazzinare energia". Ad esempio, con lo zinco, si scalda l'ossido di zinco (a 2000° circa), si ottiene zinco metallico. che può essere usato per fare delle pile, dal quale estrarre elettricità e che danno come prodotto di scarto ossido di zinco che viene nuovamente scaldato e così via..
Ci puoi fare batterie per autotrazione tipo zinco-aria, già utilizzate per autotrazione (unico difetto, al momento, è che per caricarle non basta una presa di corrente ma serve un apposito impianto industriale, che attualmente usa elettricità per funzionare.. )
fate un giro ad esempio qui .

- eolico: sono stati progettati (fra l'altro da un'azienda italiana) i kite wind generator. si tratta di enormi (si parla di varie centinaia di metri di diametro) "giostre" con attaccati degli "aquiloni" (tipo quelli del kitesurf) che pescano il vento non rasoterra come le normali torri eoliche, ma a varie centinaia di metri di quota dove il vento è molto più veloce (e poiché l'energia che riusciamo a estrarre è proporzionale al quadrato della velocià del vento, velocità doppia, energia 4 volte, velocità tripla, energia 9 volte.. ecc..). Un sistema automatico ottimizza il volo degli aquiloni per massimizzare l'energia prodotta. Notare che gli aquiloni possono esser fatti volare "di bolina" per produrre potenza durante TUTTO il ciclo della giostra e non solo nella parte con vento a favore.
per info kitegen oppure qui

Ciao, Loriano.

p.s. quello che ci frega è la conoscenza, anzi, di solito la mancanza di conoscenza. accendi la tv e tutti ti dicono che serve il nucleare. io penso proprio di NO. qui ci sono alternative valide. che in teoria funzionano (e anche parecchio bene), nei prototipi funzionano. Però nessuno ne parla.
Diffondiamo la conoscenza almeno tramite internet. Chiunque voglia può utilizzare il mio scritto dove gli pare, in qualunque forma voglia, se pensa che possa servire a far crescere la conoscenza delle fonti energetiche alternative, a basso costo e non inquinanti. Se lo fate, vi chiedo solo l'unico favore di inserirmi nei ringraziamenti e/o linkare il mio sito www.angiolino.net Grazie.
Ospite - Ven 3 Ago 2007, 14:45
Oggetto: Re: alternative all'idrogeno

lorisunbo ha scritto:
Vi segnalo 3 metodi innovativi e sicuramente più efficienti del fotovoltaico (il cui innegabile vantaggio è la scalabilità degli impianti e la possibilità della produzione da parte dei privati, ma dal punto di vista energetico non è il massimo)

lorisunbo ha scritto:
- solare termico.. il motivo per cui il nostro premio nobel Rubbia è stato "esiliato" quando era a capo dell'enea.. voleva provare un impianto pilota.
Se non ricordo male viene stimato un rendimento dell'ordine del 40% (contro il 10-15% del fotovoltaico).. senza contare che gli specchi per il s.t. costano meno di 1/5 rispetto alla stessa superficie di fotovoltaico.

Con la differenza che il fotovoltaico e' composto praticamente solo da pannelli piu' uno o piu' inverters, che incidono poco sul costo globale, mentre nel solare termico oltre agli specchi c'e' ben altro...
Comunque d'accordo che sia una buona prospettiva, se guardi con Google-maps dalle parti dell'entroterra californiano, vedrai che ci sono enormi centrali che gli americani hanno installato gia' da anni nel deserto, basate su una tecnologia analoga (progetto SEGS).
lorisunbo ha scritto:
- solare elettrochimico: si usa il calore generato dalla luce solare come fonte di energia per determinate reazioni chimiche che permettono di "immagazzinare energia". Ad esempio, con lo zinco, si scalda l'ossido di zinco (a 2000° circa), si ottiene zinco metallico. che può essere usato per fare delle pile, dal quale estrarre elettricità e che danno come prodotto di scarto ossido di zinco che viene nuovamente scaldato e così via..
Ci puoi fare batterie per autotrazione tipo zinco-aria, già utilizzate per autotrazione (unico difetto, al momento, è che per caricarle non basta una presa di corrente ma serve un apposito impianto industriale, che attualmente usa elettricità per funzionare.. )
fate un giro ad esempio qui .

Se cominciamo a parlare di tecniche sperimentali che per ora non hanno prodotto nulla e forse un giorno... Potrei citarti il progetto MEG (Motionless Elettromagnetic Generator), con cui si cerca di estrarre energia dal vuoto, uno spettacolo, c'e' perfino il brevetto...
lorisunbo ha scritto:
- eolico: sono stati progettati (fra l'altro da un'azienda italiana) i kite wind generator. si tratta di enormi (si parla di varie centinaia di metri di diametro) "giostre" con attaccati degli "aquiloni" (tipo quelli del kitesurf) che pescano il vento non rasoterra come le normali torri eoliche, ma a varie centinaia di metri di quota dove il vento è molto più veloce (e poiché l'energia che riusciamo a estrarre è proporzionale al quadrato della velocià del vento, velocità doppia, energia 4 volte, velocità tripla, energia 9 volte.. ecc..). Un sistema automatico ottimizza il volo degli aquiloni per massimizzare l'energia prodotta. Notare che gli aquiloni possono esser fatti volare "di bolina" per produrre potenza durante TUTTO il ciclo della giostra e non solo nella parte con vento a favore.
per info kitegen oppure qui

Interessante, se ne era gia' parlato sul sito, se ho tempo spero di potermi informare meglio, comunque come per tutti i nuovi sistemi di "produzione" di energia vale la regola: se son rose fioriranno.
Comunque l'energia e' proporzionale al cubo della velocita' del vento.

paul05 ha scritto:
Nessuno Stato sta seriamente pensando di basare la sua economia sulle rinnovabili.
Sicuramente molto si può fare sul versante consumi, ottimizzandoli: però non credo che la soluzione finale del problema energetico nei prossimi 50 anni passi né dalla riduzione dei consumi né dalle rinnovabili...sarò pessimista!

Se mi parli di soluzioni a breve termine non hai tutti i torti, pero' per soluzioni a lungo termine nei prossimi 50 anni sei pessimista...
Tra l'altro le fonti fossili non sono eterne.

ciao
spina - Ven 3 Ago 2007, 15:52
Oggetto:

Multiplista ha scritto:
Mi ha particolarmente colpito a riguardo, questo testo che riporto di seguito, tratto da:
http://www.martines.org/idrogeno.html

"Ma come si produce l'idrogeno? Oggi viene quasi totalmente prodotto attraverso il cosiddetto "reforming" di idrocarburi, cioè attraverso un opportuno processo che usa come fonte di energia metano oppure derivati del petrolio. In questo processo si produce, ovviamente, anidride carbonica, che come sappiamo è all'origine dell'effetto serra. Quindi, se oggi magicamente iniziassimo tutti ad usare automobili ad idrogeno, respireremmo aria più pulita, ma non avremmo fatto nulla per risolvere la grande crisi ambientale di inizio millennio, quella del riscaldamento globale. Anzi, se usassimo l'idrogeno bruciandolo in un motore a scoppio, avremmo fatto danni, perché complessivamente consumeremmo più petrolio o metano di prima. I consumi sarebbero invece circa gli stessi (volendo essere generosi) se le nostre auto fossero equipaggiate con celle a combustibile, ma anche in questo caso di vantaggi per il nostro pianeta non ce ne sarebbero."


avrà pure un gran cv, sono d'accordo con quello che scrive tranne che con la saccenza con la quale spesso, troppo spesso, si riconduce in maniera impropria il riscaldamento globale all'emissioni di CO2. Questa cosa, non è affatto dimostrata livello scientifico, è solo una delle tesi condivisa dalla maggiorparte degli scienziati! Non dimentichiamo mai due cose:
- la terra ha vissuto già in passato epoche calde e epoche fredde (su scala di 100 anni) le cui oscillazioni erano evidentemente in passato indipendenti dall'emissioni di CO2 antropiche dal momento che non si emetteva un tubo.
- l'emissioni di CO2 dalle attività antropiche sono solo un misero 3% del totale emesso.
Queste due cose, già da sole, dovrebbero far riflettere sul fatto che ricondurre in modo così diretto e univoco il riscaldamento globale (che non nego ci sia) alle emissioni di CO2 sia quanto meno azzardato. Pollice verso
Ospite - Ven 3 Ago 2007, 17:57
Oggetto:

spina ha scritto:

avrà pure un gran cv, sono d'accordo con quello che scrive tranne che con la saccenza con la quale spesso, troppo spesso, si riconduce in maniera impropria il riscaldamento globale all'emissioni di CO2. Questa cosa, non è affatto dimostrata livello scientifico, è solo una delle tesi condivisa dalla maggiorparte degli scienziati! Non dimentichiamo mai due cose:
- la terra ha vissuto già in passato epoche calde e epoche fredde (su scala di 100 anni) le cui oscillazioni erano evidentemente in passato indipendenti dall'emissioni di CO2 antropiche dal momento che non si emetteva un tubo.
- l'emissioni di CO2 dalle attività antropiche sono solo un misero 3% del totale emesso.
Queste due cose, già da sole, dovrebbero far riflettere sul fatto che ricondurre in modo così diretto e univoco il riscaldamento globale (che non nego ci sia) alle emissioni di CO2 sia quanto meno azzardato. Pollice verso


Salve spina!
Sono pienamente d'accordo con te, anche se un po più preoccupato.....forse.
Ti spiego come la penso.
Il mio è un discorso un pò più in generale.
Se vogliamo il nostro bel mondo così come lo conosciamo, e così lo vogliamo consegnare alle generazioni, future dobbiamo preoccuparci di avere il minor impatto possibile con l'ambiente. Dobbiamo "lavorare" perchè la qualità della vita migliori per tutti e questo vuol dire anche l'autocontrollo dello sviluppo.
Utopia?
Forse!
Questo per dire che, prospettare fonti energetiche all'apparenza miracolose come l'idrogeno che non risolvono ma spostano i problemi è secondo me un grave errore, che pagheremo a caro prezzo.
Altri nel forum asseriscono che le fonti rinnovabili possono fornire e contribuire solo in minima parte al fabbisogno energetico.
Ma questo è solo lo stato attuale delle cose.
Osserviamo il mondo, guardiamo l'energia che è in gioco, tutto deriva dall'irragiamento solare in un ciclo che va dal vento al moto ondoso.
Una energia immensa e continua a nostra disposizione ed appunto rinnovabile.
Intanto qualcuno mi ha detto, e devo verificare, che Rubbia è in Portogallo a lavorare alla creazione di una centrale elettrica che sfrutta il moto ondoso!
Un solo esempio, pensiamo se i tetti delle case fossero tutti realizzati con pannelli solari.........
Credo che avremo un sorplus di energia elettrica. Ovviamente dopo un pò, grazie alla loro diffusione i prezzi dei pannelli solari si abbasserebbero.
Ripeto, utopia?
Credo che sia solo questione di volonta!
Mi fermo perchè di esempi così ne esistono molti e fatti da tecnici più esperti di me.
Ospite - Lun 6 Ago 2007, 11:26
Oggetto:

Multiplista ha scritto:
Questo per dire che, prospettare fonti energetiche all'apparenza miracolose come l'idrogeno che non risolvono ma spostano i problemi è secondo me un grave errore, che pagheremo a caro prezzo.
L'idrogeno non e' una fonte di energia, solo un possibile vettore.
Citazione:
Un solo esempio, pensiamo se i tetti delle case fossero tutti realizzati con pannelli solari.........

Beh pensarlo e' un po' semplicistico, molto meglio pianificare un percorso per avvicinarsi a questo risultato.
Con il sistema del conto energia il percorso e' stato definito abbastanza chiaramente, prima in Germania, ora anche in Italia.
La convenienza ad installare un tetto fotovoltaico (per chi ha il tetto...) esiste gia' adesso.
Multiplista ha scritto:
Credo che avremo un sorplus di energia elettrica. Ovviamente dopo un pò, grazie alla loro diffusione i prezzi dei pannelli solari si abbasserebbero.

E' proprio quello che si spera accada nei prossimi anni, grazie ai progressi scientifici ed industriali, che sono spinti dal mercato, che si va sviluppando rapidamente.
Paradossalmente uno degli ostacoli al fotovoltaico e' proprio l'aspettativa di sviluppi eclatanti nel rapporto prezzo/prestazioni dei pannelli solari, molti si aspettano drastiche riduzioni di prezzo a breve per cui esitano ad investire.

ciao
Ospite - Lun 6 Ago 2007, 12:22
Oggetto:

Concordo con te Toninon.
Pensa, un mio amico mi ha raccontato che già da ora la richiesta sul mercato della materia prima, i wafer di silicio è molto aumentata.
Non riescono a produrne a sufficienza ed i prezzi sono aumentati.
Conseguentemente chi fabbrica i pannelli solari sta provvedendo ad attrezzarsi per produrre in proprio il silicio (wafer).
Ci vorrà di conseguenza un pò di tempo perchè il mercato si riequilibri ed i prezzi tornino ad abbassarsi.
ak - Lun 6 Ago 2007, 13:32
Oggetto:

Multiplista ha scritto:
Concordo con te Toninon.
Pensa, un mio amico mi ha raccontato che già da ora la richiesta sul mercato della materia prima, i baffer di silicio è molto aumentata.


Risata a crepapelle ...WAFER! Il silicio per applicazioni elettroniche viene commercializzato in fette (in inglese wafer, appunto).

Per la realizzazione dei pannelli solari si utilizzano gli scarti della lavorazione dei wafer di silicio per elettronica e non direttamente la materia prima, che costerebbe 6/7 volte di più.
La carenza pertanto non è di wafer, ma degli scarti di lavorazione dell'industria microelettronica da reimpiegare per la produzione dei pannelli.

I costruttori di pannelli solari stanno dirottando la ricerca su un'altra tecnologia, che invece di utilizzare silicio cristallino di "grado elettronico" permette di utilizzare silicio non cristallino (amorfo). L'unico problema è che questo tipo di pannelli ha un rendimento che è circa la metà rispetto ai pannelli di tecnologia precedente.
Risultato: costano uguale e occupano più superficie a parità di energia prodotta. Pollice verso imho occorre attendere ancora qualche anno per lasciar maturare la nuova tecnologia, come diceva del resto poco sopra Toninon... Spazientito
Ospite - Lun 6 Ago 2007, 14:44
Oggetto:

Toninon ha scritto:
Multiplista ha scritto:

Questo per dire che, prospettare fonti energetiche all'apparenza miracolose come l'idrogeno che non risolvono ma spostano i problemi è secondo me un grave errore, che pagheremo a caro prezzo.


L'idrogeno non e' una fonte di energia, solo un possibile vettore.


BOH,
io propenderei che l'IDROGENO è una fonte di Energia
ma NON E' UTILIZZABILE nelle Fornacette che sono le nostre automobili, a combustione interna o come caspita le faremo in un prossimo futuro,
SENNO' DIMMI come fa' il SOLE ad emettere TANTA energia senza IDROGENO, e la sua FUSIONE NUCLEARE...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Per il resto QUOTO quasi tutto.... Pollice su Occhiolino Sbalordito Ghigno Figo!

Salutations Occhiolino Figo! Pollice su Sbalordito
Ospite - Lun 6 Ago 2007, 17:56
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
BOH,
io propenderei che l'IDROGENO è una fonte di Energia


Possiamo considerare l'idrogeno una una fonte di energia, visto che soddisfa le nostre esigenze a riguardo.Occhiolino
Il problema è che l'idrogeno non si trova sulla terra allo stato naturale come il metano o il petrolio ma bisogna crearlo.....inquinando.Triste
In questa pagina web, http://www.kensan.it/articoli/Automobili_a_Idrogeno.php tutta molto interessante, ho trovato e riporto un brano:
"La prima domanda che i media sottacciono riguarda al modo per creare l'Idrogeno. Non viene detto il fatto che per scindere l'acqua (H2O) in Idrogeno più Ossigeno ci voglia energia, il metodo alternativo è il reforming che usa gli idrocarburi (petrolio) oppure il carbone per "creare" l'Idrogeno.
Concretamente per creare l'idrogeno ci si può servire dell'energia atomica tramite il processo chiamato pirolisi. Ho letto che per rifornire di idrogeno il parco veicoli americano sarebbero necessarie 900 centrali nucleari da mille megawatt ciascuna. Se non erro risultano costruite meno di 500 centrali atomiche in tutto il mondo."
Sbalordito
Forse sono esagerazioni.....
Purtroppo l'idrogeno è abbondante solo sul Sole e qualche altro pianeta ed usarlo per la fusione nucleare per ora non è alla nostra portata.

Saluti a tutti! Pollice su
ak - Lun 6 Ago 2007, 20:24
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
io propenderei che l'IDROGENO è una fonte di Energia

Non essendo disponibile in quantità in natura se non combinato con altri elementi in composti non utilizzabili come combustibile esso non è una fonte di energia ma puo' essere solo ottenuto come risultato di trasformazioni fisico-chimiche artificiali.
Quindi puo' essere solo un vettore di energia: un modo per stoccare e portarsi dietro l'energia.

cicciodonny ha scritto:
ma NON E' UTILIZZABILE nelle Fornacette che sono le nostre automobili, a combustione interna

Occhettuddici? E' utilizzabilissimo anche nei motori a ciclo otto, la BMW 740i ad idrogeno è proprio alimentata ad idrogeno in camera di scoppio.
Ospite - Mar 7 Ago 2007, 10:07
Oggetto:

Ak ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

ma NON E' UTILIZZABILE nelle Fornacette che sono le nostre automobili, a combustione interna


Occhettuddici? E' utilizzabilissimo anche nei motori a ciclo otto, la BMW 740i ad idrogeno è proprio alimentata ad idrogeno in camera di scoppio.


D'ACCORDO, D'ACCORDO, Occhiolino Sbalordito Pollice su
ma la frase che intendevo,
è che è inutilizzabile (o pericolosissimo) COME STOCCAGGIO (oggigiorno ALMENO Occhiolino )
e PEGGIORA DRASTICAMENTE già la bassa resa dei motori a combustione interna,
alimentati a combustibili fossili o similari....... Occhiolino Sbalordito
(si parla che la tua Benedetta BMW ma anche la Multipla del Furmigun, hanno RDC di 5-6:1 contro uno 10-11:1 della Benza e 13-14:1 del metano e 20:1 degli oli, praticamente confrontato ad un motore a Benza
SI DEVE RADDOPPIARE la cilindrata del motore o poco meno..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Scusescion Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito Molto triste Spazientito Figuraccia
ak - Mar 7 Ago 2007, 14:17
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
ma la frase che intendevo,
è che è inutilizzabile (o pericolosissimo) COME STOCCAGGIO (oggigiorno ALMENO Occhiolino )
e PEGGIORA DRASTICAMENTE già la bassa resa dei motori a combustione interna,
alimentati a combustibili fossili o similari

Che è ben altra cosa rispetto a quanto hai scritto....
slacc! Ghigno

come stoccaggio non è pericolosissimo, i sistemi sono gli stessi in uso per il metano (da cui derivano di fatto), solo l'idrogeno ha un range di infiammabilità più ampio, che ne fa un pericolo un po' maggiore in caso di fughe.
Doppio slacc! Ghigno Ghigno

Citazione:
(si parla che la tua Benedetta BMW ma anche la Multipla del Furmigun, hanno RDC di 5-6:1 contro uno 10-11:1 della Benza e 13-14:1 del metano e 20:1 degli oli, praticamente confrontato ad un motore a Benza
SI DEVE RADDOPPIARE la cilindrata del motore o poco meno..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Sbagliato: la cilindrata di un motore vien misurata senza tener conto del volume della "cupola" ricavata nella testata.

Per cilindrata in meccanica s'intende il volume all'interno del cilindro descritto dal cielo del pistone tra il punto morto inferiore e il punto morto superiore. Nel caso di motori a più cilindri tale grandezza va moltiplicata per il loro numero.(da wikipedia.it)
Slacc al quadrato! Ghigno Ghigno Ghigno

...avvicinare il vasino, please... Risata a crepapelle Risata a crepapelle Risata a crepapelle
Ospite - Mar 7 Ago 2007, 16:22
Oggetto:

Ak ha scritto:
Sbagliato: la cilindrata di un motore vien misurata senza tener conto del volume della "cupola" ricavata nella testata.


SBAGLIATO per Te,
io ho parlato di RDC=Rapporto di Compressione, mica di testata, e di come è fatta,
TI ho messo il SOLITO e FISICO limite dei motori ad idrogeno, ricavati dal ciclo Otto,
per cui visto il BASSISSIMO ed ipotetico numero di OTTANO (non so' se si chiami così.... Occhiolino ) dell'idrogeno, per OTTENERE le MEDESIME prestazioni in COPPIA e POTENZA dell'IDENTICO motore a BENZINA in ciclo Otto, si DEVE RADDOPPIARE la cilindrata oppure dotare di un cambio Rallye,
che quello della Multipla al confronto è uno scherzo,
ma che con il PESO e le FORME delle auto attuali,
ti permetterebbe, SOLO di arrivare alla META' velocità MASSIMA ODIERNA, ed al superamento della META delle pendenze odierna, a parità di velocità e di cubatura (cilindrata),
ERGO
se vuoi le prestazioni attuali devi RADDOPPIARE la cilindrata o poco MENO
(chissà perchè HANNO utilizzato una BMW 740, e non una 118...., oppure una Nuova 500..... Occhiolino Pollice su Sbalordito )

Slacchescion Ghigno Figo! Occhiolino Pollice su Sbalordito
ak - Mar 7 Ago 2007, 21:50
Oggetto:

La BMW740 a brodaglia ha 306 CV di potenza, contro i 265 della versione H2 ad idrogeno, la perdita di potenza è ben inferiore a quanto da te paventato: 41 CV su 306 sono il 13,4% di perdita, che è non tanto lontano dal 10% che perde un motore a benzina trasformato a metano con un impianto sequenziale fasato (esempio lampante: Multipla NP da 103 CV a 92: -10,6%)

P.S.1: Dovresti essere più chiaro quando scrivi e usare meno maiuscoli, i tuoi messaggi guadagnerebbero in leggibilità. Idea

P.S.2: Arislacc! Ghigno
Ospite - Mar 7 Ago 2007, 23:57
Oggetto:

Ak ha scritto:
La BMW740 a brodaglia ha 306 CV di potenza, contro i 265 della versione H2 ad idrogeno, la perdita di potenza è ben inferiore a quanto da te paventato: 41 CV su 306 sono il 13,4% di perdita, che è non tanto lontano dal 10% che perde un motore a benzina trasformato a metano con un impianto sequenziale fasato (esempio lampante: Multipla NP da 103 CV a 92: -10,6%)


E' vero che la BMW 740 ha 306 Cv di potenza, ma è un 4.000 circa di cilindrata 8 cilindri,
mentre la Hydrogen 7, BMW 740 è

fonte Quattroruote, articolo 60340 ha scritto:
Infatti, il motore è il V12 di 6.0 litri della "760i", depotenziato e portato a 260 CV e 390 Nm di coppia a 4300 giri; così equipaggiata, la "Hydrogen 7" dovrebbe raggiungere i 100 orari con partenza da fermo in meno di 10 secondi e toccare i 230 km/h di velocità (limitata elettronicamente).


QUINDI il mio DISCORSO ritorna a pennello, perchè in BMW,
hanno BARATO,
l'hanno chiamata 740, ma in REALTA' è una 760, almeno nella spiegazione Benzinaia che si vuol dare al temine 740, 760 etc.etc.....

SLACC, per me...... Ghigno Occhiolino Pollice su Sbalordito

EHM, la versione Benzina del 12 cilindri a V a 6000 CIRCA di cilindrata,
sono 445 CV a 6000 RPM, per una coppia di 600 Nm,
NON è la metà, ma ci si avvicina di più..... Ghigno Occhiolino Pollice su Sbalordito

RI-SLACC...... Ghigno Figo! Occhiolino Pollice su Sbalordito
AHHHHH, sto meglio..... Ghigno Figo! Occhiolino Pollice su Sbalordito
Scherzescion Ghigno Figo! Occhiolino Pollice su
ak - Mer 8 Ago 2007, 00:23
Oggetto:

Ah... non ci sono più le ammiraglie teteske di una volta... ! Figuraccia Ghigno

...mo' vado a spostare il vasino, che senno' bagno per terra... Risata a crepapelle
Ospite - Mer 8 Ago 2007, 13:54
Oggetto:

ak ha scritto:
Per la realizzazione dei pannelli solari si utilizzano gli scarti della lavorazione dei wafer di silicio per elettronica e non direttamente la materia prima, che costerebbe 6/7 volte di più.
La carenza pertanto non è di wafer, ma degli scarti di lavorazione dell'industria microelettronica da reimpiegare per la produzione dei pannelli.

Si gli scarti dell'industria elettronica non bastano piu', cosa per certi versi consolante, vuol dire che la produzione di pannelli cresce.
Le industrie si stanno orientando a raffinare il silicio siderurgico fino a portarlo a livello "elettronico" per uso specificamente fotovoltaico.

Per capire, una cella in silicio cristallino, e' qualcosa di molto simile ad un grosso diodo.
ak ha scritto:
I costruttori di pannelli solari stanno dirottando la ricerca su un'altra tecnologia, che invece di utilizzare silicio cristallino di "grado elettronico" permette di utilizzare silicio non cristallino (amorfo). L'unico problema è che questo tipo di pannelli ha un rendimento che è circa la metà rispetto ai pannelli di tecnologia precedente.
Risultato: costano uguale e occupano più superficie a parità di energia prodotta. Pollice verso a mio parere occorre attendere ancora qualche anno per lasciar maturare la nuova tecnologia, come diceva del resto poco sopra Toninon... Spazientito

Beh il silicio amorfo non e' proprio una novita', effettivamente e' arrivato ai limiti per quanto riguarda il rendimento, c'e' poi da tener presente che nel primo anno d'uso l'efficienza delle celle a silicio amorfo cala del 20 %, comunque credo che il silicio debba avere lo stesso grado di purezza, solo se ne utilizza molto meno che nelle celle cristalline (celle in silicio amorfo a film sottile). In realta' i pannelli in silicio amorfo non e' che costino tanto poco, per kWp la differenza con le celle cristalline non e' molta, questo appunto perche' di celle cristalline ne servono meno perche' rendono di piu'.
Esistono tutta una serie di materiali fotovoltaici CIGS (Copper, Indium, Gallium, Selenium), CIS, CIG, telloruro di cadmio, etc... gia' in fase di produzione, pero' non hanno stravolto il rapporto prezzo/prestazioni del cristallino classico.
Ci sono poi i materiali in fase sperimentale,... anche succo di ribes (si, non scherzo).

Per ora le celle in silicio cristallino (policristallino e monocristallino) la fanno da padrone, e anche per il futuro le industrie ci stanno ancora investendo su.
C'e' poi l'ingresso sul mercato dei produttori cinesi, con prodotti a prezzi piu' bassi, pero' c'e' ancora parecchia diffidenza.
Tra l'altro un pannello solare ha una vita molto lunga (>30 anni ) ed e' garantito (per i cristallini) che mantenga l'80 % dell'efficienza per 20-25 anni, ma se lo compro da un'industria pizza e fichi chi me lo garantisce tra 20 anni ?

Indubbiamente c'e' un grosso sforzo scientifico ed industriale nel ramo, il miracolo dei pannelli a basso costo pero' ancora non e' in vista.

(scusate l'OT)

ciao
ak - Gio 9 Ago 2007, 13:39
Oggetto:

toninon ha scritto:
Per capire, una cella in silicio cristallino, e' qualcosa di molto simile ad un grosso diodo.

Sì, è in effetti un grosso diodone Sorriso

toninon ha scritto:
Beh il silicio amorfo non e' proprio una novita', effettivamente e' arrivato ai limiti per quanto riguarda il rendimento, c'e' poi da tener presente che nel primo anno d'uso l'efficienza delle celle a silicio amorfo cala del 20 %, comunque credo che il silicio debba avere lo stesso grado di purezza, solo se ne utilizza molto meno che nelle celle cristalline (celle in silicio amorfo a film sottile). In realta' i pannelli in silicio amorfo non e' che costino tanto poco, per kWp la differenza con le celle cristalline non e' molta, questo appunto perche' di celle cristalline ne servono meno perche' rendono di piu'.

Beh, no, nei pannelli di silicio amorfo lo spessore del film è indicativamente di 1/20 rispetto allo spessore delle celle cristalline, il problema imho a questo stadio dello sviluppo è di concorrenza: non sono molti i produttori di pannelli in silicio amorfo, pertanto il prezzo diventa più rapportato alle logiche di mercato che non al reale costo della materia prima impiegata, che essendo utilizzata in quantità molto inferiore è proporzionalmente meno costosa.
Insomma... se compri cristallino spendi molto perchè è costoso il materiale, se compri amorfo spendi molto perchè chi li costruisce non cede sui propri margini visto che ha poca concorrenza, con l'aggravante che devi avere a disposizione una superficie di tetto maggiore e l'installazione diventa più onerosa perchè è maggiore il numero dei pannelli da installare a parità di potenza elettrica prodotta.

Citazione:
Ci sono poi i materiali in fase sperimentale,... anche succo di ribes (si, non scherzo).

...visti Pollice su ...roba sperimentale la cui durata nel tempo pero' dovrebbe essere ancora abbastanza limitata...

Citazione:
C'e' poi l'ingresso sul mercato dei produttori cinesi, con prodotti a prezzi piu' bassi, pero' c'e' ancora parecchia diffidenza.
Tra l'altro un pannello solare ha una vita molto lunga (>30 anni ) ed e' garantito (per i cristallini) che mantenga l'80 % dell'efficienza per 20-25 anni, ma se lo compro da un'industria pizza e fichi chi me lo garantisce tra 20 anni ?

E magari i pannelli "di marca" sono gli stessi cinesi marcati per questo o quel produttore europeo o giapponese... non faccio fatica ad immaginarlo Risata a crepapelle
Ospite - Ven 10 Ago 2007, 12:06
Oggetto:

ak ha scritto:
Beh, no, nei pannelli di silicio amorfo lo spessore del film è indicativamente di 1/20 rispetto allo spessore delle celle cristalline.

Diciamo intorno ad 1 micron, 1/200, 1/300 delle cristalline (ti sei perso uno 0) che attualmente non vanno sotto i 0.2 mm, anche per motivi di restistenza meccanica della cella.
ak ha scritto:
il problema a mio parere a questo stadio dello sviluppo è di concorrenza: non sono molti i produttori di pannelli in silicio amorfo, pertanto il prezzo diventa più rapportato alle logiche di mercato che non al reale costo della materia prima impiegata, che essendo utilizzata in quantità molto inferiore è proporzionalmente meno costosa.

Beh c'e' anche il prezzo della lavorazione...
ak ha scritto:
Insomma... se compri cristallino spendi molto perchè è costoso il materiale, se compri amorfo spendi molto perchè chi li costruisce non cede sui propri margini visto che ha poca concorrenza

Mi piacerebbe che fosse vero, pero' se vendessero i pannelli in silicio amorfo ad 1/2, 1/3 di quelli cristallini stai sicuro che andrebbero a ruba, e allora perche' non farlo ? Invece attualmente il prezzo del cristallino e' solo poco superiore (per kWp naturalmente), ed i cristallini dominano il mercato, anche in ragione delle caratteristiche superiori.
ak ha scritto:
Citazione:
C'e' poi l'ingresso sul mercato dei produttori cinesi, con prodotti a prezzi piu' bassi, pero' c'e' ancora parecchia diffidenza.
Tra l'altro un pannello solare ha una vita molto lunga (>30 anni ) ed e' garantito (per i cristallini) che mantenga l'80 % dell'efficienza per 20-25 anni, ma se lo compro da un'industria pizza e fichi chi me lo garantisce tra 20 anni ?

E magari i pannelli "di marca" sono gli stessi cinesi marcati per questo o quel produttore europeo o giapponese... non faccio fatica ad immaginarlo Risata a crepapelle

A me andrebbe anche bene, purche' i prezzi siano abbassati, i cinesi ci mettono il prodotto a basso costo, di qualita' accettabile, e la grande marca ci mette la garanzia...

ciao
Ludo - Ven 10 Ago 2007, 15:52
Oggetto:

Multiplista ha scritto:
Se vogliamo il nostro bel mondo così come lo conosciamo, e così lo vogliamo consegnare alle generazioni, future dobbiamo preoccuparci di avere il minor impatto possibile con l'ambiente. Dobbiamo "lavorare" perchè la qualità della vita migliori per tutti e questo vuol dire anche l'autocontrollo dello sviluppo.
Utopia?
Forse!
Questo per dire che, prospettare fonti energetiche all'apparenza miracolose come l'idrogeno che non risolvono ma spostano i problemi è secondo me un grave errore, che pagheremo a caro prezzo.
Altri nel forum asseriscono che le fonti rinnovabili possono fornire e contribuire solo in minima parte al fabbisogno energetico.
Ma questo è solo lo stato attuale delle cose.
Osserviamo il mondo, guardiamo l'energia che è in gioco, tutto deriva dall'irragiamento solare in un ciclo che va dal vento al moto ondoso.
Una energia immensa e continua a nostra disposizione ed appunto rinnovabile.

Sono perfettamente d'accordo.
Nessuna fonte rinnvobaile potrà probabilmente, da sola, soddisfare interamente il fabbisogno mondiale, ma abbinando e sfruttando la meglio tutte quelle localmente più disponibili e sfruttabili si può ridurre significativamente la dipendenza da quelle fossili.
L'importante sarebbe impegnarsi, finanziariamente e politicamente, per sfruttare massimo le potenzialità di ciascuna, senza tanti gnignì e gnignà. Poi alla fine si tira una riga e si vede di quanto si è ridotto il fabbisogno di energia fossile e il suo inquinamento.

Citazione:
Intanto qualcuno mi ha detto, e devo verificare, che Rubbia è in Portogallo a lavorare alla creazione di una centrale elettrica che sfrutta il moto ondoso!

Esiste già, in Danimarca, vista a SuperQuark.
E' una specie di piovra le cui decine di tentacoli metallici sono immersi in acqua (poco profonda, è sostanzialmente in un porto) che, spostandole, produce energia un po' come in un mulino...ma non chiedetemi di più. Risata Figuraccia
ak - Sab 11 Ago 2007, 14:14
Oggetto:

toninon ha scritto:
ak ha scritto:
Beh, no, nei pannelli di silicio amorfo lo spessore del film è indicativamente di 1/20 rispetto allo spessore delle celle cristalline.

Diciamo intorno ad 1 micron, 1/200, 1/300 delle cristalline (ti sei perso uno 0) che attualmente non vanno sotto i 0.2 mm, anche per motivi di restistenza meccanica della cella.

Ops Figuraccia ...chi ha detto che gli zeri non contano?... Ghigno

toninon ha scritto:
ak ha scritto:
Insomma... se compri cristallino spendi molto perchè è costoso il materiale, se compri amorfo spendi molto perchè chi li costruisce non cede sui propri margini visto che ha poca concorrenza

Mi piacerebbe che fosse vero, pero' se vendessero i pannelli in silicio amorfo ad 1/2, 1/3 di quelli cristallini stai sicuro che andrebbero a ruba, e allora perche' non farlo ?

Perchè probabilmente la tecnologia dell'amorfo non viene giudicata sufficientemente affidabile a confronto con quella del cristallino, non si sono ancora ammortati gli impianti e chi produce non ha interesse a svaccare il mercato in cui vende pure il pannello di silicio cristallino Idea
Del resto se ci pensi sia per un tipo di pannello che per l'altro la costruzione non viene mica fatta a mano Idea e quello che costa è il silicio, l'intelaiatura è simile, non c'è motivo per cui l'amorfo non possa costare non dico 1/100 o 1/70 del cristallino, ma almeno solo 1/2 o 1/3, anche tenedo conto della lavorazione più costosa e degli ammortamenti degli impianti. Ghigno diabolico
E poi molti dei costruttori di pannelli sono multinazionali del petrolio (shell, BP tanto per citarne un paio), se rendi troppo concorrenziale il pannello solare rischi di spostare i consumi di energia dalle fonti fossili a quelle rinnovabili Ghigno diabolico

Non ultimo, imho, anche in questo settore come in tutti gli altri verranno periodicamente indette riunioni di settore tra i vari produttori, in cui viene analizzato il mercato e vengono decise le strategie per gestirlo. Succedeva anche nel settore in cui lavoravo qualche anno fa: una volta ogni anno, anno e mezzo il grande capo andava a riunirsi con i concorrenti... Spazientito

La cosa è molto simile se ci pensi alle nuove tecnologie applicate all'automobile: le innovazioni le si fanno pagare care finchè si puo', nel frattempo si continua a spremere le tecnologie già in essere.

Citazione:
A me andrebbe anche bene, purche' i prezzi siano abbassati, i cinesi ci mettono il prodotto a basso costo, di qualita' accettabile, e la grande marca ci mette la garanzia

e' quel che succede per la componentistica elettronica: la produzione è in Asia e l'azienda di marca rivende a un prezzo leggermente superiore al cinese di turno... ma la concorrenza in quel settore funziona a sufficienza perchè di costruttori di componentistica elettronica ce ne sono decine e decine, non solo 5 o 6.
maximix - Mer 5 Set 2007, 08:47
Oggetto: Panda Aria

La Fiat Panda "va ad aria" Provocante concept car
di VINCENZO BORGOMEO (Repubblica)

"Va ad aria". E' il più classico dei luoghi comuni, usato nel mondo dell'auto per estremizzare il concetto che una macchina consuma (e inquina) poco. Certo, nulla a che vedere con la Eolo che tempo fa scoprimmo per primi ma che si rivelò solo una grande bufala, ma il nome è quello: Panda Aria. Una concept realizzata per sottolineare l'impegno Fiat nella riduzione delle emissioni (la marca fra l'altro anticiperà la normativa Euro 5 sulla maggior parte dei propulsori della gamma entro la fine del 2009 senza dimenticare che è leader nel mondo, grazie alla Magneti Marelli, nella tecnologia che consente l'utilizzo dei carburanti di origine vegetale).

Così in mezzo a centinaia di novità al prossimo salone di Francoforte debutta, in anteprima mondiale, proprio la Panda Aria che sfoggia un nuovo motore bicilindrico turbo (battezzato SGE) di 900 cc da 80 Cv dotato di sistema Multiair a doppia alimentazione benzina/ miscela metano idrogeno, cambio MTA e dispositivo Stop&Start - con l'impiego di materiali ecocompatibili (riciclati, riciclabili o di origine naturale) sia per esterni sia per interni.

Insomma una specie di delirio tecnologico, rivestito però con una struttura geniale: tutto l'abitacolo è rifinito con fibre naturali (cotone e lino), intrecci in cocco e dettagli in materiali biodegradabili, mentre le pannellature esterne sono in eco-resina semitrasparente e verniciatura della struttura in "totouch" opaco.

Ma non basta: la Panda Aria lancia anche un micro climatizzazione a basso consumo energetico, acciai di nuova generazione, bombole per lo stoccaggio del metano in fibra di carbonio e gomme sperimentali Pirelli "ultraverdi", caratterizzati da nuove mescole e nuove gommature tessuti AOF (Aromatic Oil Free) che garantiscono una ridotta resistenza al rotolamento senza penalizzazione delle prestazioni di sicurezza dinamica (spazi di arresto in frenata e handling sia sul bagnato sia sull'asciutto).

Infine, visto che il mondo dell'ecologia va ormai a braccetto con quello dell'Hi-tech, ecco un sistema telematico, basato sull'impiego dell'architettura Blue&Me, ma con tante idee in più. Per esempio quella di poter registrare su una chiavetta USB consumi ed emissioni di ciascun viaggio effettuato e, successivamente, di analizzare su un computer lo stile di guida del cliente e quindi ricevere consigli su come guidare in modo più "ecologico".

In tutti i casi i risultati saranno clamorosi: grazie a tutte queste diavolerie la Panda Aria promette emissioni di CO2 da primato assoluto: 69 g/km.
Ospite - Mer 5 Set 2007, 09:14
Oggetto: Re: Panda Aria

maximix ha scritto:
La Fiat Panda "va ad aria" Provocante concept car
di VINCENZO BORGOMEO (Repubblica)..................



Ehm, arrivi un po tardozzo, guarda la notizia di ieri e tra i forum "Nuova Panda Bicilindrica 900 ".................
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3738&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
maximix - Mer 5 Set 2007, 09:44
Oggetto: Re: Panda Aria

Gigione ha scritto:

Ehm, arrivi un po tardozzo, guarda la notizia di ieri e tra i forum "Nuova Panda Bicilindrica 900"

Grazie, non me ne ero accorto. Se volete, cancellate il post.
Ospite - Ven 4 Gen 2008, 20:53
Oggetto: Idrogeno?solo quando... RISPONDE LA FOUINE!

in etruria alta(precisamente a Montemurlo provdi PO)nel 82 venne un ingegnere di firenze a far provare alla gente un auto che andava a idrogeno!l'auto marcio fino a montemurlo vecchio(ubicato su una collina)e discese tra lo stupore della gente!!! Risata ad oggi si pensa se sia meglio usare l'idrogeno tramite BATTERIE o le Celle... ma la VERITA ve la dico IO!!! Ghigno

allora il petrolio(benza e gasolio)sono in mano a 7 grandi compagnie e non è semplice per me e Minghetti comprare un pozzo e vendervi benza a prezzi concorrenziali...(anche perchè ci vuole la raffineria e un BEL PO DI QUATTRINI) Senza parole

CON L'IDROGENO oppure ACQUA il carburante è disponibile per tutti!!!perchè non servirebbero grandi investimenti!!!e anche io e il socio potremmo avere la nostra catena di distribuzione!!!!SIKKOME le 7 compagnie non vogliono...con la scusa della Ricerca STANNO cercando di creare una distribuzione di idrogeno che non sia ACCESSIBILE!!!in modo che avranno ancora il monopolio! Ghigno
Benjio - Sab 5 Gen 2008, 02:04
Oggetto: Re: Idrogeno?solo quando... RISPONDE LA FOUINE!

Se non ci vogliono grandi investimenti ed è così facile, come mai tu e il tuo socio non aprite la vostra catena di distribuzione?
Forse ti manca il coraggio oppure non vuoi lasciare il tuo attuale lavoro perchè ti soddisfa pienamente?
duna - Sab 5 Gen 2008, 10:22
Oggetto: Re: Idrogeno?solo quando... RISPONDE LA FOUINE!

LaFouineFARC-EP ha scritto:
in etruria alta(precisamente a Montemurlo provdi PO)nel 82 venne un ingegnere di firenze a far provare alla gente un auto che andava a idrogeno!l'auto marcio fino a montemurlo vecchio(ubicato su una collina)e discese tra lo stupore della gente!!! Risata ad oggi si pensa se sia meglio usare l'idrogeno tramite BATTERIE o le Celle... ma la VERITA ve la dico IO!!! Ghigno


ahem non metto in dubbio la tua affermazione riguardo l'idrogeno a Montemurlo, ma mi piacerebbe sapere come aveva fatto il pieno l'auto. Il problema grande dell'idrogeno e' che a parita' di pressione nel volume di una bombola di metano ci si stipa una massa inferiore di idrogeno, per cui le autonomie son veramente scarse, e le varie soluzioni basate su futuribili (o costosissime) celle a combustibile servono, oltre a mantenere lo status quo sul fronte della lucrosa attivita' di fornitura di idrocarburi come tu correttamente sottolinei, a far raggiungere al veicolo un'autonomia decente. Alternative, aumentare di molto le pressioni nei serbatoi delle auto e negli stoccaggi dei distributori (possibile, ma con pesi e costi di compressione e installazione maggiori) o idrogeno liquido, che a quasi 270 centigradi sottozero produce un copioso 'boil off' ossia la vettura consumerebbe anche da ferma! E' una cosa che funziona gia' per il metano (LNG) ma solo per mezzi con grandi volumi (camion) e sempre in moto, per minimizzare le perdite per ebollizione.

Finora insomma idrogeno con scarsi risultati, tant'e' che le pratiche applicazioni di queste tecnologie finora son state relegate ad applicazioni aerospaziali (per rifornire di corrente elettrica i mezzi spaziali con umani a bordo senza doversi portare dietro un reattore nucleare, dove i pannelli solari non siano un'opzione come nell'Apollo) o militari, sostituendo tecnologie ancor piu' ingombranti e pesanti e costose (le batterie nichel-cadmio nei sommergibili, ad esempio, oggi si preferisce installare celle a combustibile che permettono un'autonomia enormemente maggiore). Campi, in sintesi, dove i grandi costi appaiono tollerabili (le alternative essendo anche piu' costose), non a caso legati al rifornimento di elettricita' piu' che a sostituire vantaggiosamente idrocarburi liquidi.

Poi, non e' un problema, ma l'imperatore Costantino scrisse 'In hoc signO vinces' sul labaro, per cui se trovi il tempo correggi la citazione nella firma Occhiolino
Ospite - Sab 5 Gen 2008, 11:24
Oggetto:

gia detto e non lo ripeto se non volete sull'ablativo e il genitivo... Ghigno
comunque io non lo posso fare la distribuzione,perchè nessuna casa automobilistica farebbe auto del genere!sono loro gia d'accordo di aspettare un sistema tale da far rimanere MONOPOLIO delle 7 compagnie anche l'idrogeno!RIPETO l'idrogeno è accessibile a tutti!quindi le 7 compagnie avrebbero un po di concorrenza no??infatti STANNO cercando il modo di MONOPOLIZZARE l'idrogeno con ALITSSIMI costi di distrubuzione!fino a quando non troveranno la pompa per l'idrogeno a 1,milione di euro,non se ne fara di nulla e giustificheranno l'oinvestimentno con tante boiate! Ghigno
Ospite - Sab 5 Gen 2008, 11:54
Oggetto:

Si ma perché uno dovrebbe bruciare 100 (in energia) di metano per avere 70-80 di idrogeno, usare un compressore criogenico che consuma 10 per portare con una autobotte (altri 5?) per portare al distributore che poi te lo mette nel serbatoio e alla fine consumi anche di più perché la combustione dell'idrogeno è termodinamicamente meno efficiente?

Cioè alla fine uno ha bruciato circa il doppio di metano non si capisce per cosa...
ariosto - Sab 5 Gen 2008, 12:41
Oggetto:

Ieri sera mi sono visto un film molto carino, che vi consiglio: L'uomo dell'anno, con Robin Williams nella parte di un comico TV che decide di candidarsi come indipendente alla presidenza degli Stati Uniti (mi e' venuto il dubbio che l'abbia visto anche Beppe Grillo...).

Che c'entra con questa discussione? C'entra, c'entra: nella bellissima scena del dibattito TV con i due candidati ufficiali, Robin Williams attacca uno dei due sostenendo che e' finanziato dalle compagnie petrolifere, e che parla di auto a idrogeno ben sapendo che sono una bufala, per distrarre l'attenzione dalla vere alternative al petrolio: il metano e i biocarburanti!
Ospite - Sab 5 Gen 2008, 12:55
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Ieri sera mi sono visto un film molto carino, che vi consiglio: L'uomo dell'anno, con Robin Williams nella parte di un comico TV che decide di candidarsi come indipendente alla presidenza degli Stati Uniti (mi e' venuto il dubbio che l'abbia visto anche Beppe Grillo...).

Che c'entra con questa discussione? C'entra, c'entra: nella bellissima scena del dibattito TV con i due candidati ufficiali, Robin Williams attacca uno dei due sostenendo che e' finanziato dalle compagnie petrolifere, e che parla di auto a idrogeno ben sapendo che sono una bufala, per distrarre l'attenzione dalla vere alternative al petrolio: il metano e i biocarburanti!



Pollice su Pollice su Pollice su Approvo in peno!!!!
Ospite - Sab 5 Gen 2008, 13:55
Oggetto:

Per esempio con questa comunissima pianta il miscanthus, che si adatta ad ogni tipo di terreno......e' possibile ottenere dai 20 ai 30 mila litri di bioethanolo per ettaro.

Image

E' una comunissima pianta che troviamo da per tutto per esempio, nelle rive dei fiumi, al mare, oppure io ne ho tantissime pinate nel campo di mio padre.

Quindi basta coltivarla e lavorarla a dovere.

Invece no si parla parla di idrogeno quando secondo me l'idrogeno e' lontano anni luce, dalle nostre auto.
Esistono prototipi ma al normalissimo utente niente.
jonniv - Sab 5 Gen 2008, 15:03
Oggetto:

capitanoghianda ha scritto:
Per esempio con questa comunissima pianta il miscanthus, che si adatta ad ogni tipo di terreno......e' possibile ottenere dai 20 ai 30 mila litri di bioethanolo per ettaro.

E' una comunissima pianta che troviamo da per tutto per esempio, nelle rive dei fiumi, al mare, oppure io ne ho tantissime pinate nel campo di mio padre.

Quindi basta coltivarla e lavorarla a dovere.


Se non erro i 20-30mila sono futuribili, ora si parla di circa la metà .... poi il bioetanolo non è benzina.
O lo misceli o devi accontentarti di una resa molto ridotta.
Ripeto, questo è ciò che so io.
Altra questione è poi la solita di come lo produci e quanto costa (sotto tutti i punti di vista) ...... forse siamo un po' OT! Occhiolino

Idrogeno:
Citazione:
Invece no si parla parla di idrogeno quando secondo me l'idrogeno e' lontano anni luce, dalle nostre auto.


qui son più che d'accordo.
Un bello "specchietto per le allodole" ........ e intanto si continua imperterriti a benza e puzzolio! Ghigno diabolico
Ospite - Sab 5 Gen 2008, 15:55
Oggetto:

ariosto ha scritto:
LaFouineFARC-EP ha scritto:
anche io coltivo particolari piantine... Ghigno


Visti i tuoi post, la cosa non mi sorprende! Ghigno

merci mon ami!!

visto la sua faccina? Ghigno
cosi biosgna prendere le cose!!ma perchè inkazzarzi sempre e prendere le cose per il verso sbagliato!!!! Molto triste
come diceva un noto presentatore televisivo... ALLEGRIA!!!amici TeleSPETTATORI! Ghigno
iaco62 - Sab 2 Feb 2008, 09:25
Oggetto:

Ieri sera facendo metano presso l'impianto AGIP di Magliana (Roma) ho notato delle nuove colonnine blu; "sono per l'idrogeno" mi ha risposto il gestore. Mi domando a che serviranno... Per rifornire l'unica auto ad idrogeno della capitale ovvero la BMW donata al sindaco? Ghigno

Inoltre hanno attrazzato tutte le pompe (metano e GPL inclusi) con colonnine per il self-service. Speriamo che sia un segnale che finalmente anche in Italia ci si potrà servire da soli come avviene da sempre oltre confine.
jonniv - Sab 2 Feb 2008, 14:24
Oggetto:

iaco62 ha scritto:
...........Inoltre hanno attrazzato tutte le pompe (metano e GPL inclusi) con colonnine per il self-service. Speriamo che sia un segnale che finalmente anche in Italia ci si potrà servire da soli come avviene da sempre oltre confine.

Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito Sbalordito
Non oso pensarci, ................ fosse vero!
eolo - Sab 2 Feb 2008, 20:55
Oggetto:

Speriamo che sia l'inizio di una nuova era Sorriso Sorriso Pollice su Pollice su
mdlbz - Mar 5 Ott 2010, 11:58
Oggetto:

Vai con l'idrogeno: a Bolzano hanno presentato un bus a idrogeno a celle di combustibile in pompa magna nell'ambito del progettone H2-Sudtirolo, a cui hanno dedicato un apposito sito.

Ora, a parte che non hanno detto quanto costa quell'autobus H2 (a mio avviso un prototipo), dall'altra parte si continua imperterriti in questo progetto in un periodo in cui anche la ricca Provincia di Bolzano deve tirare la cinghia (il progetto idrogeno costa, solo nella costruzione della centrale, qualcosa come <b>12 milioni di Euro</b>, cofinanziato da A22 e UE).

In una trasmissione in lingua tedesca della Rai Sender Bozen del 9 settembre ("Mobil") si parla dell'acquisto di cinque bus ad idrogeno per Bolzano, ma nel frattempo il ricambio dei bus cittadini con nuovi mezzi a metano s'è fermato (i dindi sono stati dirottati sull'acquisto di carrozze ferroviarie), circolano ancora autobus Euro 0 a puzzolio sia da parte della municipalizzata cittadina Sasa che dell'operatore provinciale SAD.

Continuo a ripeterlo, che si tratta di soldi, per ora, con destinazione dubbia, visto che, a quanto di mia conoscenza, di mezzi ad idrogeno non se ne vedranno ancora per anni. E per di più acquistare quei mezzi, di certo sperimentali, non sarà economico. Anzi, sarebbe anche interessante saperlo e così calcolare quanto autobus a metano si sarebbero potuti acquistare!

Intanto la rete di distributori altoatesini di metano continua ad essere ridotta, 7 distributori attivi, contro i <b>20 (!!!) del Tirolo</b>. Sull'A22 prima di vedere qualche distributore di metano nuovo ci vorranno anni ... e vogliono costruire distributori di idrogeno ogni 100 km sull'A22 ("La via dell'idrogeno" dell'A22)!

Un po' come la balzana idea della Puglia di creare una rete di distributori di idrogeno per auto ... che non esistono (faccio notare la data del comunicato di cui al link...).

Non sono un tecnico, ma mi sembra che si stiano facendo progetti al di fuori di ogni ragionamento logico, che sarebbe quello di garantire OGGI il rifornimento alle auto che OGGI sono le più pulite sul mercato, cioè quelle a metano. Per tacere del fatto che non si parla per nulla di biometano, che consentirebbe di avere un impatto sulle emissioni di CO2 pari quasi allo zero.
maximix - Mar 5 Ott 2010, 12:40
Oggetto:

Nel caso della Puglia però, la premessa per la costruzione dei distributori di idrogeno era quella della sua miscelazione con il metano (70% metano e 30%), almeno inizialmente.

Link notizia Repubblica 04/2008
mdlbz - Mar 5 Ott 2010, 12:47
Oggetto:

... idrometano, che dovrebbe/sarà/chissà quando disponibile presso il Multi-Energy di via Kepler a Bolzano, da cui è bene stare alla larga visto che l'idrogeno produce l'infragilimento dei materiali con cui viene a contatto, aspetto che è sott'indagine da parte dell'Istituto Fraunhofer a Friburgo in Germania.

Chissà se di ciò ne sono a conoscenza i tanti politici/amministratori/esperti che ne parlano come se fosse da usare nelle auto a metano senza alcun problema...
Pandoro - Ven 29 Ott 2010, 10:34
Oggetto:

L'indebolimento dei metalli da parte dell'idrogeno è causa dell'azione combinata col metano oppure basta la sola molecola d'idrogeno anche nei motori a solo-idrogeno?
Jano - Ven 29 Ott 2010, 13:25
Oggetto:

Riguardo all'idrogeno tanto per farvi un'esempio ( riguarda il mio lavoro)
su un componente elastico zincato, dopo il riporto elettrolitico di zinco va effettuata tassativamente la Deidrogenazione con un'opportuno trattamento termico.
Rischio: La ceduta di schianto del componente.
Ospite - Mar 8 Feb 2011, 23:58
Oggetto:

Stiamo a discutere sulle dinamiche del prezzo del metano quando è stata annunciata una scoperta rivoluzionaria, un nuovo combustibile che sostituirà benzina/diesel che "potrebbe costare solo tre centesimi di euro al litro e, di sicuro, non produrrà nocive emissioni di carbonio ma solo acqua"! Sbalordito

Fantascienza?

Bisognerà vedere quanto tempo passerà dai laboratori alle prime realizzazioni pratiche, ma se fosse così semplice ed economico il metano verrebbe soppiantato perché antieconomico ed inquinante ... Sbalordito
mdlbz - Mer 9 Feb 2011, 00:34
Oggetto:

post precedente inserito in questa discussione visto che si parla di idrogeno. <i>mdlbz</i>

Ma si tratta di stoccaggio di idrogeno! Lo dice il sottotitolo dell'azienda: safe, low cost hydrogen storage (stoccaggio sicuro e a basso costo dell'idrogeno). E dunque per motori che possono "macinare" idrogeno oppure auto fuel-cell senza aver a che fare con bombole dove contenere l'idrogeno a 700 bar.

La vedo un po' lontana come applicazione pratica. E come sempre: l'annuncio non vuol dire che la cosa sia facilmente realizzabile. E l'altra domanda si pone di conseguenza: da cosa ricavi l'idrogeno? Se lo ricavi dal metano fossile, siamo punto e a capo.
giogio - Mer 9 Feb 2011, 08:14
Oggetto:

..o peggio: da elettrolisi..e quindi bisogna produrre l'energia per ottenerlo.
E da dove ? Nucleare? Ghigno diabolico
Attendiamo comunque notizie più concrete, da siti attendibili.. Occhiolino
Ospite - Mer 9 Feb 2011, 13:00
Oggetto:

Concordo che si parla di una tecnica di stoccaggio.
Comunque se il prezzo finale del combustibile è così basso mi sorgono dei dubbi sui calcoli o su come abbiano fatto ad ottenerlo! Sbalordito

Gli studi sulle nanotecnologie che hanno portato a trovare ad una tecnica di stoccaggio così efficiente rendendo liquido l'idrogeno speriamo che vengano applicate anche al metano. Sarebbe un grosso passo in avanti se si riuscisse a renderlo liquido a temperatura ambiente senza tenerlo stoccato in serbatoi ad alta pressione. Sorriso
Si eliminerebbero i costi legati allo stoccaggio (bombole ed impianti ad alta pressione), i compressori, ecc ecc, verrebbe quindi abbattuta anche una parte del costo alla pompa. Sorriso
mdlbz - Mer 9 Feb 2011, 14:56
Oggetto:

E comunque rimangono invariati (ad oggi, domani <i>nun se sa</i>) tutti i problemi di utilizzare l'idrogeno in un motore a combustione interna.

Comunque l'articolo pubblicato sul corriere.it appare come l'ennesima riprova di come si possa sbattere un articolo online senza un minimo di approccio critico.
jonniv - Mer 9 Feb 2011, 15:41
Oggetto:

C_wolf ha scritto:
Gli studi sulle nanotecnologie che hanno portato a trovare ad una tecnica di stoccaggio così efficiente rendendo liquido l'idrogeno speriamo che vengano applicate anche al metano. Sarebbe un grosso passo in avanti se si riuscisse a renderlo liquido a temperatura ambiente

Questa non la sapevo: liquido a temperatura ambiente!?!?!? Sbalordito Sbalordito Sbalordito
Ospite - Mer 9 Feb 2011, 16:46
Oggetto:

jonniv ha scritto:

Questa non la sapevo: liquido a temperatura ambiente!?!?!? Sbalordito Sbalordito Sbalordito


Per quanto riguarda l'idrogeno è proprio questa la notizia da far strabuzzare gli occhi! Sbalordito
Finora servivano serbatoi criogenici o ad altissima pressione per stoccare quantità di idrogeno limitate, dalle anticipazioni che puoi leggere sugli articoli che parlano di questa scoperta invece sembra che riescano a stoccare l'idrogeno in forma liquida a temperatura ambiente a pressione atmosferica, poi basta portarlo a 80 gradi per riottenere l'idrogeno in stato gassoso e poterlo quindi utilizzare. Il tutto grazie alle nanotecnologie che consentirebbero di incapsulare l'idrogeno in un tessuto polimero poroso. Questo nuovo carburante all'idrogeno sarebbe costituito da microcelle di borano di ammoniaca circondate da polimeri in modo da potere essere immesse nei serbatoi con le normali stazioni di servizio, e bruciato nei tradizionali motori convenzionali con lievi modifiche.

Pensate un po se si potesse fare la stessa identica cosa con il metano! Sorriso
Sai che goduria potersi permettere casomai una autonomia maggiore, poter fare il pieno al self-service, non avere più il peso e l'ingombro delle bombole ... Sorriso
Già l'ANG (Adsorbed Natural Gas) era andato in questa direzione, non sarebbe male se sfruttassero il know-how sull'idrogeno anche per lo stoccaggio del metano ...
Ospite - Mer 9 Feb 2011, 18:31
Oggetto:

Quanto al costo ho verificato che ci sono articoli che parlano di 0,25Euro, chi di 0,30Euro e quello linkato che parlava di 3 centesimi di Euro, immagino che quest'ultimo si sia sbagliato con la virgola! Occhiolino

Comunque ipotizzando di avere 100 unita' di petrolio da questo possiamo ottenere 60 unità di energia elettrica (rendimento 60% di una centrale termoelettrica). Da queste 60 unità possiamo ottenere 57 unità di idrogeno (rendimento 95% elettrolisi).
Visti i costi ridotti finali citati (0,25-0,30Euro) potremmo ipotizzare un rendimento della trasformazione in idrogeno liquido sia perlomeno del 95%, otteniamo quindi 54 unità di idrogeno liquido. A questo punto abbiamo due strade:

1) Ossidando l'idrogeno in una fuel-cell (rendimento 45%) otteniamo 24 unità.
2) Bruciando l'idrogeno in un motore a scoppio (rendimento 28% ) otteniamo 15 unità.

Siamo sotto al rendimento di un motore diesel (circa 33 unità) e quello di un motore a benzina (28 unità).

A mio avviso però i conti non tornano comunque; solo ipotizzando di produrre idrogeno con del petrolio senza pagarci nulla di accise potremmo arrivare a pagare così poco l'idrogeno. Altro piccolo dettaglio è che un litro di idrogeno non equivale ad un litro di benzina-diesel, il prezzo sbandierato sugli articoli funge quindi solamente da specchietto per allodole ... Triste

E' sicuramente positivo aver trovato una tecnica di stoccaggio di questo tipo ma rimane da trovare una fonte inesauribile "pulita" di approvvigionamento, manca un tassello fondamentale del puzzle! Occhiolino
Ecometan - Dom 13 Mar 2011, 19:34
Oggetto: idrometano....

ciao, al distributore vicino al casello di Bolzano Sud è stato messa la colonnina per l'idrometano che partirà a breve.... il benzinaio mi ha detto che l'hanno già provato su una multipla che ha percorso con il pieno circa 900 km... voi avete qualche notizia certa sull'argomento???? ma l'idrometano non era ancora in fase di sperimentazione??? ma l'alta pressione nelle bambole non è pericolosa per le macchine attualmente in commercio???? cordiali saluti....
ak - Dom 13 Mar 2011, 19:51
Oggetto: Re: idrometano....

Ecometan ha scritto:
(...) l'alta pressione nelle bambole non è pericolosa per le macchine attualmente in commercio????

...dipende dal tipo di silicone usato!
Ghigno
ak - Dom 13 Mar 2011, 19:52
Oggetto: Re: idrometano....

ak ha scritto:
Ecometan ha scritto:
(...) l'alta pressione nelle bambole non è pericolosa per le macchine attualmente in commercio????

...dipende dal tipo di silicone usato!
Ghigno


Risulta tutto in sperimentazione, salvo che mdlbz non abbia news dell'ultima ora.
mdlbz - Dom 13 Mar 2011, 20:42
Oggetto: Re: idrometano....

Ecometan ha scritto:
ciao, al distributore vicino al casello di Bolzano Sud è stato messa la colonnina per l'idrometano che partirà a breve....


Dipende cosa vuol dire "a breve": la colonnina è lì da quando hanno aperto il multienergy e, per quanto mi risulta (e come è stato scritto x-volte su questo forum), usare l'idrometano su auto a ciò non esperessamente predisposte, può causare danni al motore per le caratteristiche dell'idrogeno presente nella miscela di idrometano. E, particolare non indifferente, non mi risulta che l'idrometano risulti ad oggi "ufficialmente" come carburante. Alla pari del biometano: c'è una colonnina ma mai aperta.

Ecometan ha scritto:
il benzinaio mi ha detto che l'hanno già provato su una multipla che ha percorso con il pieno circa 900 km... voi avete qualche notizia certa sull'argomento????


900 km??? Gli hanno inserito le bombole anche nell'abitacolo? La cosa mi suona alquanto strana. Forse hanno percorso quei km rifornendosi più volte senza problemi. Comunque, a me risulta che il CRF (Centro Ricerche Fiat) di Trento sia ancora alle prese con le sperimentazioni. Sulle informazioni che danno gli addetti al distributore (in generale), spesso pigliano degli abbagli confondendo numeri & dati e le cose che dicono vanno prese molto con le pinze.

Ecometan ha scritto:
ma l'alta pressione nelle bambole non è pericolosa per le macchine attualmente in commercio???? cordiali saluti....


Per quanto ne so, il rifornimento avviene entro i parametri di pressione max per il metano (dunque 220 bar ma a Bolzano se arriviamo attorno a 200/210 è tanto). In ogni caso la tanto decantata centrale di produzione di idrogeno è praticamente ferma al palo e l'idrogeno viene portato in bombole (presumo prodotto dal reforming del metano....). Si parla di pressione di 700 bar per i rifornimenti di idrogeno per le auto fuel-cell (ma ne ho letto solo per dei prototipi in Giappone), dubito che ciò sia avvenuto a Bolzano, né che ciò possa avvenire con una miscela di idrometano.
ak - Lun 14 Mar 2011, 02:48
Oggetto:

Nemmeno le auto ad idrogeno (Panda Hydrogen) che riforniscono all'impianto Multienergy di Mantova riempono a 350bar, che sarebbe la loro pressione nominale di carica: non hanno l'autorizzazione dal Ministero dei Trsporti, ma riempiono a 216 bar come se andassero a metano.
mdlbz - Ven 17 Giu 2011, 09:27
Oggetto:

Interessante analisi (articolo in tedesco) sul futuro dell'auto a celle di combustibile in Germania. Mercedes intende produrre la futura serie B anche in versione fuel-cell dal 2014, il problema è la rete di distribuzione ed il fatto che l'idrogeno lo ricavano dal metano (ma vorrebbero ricavarlo dal biogas). I maggiori costi di un'auto fuel cell vanno da valutazioni fino a 5 volte un'auto tradizionale, ai 15/20mila € in più, solo nel 2025 dovrebbero costare dai 20 ai 25 mila $.

Rete di distribuzione: oggi in Germania 7 (sì, "ben" sette) distributori aperti al pubblico, Mercedes ne vuole costruire altri 20 nei prossimi tre anni al costo, cadauna s'intende, di 1 milioncino di €. Però altri dicono che ci vorrebbe un'infrastruttura di almeno 1000 impianti, cioè con costi da 1,5-2 miliardi di €.

Domanda ingenua: ma puntare giusto un pochino sull'auto a metano/biometano... con l'infrastruttura distributiva che c'è già bella e pronta? Ripeto: domanda ingenua...

Certo sarebbe bello avere auto che emettono solo vapore acqueo ma un'auto fuel cell pare essere, per ora e per molti anni a venire, ancora solo un bel sogno.
giogio - Ven 17 Giu 2011, 09:56
Oggetto:

Idrogeno e fuel cell sulle auto Mercedes?
IMHO, fuffa per pubblicizzare un marchio e dare una parvenza di ecologico/innovativo a una Casa che ha le macchine col maggior valore di CO2 prodotto in Europa(http://www.autoblog.it/post/25478/fiat-ancora-una-volta-leader-nella-riduzione-delle-emissioni-di-co2)....
Come detto tante volte, l'idrogeno è un vettore energetico, non un combustibile "tout-court"
Quindi richiede energia per la produzione, un rendimento di trasformazione.....
palerider - Ven 17 Giu 2011, 10:12
Oggetto:

Mi è accaduto qualche giorno fa di vedere un bellissimo servizio su tre klasse b a idrogeno che mi sembra stanno facendo il giro del mondo salutate da folle osannanti ed emettendo solo vapore acqueo Ghigno diabolico . Loro. Perchè la scorta di tre carri a buona vecchia nafta che le seguono per fargli tutti i giorni il pieno distillando l' idrogeno localmente non si sa come e a partire da cosa, forse come emissioni è un pochino diversa Ghigno diabolico Ghigno diabolico . Però nel servizio parlava di carica a 400 atm delle bombole di idrogeno. E se usassimo quelle bombole lì per il metano Idea ? Ci farei 600 km con un pieno...... Slurp!
mdlbz - Ven 17 Giu 2011, 10:50
Oggetto:

Il giro del mondo è ormai concluso, come da comunicato stampa MB del 1° giugno. Qui un articolo dove evidenziano che per tale iniziativa si sono portati "appresso" l'idrogeno.

Effettivamente bisogna dire che la loro esigenza è quella di ridurre le emissioni di CO2 della flotta. Che poi abbiano cassato il nuovo motore a turbo a metano per mettere nella E 200 NGT il propulsore della serie precedente, che non abbiano pensato ad una versione E station wagon NGT, ecc. vuol dire semplicemente che al metano credono poco (forse non hanno mai fatto il calcolo delle emissioni di CO2 una E 200 NGT a biometano... Ghigno diabolico ) e che, nelle "guerre" intestine per accaparrarsi i dindi (e non saranno pochi) per lo sviluppo dei prodotti, hanno avuto la meglio quelli dell'H2 e del puzzolio. Fra l'altro, pare, senza nemmeno pensare ad utilizzare l'idrometano (mai trovato una news in merito da parte di MB).

palerider ha scritto:
Però nel servizio parlava di carica a 400 atm delle bombole di idrogeno. E se usassimo quelle bombole lì per il metano Idea ? Ci farei 600 km con un pieno...... Slurp! !


Sarebbe già sufficiente se si arrivasse a 3600 psi, cioè 250 bar, come negli Stati Uniti rispetto ai 216 max attuali (che spesso sono anche meno) degli impianti italici!
mdlbz - Gio 25 Ago 2011, 09:52
Oggetto:

Metto qui il link all'articolo del giornale L'Adige sulla (scriteriata) decisione di spendere 9 milioni di € Sbalordito per l'acquisto di tre, dico tre, bus fuel cell. Le polemiche sono furibonde, sono anche intervenuto nei commenti. Tra l'altro ce n'è anche uno interessante di un ricercatore dell'Università di Trento.

Per l'ennesima volta Trentino Trasporti dimostra di aver fatto una scelta, come quella di acquistare tempo fa bus diesel invece che a metano, che di certo fa il paio con la megasola del Civis bolognese.
macchia - Gio 25 Ago 2011, 10:08
Oggetto:

OT! Pollice verso Pollice verso Pollice verso Pollice verso Pollice verso sarà mica che qualche d'uno avrà degli interessi di parte Dubbio
jonniv - Gio 25 Ago 2011, 10:08
Oggetto:

Vergogna e vergogna!!!!!! ancor più se si legge cosa costerebbero e cosa costeranno pagandoli a rate.
.......... ed è ovviamente sbagliato pensare che "qualcuno" sugli interessi delle rate ci camperà alla grande. Pollice verso Pollice verso Pollice verso
mdlbz - Gio 25 Ago 2011, 11:56
Oggetto:

macchia ha scritto:
OT! Pollice verso Pollice verso Pollice verso Pollice verso Pollice verso sarà mica che qualche d'uno avrà degli interessi di parte Dubbio


Non credo proprio. Qui si tratta, a mio avviso, semplicemente di <b>ignoranza della materia</b> <i>(per evitare fraintendimenti: ignoranza = Mancato possesso di nozioni o d'informazioni su una data materia o su avvenimenti ecc., cit. da il Sabatini Coletti)</i>.

Per carità: sono il primo che vorrebbe autobus ed auto fuel cell, peccato che costino un botto e che l'idrogeno lo si ricavi essenzialmente dal reforming del metano e che chi vi si è avventurato sul settore o si è ritirato (Man, Bmw) o ha congelato tutto per motivi vari. Ora, queste informazioni sono oggi disponibili tranquillamente in rete e abbiamo fior di ricercatori e professori universitari (in Italia e all'estero) che lo confermerebbero.

Al di là della decisione politica, chi ha preparato gli atti sottoposti alla Giunta Provinciale Trentina? Non per nulla ho fatto il confronto con la megasola del Civis bolognese. Il politico non può essere anche un tuttologo e spesso prende decisioni basate su informazioni preparate dagli uffici, dunque è lì che la Corte dei Conti (che spero intervenga quanto prima) deve andare a pescare certi dirigenti o funzionari che siano che, evidentemente, manco sanno usare un motore di ricerca su internet.

Perché non si possono spendere 9 milioni di Euro per tre minibus (<u>che sono prototipi</u>, da quanto si legge) quando se ne potrebbero prendere, ad occhio, circa una quarantina (grandi) a metano! Questo vuol dire buttare i soldi dalla finestra! Bus a metano che potrebbero essere riforniti di biometano, dunque con impatto CO2 uguale quasi a zero! A Trentino Trasporti non conoscono mezze misure: o vanno a puzzolio oppure vanno ad idrogeno. A qualcuno, evidentemente, non piace il metano.

Ah sì, ma da dove lo piglierebbero l'idrogeno per quei bus in Val di Fiemme? Magari da un nuovo impianto stradale con metano poi trasformato in idrogeno? Sarebbe una beffa belle e buona, oltre al buco nelle tasche dei contribuenti trentini.

Non voglio essere profeta funesto, ma mi sa che quei bus rischiano di far la fine delle Panda EV.

<i>P.S. una società come TT che ha cassato gli autobus a metano per prenderli a gasolio, gli stessi bus presi senza aria condizionata e combinato un pasticcio per metterla in after market con risultati pessimi, adesso gli facciamo fare anche i bus fuel cell sperimentali? Ma per cortesia...</i>
mdlbz - Mer 21 Set 2011, 21:50
Oggetto:

Alè, aprono il primo distributore di idrogeno in Gran Bretagna con presentazione della Honda FCX Clarity. Peccato che l'auto sia solo in fase di test in Europa. Fra l'altro: 1 distributore, autonomia di 270 miglia (435 km), dunque adatta solo per viaggi di max 135 miglia (217,5 km) e poi ritorno. Mah...

Peccato però che nel video non venga detto che è disponibile negli Stati Uniti solo in leasing (max 3 anni per 600 $ al mese) nella formula "closed end lease" cioè senza obbligo di acquisto al termine del leasing (ma vuoi vedere che poi l'auto manco te la venderanno...). Poi: solo 200 auto a disposizione e distribuite nell'arco di un triennio ed essenzialmente nel sud della California. Ripeto: queste cose, per completezza di informazione, visto che sono disponibili sul sito di Honda Usa, <u>dovevano essere dette</u>. RTFM! Ma su ciò il comunicato stampa ufficiale di Honda ha glissato.

Semmai tecnicamente interessante è la possibilità di rifornirsi a 350 o 700 bar... vorrei vedere la faccia dei burocrati italici a solo pensare di autorizzare impianti simili!

Altra domanda rimasta aperta: come caspita lo producono l'idrogeno? Né nell'articolo, né nel video lo dicono... vuoi vedere che lo ricavano dal reforming/cracking del metano? Sbalordito Neanche nel servizio della BBC Uk lo si dice.

Fra l'altro si auspica un aumento dei distributori (quello di Swindon è stato sostenuto con fondi pubblici) ma mi vien da pensare che proprio nel Regno Unito sono riusciti nell'impresa di mandare all'aria quella ventina di distributori di metano che c'erano Basito mentre ora si sta, con molta fatica (indovinate, "qualcuno" rema contro...) cercando di mettere sù qualche impianto. Figuriamoci con l'idrogeno per il quale, oltre al costo ben più alto rispetto ad un impianto di metano/biiometano,... nun ce' sta manco un'auto di serie!!

<i>P.S. c'è un po' da mettersi le mani nei capelli sul contenuto di certi commenti all'articolo di QR... </i> Uhm...
palerider - Gio 22 Set 2011, 09:02
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
Il politico non può essere anche un tuttologo e spesso prende decisioni basate su informazioni preparate dagli uffici, dunque è lì che la Corte dei Conti (che spero intervenga quanto prima) deve andare a pescare certi dirigenti o funzionari che siano che, evidentemente, manco sanno usare un motore di ricerca su internet.

Altro che Corte dei Conti. Il Gabibbo ci vuole, l' unica forma di giustizia amministrativa che funzioni ancora..... Ghigno diabolico Ghigno diabolico Ghigno diabolico
mascalzone67 - Sab 24 Set 2011, 10:51
Oggetto:

Bellissimo filmato della tv svizzera sull'idrogeno:

Che fine ha fatto l’idrogeno ? di Harry Haener e Roberto Von Flüe

Una delle maggiori sfide future dell’umanità riguarda l’approvvigionamento energetico. Le materie prime di origine fossile, oltre ad essere venefiche nei confronti dell’ambiente, stanno esaurendosi rapidamente. D’altra parte dopo il disastro di Fukushima, l’opzione nucleare non sembra più godere di fiducia da parte dell’opinione pubblica. Non resta che puntare decisamente sulle energie rinnovabili, solare ed eolico. Ma forse un aiuto non indifferente potrebbe venire anche da altre energie che pochi anni fa promettevano molto, ma di cui oggi si parla sempre meno. Fra queste, una delle più interessanti è rappresentata dall’idrogeno. Chi sta puntando sulla tecnologia basata su questo gas, e a che punto si è arrivati nel suo sviluppo? Falò è andato alla ricerca, fra Germania, Svizzera ed Italia, delle realtà più interessanti, scoprendo un mondo in pieno fermento.
mdlbz - Mar 27 Set 2011, 20:23
Oggetto:

Reportage decisamente interessante, con applicazioni ed opinioni diversificate e diverse prospettive intorno all'idrogeno. Chi ha ragione? Se si avesse la palla di cristallo, si diventerebbe miliardari (in €).

Mah, tutto sarebbe bello se potessimo ricavare con elettrolisi l'idrogeno che ci serve e avessimo auto FCEV, peccato che oggi tutto costi ancora un bel botto di soldi. E spesso l'H2 lo ricavano dal metano.

Su tante altre applicazioni ci vorranno, presumo parecchi anni, però quell'applicazione che consente di ricavare metano sintetico sfruttando l'energia eolica per l'elettrolisi e sfruttando il CO2 prodotto dagli impianti che producono biogas (l'Audi Balanced Mobility), probabilmente è una cosa ben più realizzabile a breve-medio termine che gli altri progetti, che peraltro di certo potranno andare avanti solo con contributi pubblici.

Il futuro è futuro e se le auto FCEV potrebbero già esserci, il problema è semmai il loro costo (alla pari delle EV). Gli scenari sono aperti, anche se mi ronza in testa il concetto che prima ci faranno consumare i combustibili fossili, poi fra qualche decina d'anni, puffff, avremo auto EV e FCEV a volontà! E chi ci venderà l'idrogeno: i consueti attori che oggi ci vendono gas e petrolio e che hanno nel cassetto già pronti tali progetti, ma li tengono ben sotto chiave per non rovinarsi il business del petrolio.
mdlbz - Dom 13 Nov 2011, 00:08
Oggetto:

Certo che ne hanno buttati di soldi quelli della Zincar per il progetto idrogeno e colonnine di ricarica elettriche a Milano. E che "bei nomi" (si fa per dire...) che vi circolavano attorno.

Per certi versi, la storia di questa Zincar, fa il paio con le tante cavolate italiane finite nel nulla e costate milioni di € ai contribuenti per pagare faccendieri, amici & corte cantante. Tanto paga sempre... pantalone.
Ospite - Mer 23 Nov 2011, 15:17
Oggetto: Celle HHO PER AUTO

In rete ho trovato un sito in italiano maxicross.it dove parla di celle HHO per automobili con qualunque alim.

Ne sapete qualcosa? da quanto ho etto sembrerebbe che vadano collegate al filtro dell'aria e con un processo di elettrolisi ottimizzerebbe la combustione. si parle di una riduzione dei consumi che va dal 20 al 40%...........
Sono rimasto sbalordito....
Youtube è piena di video a riguardo, pochi in ita

Vi invito a guardare

Che sia vero? oppure è una buffonata?

non mi sembra di aver visto trattato questo arg su metanoauto. Se invece lo è mi scuso anticipatamente Perplesso
mdlbz - Mer 23 Nov 2011, 16:09
Oggetto:

Mi sembra una cosa un po'... così. Perplesso O è una ciofeca oppure una soluzione interessante ma o malcompresa oppure non realizzabile.

E comunque un conto è miscelare idrogeno e metano (o altro carburante, come si afferma nel sito) con il noto rischio di infragilimento dei materiali con cui l'idrogeno viene a contatto (se ne è parlato diffusamente nell'appostio topic nel forum dedicato all'idrometano), un conto è una vettura FCEV (a celle di combustibile) che abbisogna di un rifornimento costante di idrogeno.

Ma soprattutto dubito fortemente che una proposta così "casalinga" possa consentire dei risultati così fantasmagorici in termini di riduzione dei consumi, e già qui scattano i primi forti dubbi. Di "accrocchi" salvacarburante & similari con annessa community di adepti-ipnotizzati-creduloni---->fregati, ne è, purtroppo, pieno il mondo. Basito Sob...
Ospite - Mer 23 Nov 2011, 21:16
Oggetto:

Però sfogliando youtube ci sono una barca di filmati, quasi tutti stranieri, nei quali fanno vedere veicoli trasformati con questo sistema..... C'è anche un Ducato!

Non so cosa pensare.... Parlano di 150 Euro di kit ordinabile su internet USA e 900 in Italia con riduzioni del 20 40 % dei consumi.... potrebbe essere una *********?? chi lo sa....
mefisto - Ven 25 Nov 2011, 22:12
Oggetto:

Tunnel_trance_force ha scritto:
Però sfogliando youtube ci sono una barca di filmati, quasi tutti stranieri, nei quali fanno vedere veicoli trasformati con questo sistema..... C'è anche un Ducato!

Non so cosa pensare.... Parlano di 150 Euro di kit ordinabile su internet USA e 900 in Italia con riduzioni del 20 40 % dei consumi.... potrebbe essere una *********?? chi lo sa....


E’ la solita soluzione miracolosa (tipo il famoso tubo Tucker) che promette prestazioni mirabolanti a costi risibili : le affermazioni allegate che “giustificano” quanto sopra tecnicamente non stanno né in cielo né in terra .
Però c’è sempre qualcuno che ci casca (l’effetto placebo colpisce sempre) .
palerider - Mar 29 Nov 2011, 10:16
Oggetto:

Mmmh... hai presente i filmati mirabolanti della pennina che toglie i graffi, che erano montaggi al contrario di uno che passava il pennarello bianco sul parafango Ghigno diabolico ? Quando ti si presenta l' olio di serpente che fa i miracoli chiediti sempre perchè non lo montano in fabbrica, se funzionasse qualunque costruttore uscirebbe d' incanto dalla crisi..... Figo!
spina - Mar 29 Nov 2011, 19:50
Oggetto:

ah aha hahahah..... ogni volta che ti leggo mi piego in 4 dalle risate.... ahahahh
edoardov - Sab 10 Dic 2011, 23:26
Oggetto:

qualcuno, fino a pochi anni fa, prevedeva di riuscire ad "imporre" le auto ad idrogeno in Lombardia in pochi anni, per fortuna è finita in una bolla di sapone, avevano persino inaugurato una stazione di rifornimento di idrogeno in zona Fiera Milano, ovviamente con colonnina posticcia.
Costi sempre folli, semplice spostamento del inquinamento e la solita presa per i fondelli.
O ne avete viste in giro ?

Mi sa che a Formigoni brucia ancora Sorriso
mdlbz - Dom 11 Dic 2011, 00:09
Oggetto:

Ti riporto quanto ho scritto solo un mesetto fa:

mdlbz ha scritto:
Certo che ne hanno buttati di soldi quelli della Zincar per il progetto idrogeno e colonnine di ricarica elettriche a Milano. E che "bei nomi" (si fa per dire...) che vi circolavano attorno.

Per certi versi, la storia di questa Zincar, fa il paio con le tante cavolate italiane finite nel nulla e costate milioni di € ai contribuenti per pagare faccendieri, amici & corte cantante. Tanto paga sempre... pantalone.


A Formigoni, anzi Firmigoni penso che gliene importi mica più di tanto, mica ce li ha messi lui i soldi, ma ha solo buttato, assieme al Comune di Milano, dalla finestra soldi pare, da quanto risulta dalle indagini della Procura, per il solito codazzo di infiltrati, parenti & consorterie varie.

E poi, manco a farlo apposta, guarda che news trovo del 25.10.2011 sugli autobus a idrogeno a Milano, ovviamente con idrogeno prodotto dal reforming del metano, dunque rimettendoci in termini di bilancio energetico.

Notare: 15 milioni di € di costo per tre autobus H2 e 8 ibridi (che, salvo specificazioni, sono a gasolio, mi risulta che solo le indiane Tata e Ashkok Leyland costruiscano autobus ibridi a metano).

Ma torniamo ai conti: 15 milioni di Euro : 250mila € (costo di un autobus a metano) = <b>60 autobus a metano!</b> Sbalordito Sbalordito, e magari si poteva utilizzarli, forse un po' più praticamente per sperimentare le miscele di idrometano (idrogeno fino al 30% e metano).

Se fossi un cittadino meneghino, sarei un po', ma proprio leggermente un po' inca*****. Arrabbiato

Un po' la cosa che fa il paio con la costruenda centrale di idrogeno a Bolzano (16 milioni di €) e con cinque autobus H2 da 1 milione di Euro ciascuno. Non commento oltre altrimenti finisco che mi devo auto-censurare il post.
edoardov - Dom 11 Dic 2011, 10:18
Oggetto:

sulle sperimentazioni idrogeno-metano, ho visto 1 unica mitica Panda idro-metano fare il pieno ad Assago, e farlo... di solo metano, perchè quel giorno la loro colonnina sperimentale era guasta.
Se invece che inseguire la fantascienza perseguissero scopi più raggiungibili, tipo non rompere le pelotas a chi viaggia a metano (vedesi i blocchi del traffico che riguardano anche le nostre auto) o rimettessero le tessere sconto carburanti (come fino a 5 anni fa) ?
Col senno di poi magari i nostri governanti saranno visti come pionieri, oggi mi sembrano solo scriteriati.
mdlbz - Mar 27 Mar 2012, 09:44
Oggetto:

Ecco come buttare dalla finestra 9 milioni di € per 5, dico 5, bus a idrogeno. Uhm... Anche se 1/3 viene finanziato dall'UE. Tutto per giustificare la costruzione di impianto di produzione di H2 a Bolzano sud costato "solo", si fa per dire, 16 milioni di €.

Con la stessa somma si potrebbero comprare qualcosa come <b>30 autobus a metano</b> che, se alimentati a biometano, otterrebbero praticamente lo stesso risultato in termini di riduzioni di emissioni di CO2! RTFM! E fra l'altro si potrebbe anche utilizzare l'idrogeno per ricavarne metano... ma glielo hanno spiegato a coloro che stanno dietro a questo progetto a Bolzano, o no?

E forse qualcuno dovrebbe spiegare al presidentissimo, che esterna nel video allegato all'articolo dell'Ufficio Stampa della Provincia di Bz, che NON ci sono auto ad idrogeno acquistabili (e chissà ancora per quanto tempo ancora), che forse sarebbe il caso di recuperare il gap fra Nordtirolo (24) e Sudtirolo (10) per i distributori di metano per auto e che magari le miscele sono di idrogeno-metano e non certo di idrogeno-gasolio! Basito
Ospite - Mar 8 Mag 2012, 11:17
Oggetto: Sistema HHO Plus

Buongiorno,
qualcuno conosce questo prodotto? http://www.hho-plus.com/ Sembra un sistema di integrazione al carburante di idrogeno autoprodotto che riduce i consumi fino al 30% e rende la combustione più pulita ed ecologica.

Sembra interessante e a quanto pare funziona anche con il GPL o qualsiasi motore a combustione interna (quindi immagino anche con il metano). Inoltre non sembra particolarmente costoso e di difficile installazione.

Questo tizio pare si sia costruito l'impianto da solo tanto è semplice: http://www.tzetze.it/tzetze_news.php?url=http%3A%2F%2Fit.ibtimes.com%2Farticles%2F29265%2F20120507%2Fsistema-idrogeno-risparmio-benzina.htm&key=8a5c4719676e7e031fe59257993fe66cbce13979

Sarebbe interessante saperne di più...
Rufus1973 - Mar 8 Mag 2012, 13:57
Oggetto:

Mi sembra tanto un "tubo tucker"... ed aumentare la compressione del motore è un tantino pericoloso. Magari x quei mastodonti americani che girano s^ e no a 500giri/min non fa più di tanto, ma sui nostri gioiellini europei...

Ciao, Raffaele
ak - Mar 8 Mag 2012, 14:24
Oggetto:

Risata a crepapelle dal tubo di scarico magari esce anche grappa (e il tizio la ricicla bevendola).

Il capoverso che recita: "Dopo il KDS, un'altra spallata ai combustibili fossili." la dice tutta sull'affidabilità del progetto, e il sottotitolo del video su youtube che indica "STIAMO STUDIANDO IL BILANCIO ENERGETICO FIN AD ALLORA NON DAREMO ALTRE INFORMAZIONI", rappresenta bene di quanto costoro sappiano quel che stanno facendo e conoscano la fisica di base: zero, una cippa.
mdlbz - Gio 13 Set 2012, 12:52
Oggetto:

Segnalo due interessanti articoli:

- Idrogeno per i bus? Uno spreco energetico (2012)

- La grande bufala dell'idrogeno (2005)

Il primo articolo glielo invierò a quei genialoidi che qui a Bolzano stanno buttando milioni di € dalla finestra per ben 5, dico cinque, autobus a idrogeno (centrale da 16 milioni di € - con 10 mil. offerti dall'Autobrennero, che non si capisce cosa c'entri -, 9,5 milioni per i 5 bus, poi vedremo cosa costerà la gestione di tutto 'sto ambaradan...) ed intanto per il capoluogo altoatesino, come già scritto in questo reportage nello scorso giugno, acquista bus a gasolio...

Certo è che la domanda sorge spontanea: letti i due articoli, a Bruxelles hanno forse impiantato una sola galattica con il progetto "Clean Hydrogen in Clean Cities" (CHIC) a cui ha aderito entusiasticamente l'IIT di Bolzano?

Oppure s'è pensato di "creare" per l'ennesima volta con soldi pubblici (cioè nostri) progetti in tutt'Europa che rischiano, una volta terminati, di finire nella sabbia?
spina - Gio 13 Set 2012, 14:57
Oggetto:

la seconda che hai detto... Arrabbiato
mdlbz - Sab 17 Nov 2012, 14:03
Oggetto:

In tempi di "spending review" anche qui in provincia di Bolzano ci si comincia ad interrogare su certe spese: Bus a idrogeno: congelati 9 milioni per l’acquisto Spazientito
CleonII - Sab 17 Nov 2012, 15:03
Oggetto:

Michele: Qua la mano!
jonniv - Sab 17 Nov 2012, 17:33
Oggetto:

Ecchecaspita ........ tanto ci voleva a farsene una ragione!
Chissà sia solo l'inizio per una riduzione degli sprechi, almeno quelli più evidenti! ........... ebbravo mdlbz
mdlbz - Sab 17 Nov 2012, 19:41
Oggetto:

Non ho nessun merito diretto in ciò! Alt!

Il tema è stato tirato fuori dall'opposizione, purtroppo lunedì ci sarà l'audizione di Mr. Idrogeno-Huber presso tale commissione del consiglio prov.le altoatesino e, miracolisticamente, ci sarà l'approvazione. Purtroppo. Spero di sbagliarmi, ma penso che andrà così per 'sti bus del ciufolo. Arrabbiato
mdlbz - Mer 21 Nov 2012, 13:58
Oggetto:

Come pronosticavo: la Commissione Prov.le Bilancio ha approvato la modica spesa di 9 milioni di € per i 5 bus - ciufolari - H2 ...Bonk! ... per la gloria degli adepti di Rifkin Ghigno diabolico e chisseneimporta se paga "Pantalone" (questo dev'essere stato il ragionamento di base). Ovviamente i media locali hanno glissato "elegantemente" il tutto.

In tempi di spendig review è dir poco scandaloso, se poi si pensa che in contemporanea non riescono a reperire fondi sufficienti per il trasporto pubblico tagliando i rimborsi chilometrici di 5 milioni €, di cui 1,2 per Bolzano, per il trasporto su gomma, e 5 milioni € per la rotaia. Arrabbiato
mdlbz - Dom 3 Feb 2013, 13:58
Oggetto:

nikiza ha scritto:
Le ultime mosse del gruppo VW, che ha appena inaugurato uno stabilimento ideato per produrre idrogeno e temporaneamente convertito a produrre metano sintetico (vedi approfondimento) sembrerebbero dirci che i giochi per l'idrogeno non sono ancora chiusi. Ricordiamoci che un motore che va a idrogeno non è molto diverso da uno che va a metano...


Attenzione a non fare confusione: solo Bmw aveva col suo progetto della serie h7 l'intenzione di utilizzare l'idrogeno con un motore termico. Progetto che la stessa Bmw ha interrotto a fine 2009.

Altra applicazione è l'idrometano, miscela di metano e idrogeno in quantità variabili fra 5 e 30%. Qui la discussione a ciò dedicata. Dopo aver scoperto che l'idrogeno rende fragili i componenti con cui viene in contatto, è diventato solo un'ipotesi a cui stanno lavorando ormai in pochi visto che il maggior vantaggio, in termini di riduzione di emissioni di CO2, ce l'ha il biometano.

L'idrogeno del progetto Audi e-gas, presentato nel maggio 2011, è pensato essenzialmente per produrre "metano sintetico" da inserire in rete per le abitazioni e per il rifornimento di vetture (normail auto a metano, in questo caso il tutto era pensato anche per il lancio dell'allora futura Audi A3 TCNG in arrivo a fine di quest'anno).

L'idrogeno anche così prodotto potrebbe essere utilizzato per le auto FCEV (Fuel Cell Electric Vechicle) ma siamo sempre, nonostante che se ne parli da anni e anni con promesse disattese di veicoli di serie, a livello di prototipi. E se anche le oggi annunciate vetture per il 2017 o 2020 dovessero essere poste in vendite, penso che avremmo lo stesso effetto delle auto elettriche EV: troppo care, quindi saranno fuori mercato col risultato che o le venderanno tramite leasing (vedi Honda Clarity in California disponibile con leasing da 600 $ al mese per tre anni e opzione finale... di non acquisto oppure la Mercedes B F-Cell, costo 849 $ al mese per 24 mesi) o altre forme oppure le acquisteranno gli enti pubblici (coi soldi di... Pantalone!). Forse queste auto potrebbero diventare interessanti quando la benzina avrà toccato prezzi da 3, 4 o 5 Euro al litro, ma poi... andremo tutti in bicicletta, autobus o in treno, se mai ce lo potremo ancora permettere.

Per avere idea dei costi: nel 2009 in questo articolo che parlava di una sperimentazione su di una Mercedes a idrometano presso l'Università Tecnica di Graz, si affermava che l'idrogeno costava <b>3 volte la benzina</b> e che i maggiori costi per un'auto a metano per funzionare a idrometano si aggiravano <b>ad un +20%</b>, come detto sopra a quel punto conviene far andare l'auto a biometano. Credo che i costi sopra riferiti oggi non siano cambiati più di tanto.
mdlbz - Mar 5 Feb 2013, 14:29
Oggetto:

Interessante articolo di Sicurauto.it sulle mirabolanti auto H2, accordi fra costruttori. ecc.
CleonII - Gio 7 Feb 2013, 12:32
Oggetto:

Il vero problema è come lo producono l'idrogeno: se lo producono dal metano, tanto vale...
Se invece utilizzano l'elettricità che le fonti rinnovabili generano e che l'ENEL/Terna non potrebbero far altro che scaricare a terra, ben venga Pollice su
Però si parla di Smart Grind, roba che purtroppo qui da noi viene confusa per l'utilitarietta due posti...
mdlbz - Ven 8 Feb 2013, 11:11
Oggetto:

CVD = Come Volevasi Dimostrare

Mercedes ha spostato l'inizio della produzione "in serie" della classe B F-Cell dal 2014 al 2017 nella speranza che la cooperazione con Ford e Nissan possa contribuire a prezzi più bassi. Nell'articolo si legge che l'auto "non sarebbe concorrenziale" per gli elevati costi... della serie: questo lo sapevamo anche noi.

Aggiungo: con buona pace di tutti i "sostenitori" e "amici" dell'idrogeno che continuano a ritenere che ci siano già modelli di serie in giro. Sorpreso

In Germania intendono aprire entro il 2015 50 distributori di idrogeno con un contributo federale di 20 milioni di €, numero che si ritiene sufficiente per poter circolare in tutta la Germania. Voglio proprio vedere se arriveranno nell'arco di tre anni a costruirli questi impianti, che poi di fatto usano il metano per ottenere l'idrogeno.

Se faccio il parallelo con il metano, oggi i 912 punti sparsi sul territorio tedesco vengono ritenuti ancora del tutto insufficienti come rete capillare. Della serie: per l'H2 ne bastano 50, per il metano non ne sono sufficienti 912? Valli a capire! Spazientito
mdlbz - Mar 12 Feb 2013, 14:16
Oggetto:

Notizia sconvolgente: "Due minibus elettrici ad idrogeno per i mondiali in val di Fiemme", qui le foto.

Riepilogo: i minibus dovevano essere tre, ora sono due, hanno costruito un distributore a Panchià. Con buona pace dei distributori di metano mai realizzata in val di Fiemme!

<b>MA SIAMO MATTI? 9 milioni di Euro per due minibus e stazione di rifornimento? Uno evidentemente s'è perso per strada!</b> Sbalordito Sbalordito Almeno a Bolzano comprano 5 bus urbani da 12 metri (anche se rimane uno spreco immondo). Ah sì, e da dove ricaveranno l'idrogeno?

Sono pronto a scommettere che questi mirabolanti minibus, una volta finiti i mondiali prima o poi scompariranno dalla strada. E poi diventerà una questione per la sezione trentina della Corte dei Conti. Ghigno diabolico

Giusto per la cronaca, alcuni articoli del giornale L'Adige con la mirabolante scelta della giunta Dellai (qui il testo della delibera della Giunta Provinciale trentina n. 1757 del 19.08.2011).

- 24 febbraio 2012: Minibus all'idrogeno, fuga dalla realtà
- 27 agosto 2011: «Bus a idrogeno, la via giusta»
- 24 agosto 2011: Minibus a idrogeno, Uil e Lega all'attacco
- 23 agosto 2011: Nove milioni di euro per tre minibus
- 14 aprile 2009: La Provincia sta con l'idrogeno
mdlbz - Sab 16 Feb 2013, 22:48
Oggetto:

Ecco, oggi presentazione ufficiale dei due "fantastici" minibus ad idrogeno made in Trentino per i mondiali di sci nordico della Val di Fiemme ed i commenti si sprecano... indovinate di che tenore?
mdlbz - Dom 17 Feb 2013, 19:27
Oggetto:

Di male in peggio la questione dei bus a idrogeno a Bolzano, io l'avevo scritto tante volte sui media locali, non mi hanno voluto sentire, così hanno buttato dalla finestra 9 milioni di Euro per 5 autobus H2... che pare non riescano a superare lievi pendenze. Mi sa un caso per la magistratura contabile.
ak - Lun 18 Feb 2013, 01:49
Oggetto:

Ostrega... credevo che i minibus per i Mondiali di sci fossero dei mezzi totalmente nuovi anche come pianale e invece sono realizzati sulla base dell'Iveco Daily.
Insomma... il sovrapprezzo rispetto ad un paio di <a href="http://www.bustocoach.com/it/content/irisbus-daily-recreo-cng-a50c14-pra-69-metri-scuolabus-1-porta">normali Irisbus Daily 3,0 CNG in allestimento scuolabus da 35 posti</a> (listino: 71.000 e rotti + iva) come ce ne sono in vari comuni della zona qui di Bologna è di "soli" 1.460.000 € cadauno.

Volendo creare una struttura utile alla comunità si potevano acquistare 2 minibus a metano e restavano 3 milioni di euro per poter finanziare a fondo perduto una decina di impianti di erogazione di metano per auto in altrettanti distributori stradali, oppure incentivarne 20 con 150.000 € di incentivo.

Insomma... ci si metanizzava ben altro che la Val di Fiemme: imho, se studiato un piano per punti strategici, uno o due distributori per ogni valle della provincia di Trento.
E si sarebbe dato la possibilità, oltre che ai due minibus, a moltissimi cittadini comuni di poter usare delle auto a metano in zone tuttora non servite.
Tafazzi
mdlbz - Gio 7 Mar 2013, 13:35
Oggetto:

Interessante questa scheda su quanta energia costa il comprimere a 700 bar l'idrogeno per le auto ed il costo delle bombole.
mdlbz - Mar 12 Mar 2013, 00:55
Oggetto:

Certo che appare sorprendente questa frase circa la Sapio che partecipa <i>"al progetto europeo Industrial Grouping che punta ad alimentare a idrogeno il 5% delle auto in circolazione entro il 2020</i> in questo articolo.

Ho l'impressione che sia un progetto che non faccia per nulla i conti con la realtà di oggi e sette anni passano velocemente, salvo che non intendano rifornire con idrometano i mezzi a metano già in circolazione. Piccolo particolare: da dove lo ricavano l'idrogeno? Nell'articolo non lo si dice, forse dal metano? Spazientito

La frase in apertura <i>Per l’auto a idrometano bisogna aspettare ancora qualche anno, anche se i primi prototipi creati dalla monzese Sapio, in collaborazione con Eni e Fiat, viaggiano già su strada con una miscela di metano e d’idrogeno al 20%.</i> fa sorridere visto che l'idrometano, che comporta modifiche alle auto, non se lo sta filando nessuno dopo tanti mega-annunci negli anni scorsi e non pochi soldi, a mio avviso, buttati al vento. Ma questo lo abbiamo scritto da svariato tempo nell'apposita discussione.
maximix - Mar 12 Mar 2013, 08:13
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
Di male in peggio la questione dei bus a idrogeno a Bolzano


Il progetto dei bus a idrogeno rafforza, secondo Widmann, «la percezione della Provincia a livello nazionale ed europeo come Green region».

Vuoi mettere, spendere milioni di soldi pubblici per aumentare la "percezione della provincia"?


Bonk!
amterme63 - Gio 14 Mar 2013, 23:56
Oggetto:

Come già scritto da altra parte, oggi sono passato dall'area di servizio Grecciano Sud sulla Firenze-Pisa-Livorno e ho trovato la colonnina di H2 aperta e funzionante. Il costo sul display era di € 7,007. Cosa sarà secondo voi, al Kg o al lt? Se è al Kg, ho letto che con 3 kg di H2 si fanno 500 km. Con 21 euro di metano (21 kg) si fanno tranquillamente 500 e più km. Quindi l'idrogeno non è nemmeno tanto conveniente.
mdlbz - Ven 15 Mar 2013, 12:13
Oggetto:

Dai dati della Hyundai ix35 FCEV risulta che fa 594 km con un pieno di 5,6 kg di idrogeno (beninteso compresso a 700 bar...!). 5,6 kg x 7,007 € = 39,23 €

Per una percorrenza similiare, beninteso con la mia "oversized car", arrivo a 41,43 € di metano... vado a comprarmela subito la ix35 FCEV per risparmiare i 2,2 €... su quasi 600 km... se me la compra qualche ente pubblico... Risata a crepapelle Ghigno Risata a crepapelle
mdlbz - Mar 9 Apr 2013, 15:15
Oggetto:

Video sui minibus a idrogeno della Val di Fiemme.

Attenzione alle dichiarazioni:

Paolo Delzanno della Dolomitech:
<i>"... veicoli in fase di sviluppo... si tratta di una tecnologia ancora non matura..."</i>

Nicola Beber di Trentino Trasporti:
<i>"nel 2013 è possibile trasportare persone senza emissioni di gas serra..."</i>

Fa "piacere" che si siano spesi 3.100.000 € per due minibus dalla tecnologia non matura e che 1.521.000 € sono stati spesi per la stazione di rifornimento di Panchià. Certo, emissioni zero lì in val di Fiemme, ma l'idrogeno lo fornisce la Linde e da dove l'avrà mai preso? Non mi hanno mai risposto, ma provo ad indovinare: dal reforming del metano?
Ghigno diabolico

Se poi 4.621.000 € sono stati spesi per un prodotto "trentino" e per glorificarne la "trentinità", come detto nelle interviste, lascio a chi legge di farsene un'opinione. Basito

P.S. ovviamente in val di Fiemme zero distributori di metano e Trentino Trasporti è quella che da un po' di tempo acquista sempre autobus a gasolio e ultimamente pure quelle chiaviche di autobus ibrido-gasolio. Ogni ulteriore commento appare davvero superfluo. Pollice verso
spina - Mar 9 Apr 2013, 15:25
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
....Certo, emissioni zero lì in val di Fiemme, ma l'idrogeno lo fornisce la Linde e da dove l'avrà mai preso? Non mi hanno mai risposto, ma provo ad indovinare: dal reforming del metano? Ghigno diabolico

.... o dall'elettrolisi dell'acqua! Ghigno diabolico Ghigno diabolico partire dall'acqua per ottenere altra acqua! Ghigno diabolico Ghigno diabolico Ghigno diabolico
mdlbz - Mar 16 Apr 2013, 11:42
Oggetto:

Ci mancava solo la Aston Martin a idrogeno come se l'esperienza della Bmw h7 non avesse insegnato nulla. Basito

Notore solo la sistemazione "a siluro" delle due bombole dietro al motore e davanti al guidatore:

Image

Farla a metano/biometano, no eh? Arrabbiato
Rufus1973 - Mar 16 Apr 2013, 17:08
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
Dai dati della Hyundai ix35 FCEV risulta che fa 594 km con un pieno di 5,6 kg di idrogeno (beninteso compresso a 700 bar...!). 5,6 kg x 7,007 € = 39,23 €

Per una percorrenza similiare, beninteso con la mia "oversized car", arrivo a 41,43 € di metano... vado a comprarmela subito la ix35 FCEV per risparmiare i 2,2 €... su quasi 600 km... se me la compra qualche ente pubblico... Risata a crepapelle Ghigno Risata a crepapelle


Beh, per fare 600km con il catamarano mi ci vogliono circa 28 euri. Forse 30 con le gomme invernali un pelo sgonfie...

Saluti, Raffaele
mdlbz - Mar 16 Apr 2013, 22:39
Oggetto:

Non per nulla uno dei motivi, dichiarati dalla MB, per i quali è stata posticipata per l'ennesima volta la produzione della classe B F-Cell è perché i costi di percorrenza sono ancora troppo alti. Evidente che li avranno confrontati con i costi della versione a metano della B, la NGD, e si saranno resi conto che non regge il confronto, vuoi per i costi di percorrenza ma, mi sa, soprattutto per il costo leggermente "enorme" che è facile prevedere abbia la B F-Cell rispetto alla NGD.
mdlbz - Sab 4 Mag 2013, 14:39
Oggetto:

Cosa mi tocca leggere sul Fatto Quotidiano - Motori 2.0. Sbalordito

Bolzano come punto di riferimento per l'idrogeno? Certo a spese del contribuente! (vedere il mio blog sull'argomento, link qui sotto)
mdlbz - Ven 14 Giu 2013, 13:35
Oggetto:

Ecco rivelato l'arcano della lodata Hyudai ix35 fuel cell. Nell'articolo di Auto Bild spiegano che le daranno solo in leasing perché il prezzo sarebbe di oltre 100mila €! E terranno pure basse le rate. Come volevasi dimostrare, per quello non hanno mai parlato di prezzo.

Poi un altro aspetto: con 50 Euro di H2 si percorrerebbero "quasi 600 km". Ebbene, col mio transatlantico per percorrere 600 km spendo circa 40/45 Euro di metano. Mi sa che non debbo aggiungere altro.

Ah sì, ma vado un po' OT: ma fare una ix35 a metano col motore 2.0 (non importato in Italia), no? Visto che lo spazio ci sarebbe per il bombolame, qui la foto con la bombola per l'idrogeno che deve tenere 700 bar di pressione:

Image

Aggiungo... Ghigno diabolico ... forse ci hanno pensato e si sono accorti che sarebbe stata troooooopppppoooo conveniente.

Update: dimenticate una possibile ix35 2.0 da trasformare a metano, con il restyling annunciato giusto in questo fine settimana hanno annunciato di avere messo un motore 2.0 GDI, dunque a iniezione diretta, in sostituzione del precedente 2.0. Sob...
ak - Gio 11 Lug 2013, 12:28
Oggetto:

Ancora una storia di sprechi e contributi europei e regionali finiti a remengo:

<a href="http://www.metanoauto.com/modules.php?name=News&file=article&sid=6048&mode=&order=0&thold=0">MANTOVA VALDARO, DALL'IDROGENO ALLA SPAZZATURA: COSA RESTA DEL PROGETTO EUROPEO</a>

L'impianto erogava anche metano per auto, chiuso ovviamente anche quello come gli altri erogatori dei vari carburanti.
Inutile dire che di auto a idrogeno se ne vedono milioni sulle strade italiane, tsé ...a Mantova poi che aveva uno dei parchi circolanti più grandi del Paese (Risata a crepapelle ben 3 Panda), non c'è più traccia: trasferite tutte in Trentino.

Nei filmati linkati a piè di articolo tante belle chiacchiere, anche da esponenti del presente governo (l'allora vice presidente del Parlamento Europeo intervistato assieme alle autorità locali e aziendali Eni è l'attuale Ministro della Difesa), che ora spingono per l'acquisto di altre inenarrabili min..ate come gli F35.

...tanto paga pantalone.
Pollice verso
mdlbz - Dom 28 Lug 2013, 22:24
Oggetto:

Ecco, notiziona estiva per lo spreco H2 in salsa meneghina: arrivano gli autobus a idrogeno per una "svolta antismog".

La cosa impressionante sono i costi (sempre dall'articolo) visto che il «pacchetto H» è costato in tutto 9,9 milioni di euro:

800.000 Euro da parte di ATM
3,5 milioni la UE
4,2 regione Lomabrdia
1.4 Comune di Milano

Fra l'altro i MB Citaro a idrogeno sono dei modelli preserie e legittimamente viene il dubbio di chi sia l'effettivo beneficiario di questa spesa mostruosa...

Ecco, per 9,9 milioni di Euro si potevano comprare una QUARANTINA di autobus a metano e, facendoli andare a biometano, si riducevano le emissioni di CO2 del 90% circa. E comunque col metano "normale" già c'era un risparmio dal 10 al 20% delle emissioni di CO2, sorvolando, ma mica tanto, poi sulle estreme basse emissioni di NOx, CO e HC e zero particolato.

E fra l'altro di certo a Milano, anche se nell'articolo non lo si scrive, l'idrogeno sarà ricavato dal metano, sai che trovata!!!

Domanda: a chi giova tutto ciò? Per avere una patacca "green" da appore sui vari siti internet di chi ha finanziato il progetto?

***

Continua intanto il battage pubblicitario per la Hyundai ix35 a idrogeno, di cui ho parlato tempo fa. Non male per un'auto dal costo presunto fra 100 e 150mila Euro, costo che però nei comunicati ufficiali non compare mai. Alla portata di tutti, no? Ghigno diabolico
mdlbz - Mar 3 Set 2013, 17:22
Oggetto:

Ci mancavano i bus a idrogeno ad Imperia... Spazientito
Antonio86 - Dom 8 Set 2013, 21:43
Oggetto: cosa ne pensate invece dell'HHO?

Ho visto un boom di siti che vendono generatori di HHO... sono kit che idrolizzano acqua distillata con un elettolita ed immettono nel tubo dell'aspirazione idrogeno ed ossigeno... sembra che tutto ciò migliori di molto la combustione di tutti i carburati per autotrazione... ed in particolare il nostro caro Ch4!!!!
infatti a roma e milano già hanno installato dei distributori che fanno il carico di metano misto ad idrogeno...
bhe risparmiare un altro 30% sulle nostre già economiche auto, magari recuperando un po' di ripresa persa sarebbe il top!!!
Io sono per provarci...
Ospite - Lun 9 Set 2013, 20:37
Oggetto:

L'idrogeno non mi sembra un gas adatto ad una generazione "casalinga", anche se il processo di estrazione dall'acqua è abbastanza banale.

Tuttavia ritengo la generazione individuale, privata, l'unica via per contenere i costi altrimenti AD OGGI Sorriso eccessivi.

Del mix metano / idrogeno non ne so nulla, sarebbe interessante, ma non vorrei che mi esplodesse il cofano Risata
CleonII - Lun 9 Set 2013, 22:35
Oggetto:

Cerca sul forum la discussione sull'idrometano Occhiolino
mdlbz - Mar 10 Set 2013, 09:03
Oggetto: Re: cosa ne pensate invece dell'HHO?

Antonio86 ha scritto:
Ho visto un boom di siti che vendono generatori di HHO... sono kit che idrolizzano acqua distillata con un elettolita ed immettono nel tubo dell'aspirazione idrogeno ed ossigeno... sembra che tutto ciò migliori di molto la combustione di tutti i carburati per autotrazione... ed in particolare il nostro caro Ch4!!!!
infatti a roma e milano già hanno installato dei distributori che fanno il carico di metano misto ad idrogeno...
bhe risparmiare un altro 30% sulle nostre già economiche auto, magari recuperando un po' di ripresa persa sarebbe il top!!!
Io sono per provarci...


Mi sa che non hai dato un'occhiata al forum, eh? Allora, a prescindere che queste cose sono illegali se montate oggi su un'auto, nella discussione sull'idrometano, come indicato da CleonII, leggerai di quali problemi questa miscela può provocare ai materiali dei motori e come questa soluzione sia diventata un po' obsoleta considerando che con il biometano si ottiene una riduzione della CO2 del 90% e passa surclassando i possibili vantaggi dell'idrometano.
Siccome però qui siamo OT!, "chiudo la trasmissione".
Ospite - Mar 10 Set 2013, 09:44
Oggetto:

il grande "svantaggio" dell idrogeno come carburante per autotrazione é la mancanza di infrastruttura e il prezzo della infrastruttura da costruire per distribuire idrogeno in maniera sicura.

L idrogeno oggi deriva dal WGS reaction del metano (quindi paradossale, rimuovere idrogeno dal metano epr darlo in pasto alle auto che potrebbero giá usare metano) o dall elettrolisi dell acqua, dove per ogni kg di idrogeno servon 55-60 kWh.

LA ricerca peró sulla produzione di idrogeno serve, perché in futuro ne avremo sempre di piú perché é un ottima maniera (l elettrolisi dell acqua) di conservare energia intermittente da fonti rinnovabili.
Basicamente, si potrebbe mettere in ogni cantina di ogni villetta un generatore di idrogeno per elettrolisi e usare l eccesso di fotovoltaico per avere energia di notte vie idrogeno accumulato.
PEr questo motivo al mondo ci sono al momento miliardi di $ in US, EU, China Giappone etc in ricerca per fare diretta lisi dell acqua ad idrogeno via energia solare senza passare per l elettricitá.

Tutto questo peró non deve "spaventare" gli entusiasti del metano, perché per autotrazione si puó prendere CO2, idrogeno e riformare metano sintetico per autotrazione, quello che la Audi sta giá testando su una flotta sperimentale di audi A3.

Negli anni 90 l Islanda aveva annunciato che entro una decace sarebbero stati il primo paese al mondo "oil free" e introdotto la "economia a idrogeno" di Rifkin.
Cosa e successo? che anche per loro, paese piccolo, l infrastruttura era troppo costosa. Morale della favola? Hanno cambiato target, e ora usano la economia a metanolo di George Olah, e vanno bene. Producon metanolo da CO2 del sottosuolo e H2 da elettrolisi dell acqua via energia geotermica e lo commercializzano con il nome di Vulcanolo (http://www.carbonrecycling.is)
mdlbz - Mar 10 Set 2013, 10:20
Oggetto:

metanopolista ha scritto:
L idrogeno oggi deriva dal WGS reaction del metano (quindi paradossale, rimuovere idrogeno dal metano epr darlo in pasto alle auto che potrebbero giá usare metano) o dall elettrolisi dell acqua, dove per ogni kg di idrogeno servon 55-60 kWh.


Ho letto da qualche parte che 1 kg di metano corrisponde circa 18,5 kWh (rendimento al 100%, ma l'auto a metano ne sfrutta solo il 20%).

Mi sembrava, infatti, buona cosa utilizzare l'idrogeno come stoccaggio di energia e come trasformazione di energia "verde" tipo quella eolica in metano (come in Germania).

Quindi, riassumendo, parrebbe che autobus e auto FCEV siano delle illusioni a caro prezzo, soprattutto considerando i costi?
Ospite - Mar 10 Set 2013, 11:49
Oggetto:

mdlbz ha scritto:

Quindi, riassumendo, parrebbe che autobus e auto FCEV siano delle illusioni a caro prezzo, soprattutto considerando i costi?


dipende da cosa intendi con illusione.
Sicuro non si arriverá ad averli sulle strade, ma d altro canto se pensi in termini di sviluppo tecnologico (sistemi di automazione, nuovi materiali, software di gestione etc etc) porteranno dei vantaggi indubbiamente. Magari si arriverá ad avere soluzioni da usare in altri campi
Occhiolino

Visto che sei ingegnere, ti consiglio un ottimo libro per capire che soldi spesi in R&D sono comunque spesi bene

http://www.lafeltrinelli.it/products/9788875781828/La_natura_della_tecnologia/Brian_Arthur.html
mdlbz - Mar 10 Set 2013, 12:35
Oggetto:

[OT] Ti ringrazio per la... nomina ad ingegnere ad honorem, ma la mia laurea è tutt'altra! Occhiolino [fine OT]
mdlbz - Mar 12 Nov 2013, 17:23
Oggetto:

Altro prototipo di auto a idrogeno, la Toyota FCV, che sarà presentata al salone dell'auto di Tokyo.

Image

Dimensioni:
Length (mm) 4,870 Width (mm) 1,810 Height (mm) 1,535 Wheelbase (mm) 2,780 Occupancy 4

Due serbatoi per l'idrogeno da 70 MPa (700 bar) per un'autonomia di 500 km, rifornimento in "soli tre minuti". Poi: "The Toyota FC Stack has a power output density of 3 kW/L, more than twice that of the current "Toyota FCHV-adv" FC Stack, and an output of at least 100 kW" (136 cv).

Qui un articolo del Daily Telegraph, che ha provato un prototipo su strada.

Ecco una delle due bombole in composito da 700 bar:

Image

Prezzi? 50.000 $, in Europa saranno 50mila €, in Gran Bretagna 50mila ₤.

Il mio scetticismo di fondo però non cambia per nulla.
mdlbz - Gio 3 Apr 2014, 14:25
Oggetto:

Prosegue con "grande successo" la sperimentazione (a spese delle finanze pubbliche, cioè di "Pantalone") dei bus H2 a Bolzano nell'ambito del progetto "Chic".

Bolzano: bus ad idrogeno tampona taxi davanti alla stazione, 3 feriti

Bus a idrogeno: guasti a ripetizione con prototipi costati un occhio della testa… a “Pantalone”

... mentre ad Imperia, altro progetto europeo, i bus ce li hanno... ma manca la stazione di rifornimento, a dir poco GENIALE con annessa figuraccia a livello europeo.

Ma... perché, alla fine della fiera, bisogna pagare con i soldi pubblici i test dei produttori (privati) di bus H2? Spazientito
mdlbz - Mer 23 Apr 2014, 09:29
Oggetto:

Adesso arriva la sperimentazione delle auto a idrogeno per il progetto HyFIVE. Mi mancava proprio... Spazientito

Ovviamente non poteva mancare un mio commento, che si trova in calce all'articolo, ed un paio di conti che dovrebbero far arrossire giusto un po' di persone. RTFM!
Rufus1973 - Mer 23 Apr 2014, 16:15
Oggetto:

Eh, mdlbz, si chiama HyFive perché il "cinque alto" se lo danno le cinque case automobilistiche che si ciucciano fior di contributi...

com'è caduto in basso 4ruote...

Saluti, Raffaele
fisico73 - Dom 27 Apr 2014, 14:14
Oggetto:

Su QR di maggio, c'è un articolo sulle ix35 ad idrogeno. Le ultime considerazioni sono prese pari pari all'intervento di Michele in calce all'articolo on line di QR. Cito testualmente ciò che si trova sul periodico :
"[...] Ma se sognate l'idrogeno per spendere poco col miraggio di viaggiare ad acqua, siete completamente fuori strada. Nonostante oggi il suo prezzo sia politico (ossia inferiori agli effettivi costi di produzione) e non ancora soggetto a tasse e accise, un chilo di idrogeno a 700 bar, con cui si fanno circa 100 km, si paga 10 euro. Insomma viaggiare con una fuel cell costa due volte di più che con un'auto a metano. Almeno per il momento..."
mdlbz - Lun 5 Mag 2014, 14:25
Oggetto:

Ho letto l'articolo su QR, e la cosa mi dà da pensare che, nonostante i bombolotti specifici che contengono l'idrogeno a 700 bar, comunque l'H2 riesce a farsi strada e a disperdersi. Perplesso

Quindi se il veicolo rimane fermo, perdi piano piano il contenuto delle bombole, anche se non è stato scritto a quanto ammontano le perdite. E sarà un qualcosa che eventualmente andrebbe approfondito nel famoso "progetto scientifico" HyFIVE (... pagato coi fondi europei, quindi da tutti noi...).

Andando un po' OT, è un po' come il GNL ma per altra causa: i camion devono essere regolarmente usati, altrimenti il GNL, riscaldandosi nei serbatoi, se se ne vaporizza troppo deve essere "sfiatato" per evitare sovrappressioni (in taluni casi lo disperdono nell'ambiente, pessimo affare, in alcuni paesi come i Paesi Bassi è obbligatorio avere un bruciatore all'uopo).
mdlbz - Gio 5 Giu 2014, 11:19
Oggetto:

Oggi inaugurazione in grande stile della centrale di idrogeno a Bolzano... ma solo per "invitati". Il sottoscritto, prima ammesso il 19 maggio, è stato "cortesemente" avvisato ieri in extremis che non era fra gli invitati.

Praticamente, critiche non ammesse. Come dire "trasparenza in salsa sudtirolese/altoatesina". Basito

Qui l'intervento odierno sul mio blog.

E su tutto il progetto non c'è mai stata una conferenza stampa che illustrasse costi, obiettivi e via discorrendo, presumo perché temevano che ci fosse "qualcuno" che ponesse delle domande "scomode". In passato cè stata solo qualche rara ed indiretta reazione piccata da parte dei responsabili dell'IIT, quasi offesi se si è criticato il progetto che costa, per quanto se ne sa..., 15,6 milioni di Euro (di cui 10 dell'A22, e di cui 5 pare messi dall'UE tramite i fondi FESR, dato quest'ultimo venuto fuori solo di recente). Ma sempre di soldi pubblici si tratta, anche se messi da UE, Provincia di Bolzano e Autobrennero.
mdlbz - Lun 9 Giu 2014, 11:36
Oggetto:

Articolo in pompa magna sul "green corridor" H2 sul CorSera.

Questo il commento che ho postato, vediamo se verrà pubblicato:

Domanda per l'A22: e la rete di distributori di metano promessi fin dall'ormai lontano 2007? Va bene l'idrogeno e le stazioni di rifornimento, ma non sarebbe anche il caso che in parallelo si Autobrennero sviluppasse FINALMENTE la rete di distributori di metano promessa da anni (e dire che sino già 8 punti di allaccio realizzati, dato confermato tempo fa da A22, a quando l'installazione di colonnine e compressori?), oggi unica alternativa ecologica disponibile e scelta da un numero sempre maggiore di automobilisti.

Sui buoni propositi sull'idrogeno va bene, anche se questi impianti sono la riproposta di progetti di anni fa e rimasti finora sulla carta. E comunque l'incognita più grossa rimane sulla produzione in serie di auto FCEV e relativi costi e sul costo dell'idrogeno. Con un costo di 12/13 Euro/100 km anunciato a Bolzano, il confronto con le auto a metano diventa impietoso visto che una vettura anolaga a quella nella foto ma a metano i costi sarebbero di circa 5,3 Euro/100 km (confronto con la ix35 2.0 ipotizzandone una trasformazione a metano).

mdlbz - Mer 25 Giu 2014, 15:48
Oggetto:

Presentata la FCV di serie della Toyota ma solo esternamente. Prezzo in Giappone: 7 milioni di Yen, pari a circa 50.500 Euro. In Europa pare sui 65mila €. Unico dato rilasciato: 700 km di autonomia. Dall'estate 2015 in Europa e Usa.

Qui qualche foto... de gustibus...

<a href="http://www.imagebam.com/image/7ccae8335123368" target="_blank"><img src="http://thumbnails111.imagebam.com/33513/7ccae8335123368.jpg" alt="imagebam.com"></a> <a href="http://www.imagebam.com/image/6f2e88335123374" target="_blank"><img src="http://thumbnails110.imagebam.com/33513/6f2e88335123374.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/a893ec335123376" target="_blank"><img src="http://thumbnails112.imagebam.com/33513/a893ec335123376.jpg" alt="imagebam.com"></a> <a href="http://www.imagebam.com/image/a0d075335123371" target="_blank"><img src="http://thumbnails112.imagebam.com/33513/a0d075335123371.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/2d0ea8335123369" target="_blank"><img src="http://thumbnails112.imagebam.com/33513/2d0ea8335123369.jpg" alt="imagebam.com"></a> <a href="http://www.imagebam.com/image/9262f4335123372" target="_blank"><img src="http://thumbnails109.imagebam.com/33513/9262f4335123372.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/9a5fa9335123373" target="_blank"><img src="http://thumbnails110.imagebam.com/33513/9a5fa9335123373.jpg" alt="imagebam.com"></a>
zampal90 - Lun 18 Ago 2014, 17:18
Oggetto:

rispolvero questa discussione per chiedervi cosa ne pensate dei kit HHO montabili su auto diesel, benzina, gpl e con i migliori risultati metano.

ho letto di due utenti di un altro forum che l'hanno montato su sue jeep grand cherokee 2.7 CRD (diesel motore mercedes) e riportano risultati entusiasmanti come un aumento di 50km percorsi con lo stesso carburante con cui prima percorrevano 300km.

di rischio non dovrebbe essercene perchè l'elettrolisi c'è solo quando l'auto è in moto e tutto l'H2 prodotto viene subito immesso nel motore.

dicono che non vanno omologati in quanto il kit è considerato additivo e non modifica dell'alimentazione

unico dubbio che ho è che per i benzina fanno funzionare il motore in regime di "miscela magra" e questo dovrebbe far alzare le temperature in camera di combustione MA va considerato che brucia anche l'idrogeno e questo (dicono) fa abbassare la temperatura..

voi cosa ne dite?
ak - Lun 18 Ago 2014, 17:50
Oggetto:

zampal90 ha scritto:
dicono che non vanno omologati in quanto il kit è considerato additivo e non modifica dell'alimentazione

Eh, sì... mia nonna aveva le ruote ed era una carriola, anche senza omologazione del DTT.
Secondo le circolari di omologazione dei kit metano DTT cio' necessita di nulla-osta del costruttore perchè modifica le emissioni del motore (e questo è pacifico), e il costruttore sarebbe l'unico abilitato ad effettuare modifiche al sistema di alimentazione.
Riprendo a caso quella relativa alle modifiche degli impianti gas di serie di qualche mese addietro, dove viene citato un principio generale sulla modifica dell'alimentazione del motore:

Citazione:
(...)

Bisogna innanzitutto sottolineare come i veicoli bifuel omologati sin dall’origine con impianti GPL o CNG rientrano nella più ampia materia trattata dalla direttiva quadro 2007/46/CE* (omologazione dei veicoli a motore) e quindi dalle relative direttive particolari CE e regolamenti CE riguardanti sia le emissioni dei gas inquinanti sia gli argomenti che vengono coinvolti dall'introduzione o dalla eliminazione del doppio
sistema di alimentazione
, previsto dalla direttiva quadro 2007/46/CE suddetta.
Di conseguenza qualunque modifica del veicolo è di esclusiva competenza del costruttore del veicolo stesso, il quale provvede, in caso di modifica dell’impianto, all’aggiornamento del fascicolo di omologazione ai sensi della direttiva 2007/46/CE.
Nel caso in cui in un veicolo in circolazione venga sostituito un dispositivo del sistema in alternativa previsto dal costruttore del veicolo stesso e compreso nel fascicolo di omologazione aggiornato, il veicolo potrà essere presentato a visita e prova presso gli UMC previa esibizione di nulla osta del costruttore nel quale saranno indicate le condizioni alle quali la trasformazione deve essere subordinata.

Qualora l’utenza chieda di sostituire elementi o dispositivi del sistema a gas non in conformità al fascicolo di omologazione aggiornato, le istanze non possono essere prese in considerazione in quanto i parametri interessati riguardano le prescrizioni relative alle emissioni inquinanti.
Unica eccezione è rappresentata dal caso in cui vengano avanzate istanze tese alla sostituzione del serbatoio con un altro di tipo omologato, che non rientra nel fascicolo di omologazione del veicolo, per tale dispositivo si ritiene che il collaudo possa essere effettuato con la presentazione del nulla osta del costruttore del veicolo nel quale si attestino le condizioni di installazione.
(...)


* questa frase significa che il ragionamento - seppur utilizzato in quella circolare per i veicoli a metano d iserie - si estende a TUTTI i veicoli omologati dalle Case, anche i non-bifuel.

imho : se ti fermano con un kit HHO installato puoi rischiare anche il sequestro del mezzo e l'invio al DTT per le verifiche delle emissioni.

E non ho tirato in ballo le prescrizioni di sicurezza: se installi qualcosa che produce un gas infiammabile nel vano motore e l'auto prende fuoco, poi ti voglio vedere come la metti con la Compagnia di Assicurazione in caso di incendio e/o conseguente incidente.
Senza uno straccio di fascicolo tecnico o di omologazione e collaudo al DTT non hai scampo: in caso di barbecue da loro non prendi un centesimo.
Idea
zampal90 - Lun 18 Ago 2014, 19:51
Oggetto:

e anche secondo me vale questo principio ma sul sito dichiarano esplicitamente che non è richiesta l'omologazione.. cos'è *********?
spina - Lun 18 Ago 2014, 21:14
Oggetto:

io chiederei perché non occorre l'omologazione.... vediamo che rispondono! Risata a crepapelle
ak - Lun 18 Ago 2014, 23:17
Oggetto:

Facciamo un esempio: prendendo <a href="http://www.hhoitaly.com/it/content/3-termini-e-condizioni-d-uso">un produttore a caso</a> (non so se è quello cui si riferisce zampal90): interrogando il sito del registro imprese risulta per quella ragione sociale la seguente tipologia di attività:

Citazione:
Attività: IMPORT-EXPORT ED INGROSSO BEVANDE ALCOOLICHE

Risata a crepapelle
imho questo dato vale molto più di domande e risposte varie.
Da un'azienda del genere mi aspetterei piuttosto che vendessero dei kit per trasformazioni a ...etanolo ...o anche: sangiovese, lambrusco, barolo, ecc.
Prosit! Ghigno
zampal90 - Lun 18 Ago 2014, 23:50
Oggetto:

http://www.h2o-impianti-idrogeno.it/
io avevo visto questa ma cavolo che ragione sociale ha quell'altra??

"Si può installare senza aggiornare il libretto grazie al peso ridotto e alla ridotta quantità di gas infiammabili. Il kit produce idrogeno solo al bisogno e con motore avviato, senza serbatoi e ne tubi sotto pressione. Legalmente viene considerato nella categoria degli additivi, come quelli che si possono comprare dal benzinaio."
ak - Lun 18 Ago 2014, 23:57
Oggetto:

Bè, qui ci siamo già quasi di più:

Citazione:
OGGETTO SOCIALE: COMMERCIO ELETTRONICO AL DETTAGLIO DI COMPUTER, SOFTWARE, ATTREZZATURE UFFICIO E ACCESSORI VARI.

zampal90 - Mar 19 Ago 2014, 09:19
Oggetto:

Ho mandato una mail chiedendo spiegazioni e documentazione circa la non necessari età dell'omologazione dell'impianto, se mi rispondono in modo sensato onestamente ci sto facendo un pensierino! Avrei la portaerei più pulita, economa, spaziosa e performante di tutti i tempi Sorriso
Senza considerare che passerei da 270 a 330 km di autonomia (facendo i conti con 25% scarso)
mefisto - Mar 19 Ago 2014, 11:13
Oggetto: Idrogeno

L’elettrolisi di un litro d’acqua richiede 6,299 KWh , e produce (in condizioni reali) 1,358 m3 di idrogeno (a 1 bar) , corrispondenti a 111,898 g .
Ipotizzando di assorbire dalla batteria 50 A continuativi (che sono tantissimi) , corrispondenti a 0,6 KW (a 12 V nominali) , si produrrebbero in un’ora 10,658 g di idrogeno .
In un’ora , a seconda dell’andatura , si consumano da 3 a 6 Kg di metano : 10,658 g di idrogeno cosa cambiano ?
zampal90 - Mar 19 Ago 2014, 11:32
Oggetto:

Infatti si parla di percentuali bassissime, la funzione di quel poco idrogeno sarebbe di ottimizzare la combustione e abbassare la temp in camera di scoppio, non fornire direttamente potere calorifero..

Purtroppo non ho ancora letto di nessuno che ha montato sto kit hho e si è trovato male.. Accidenti
spina - Mar 19 Ago 2014, 12:26
Oggetto:

magari è l'effetto "placebo".... Occhiolino
zampal90 - Mar 19 Ago 2014, 14:29
Oggetto:

piu che effetto placebo (50 km in più su 300 non possono essere placebo) teme l'effetto smagrimento miscela, non ho trovato info sicure su questa cosa, è anche vero che ho letto su più portali che il vapore acqueo che si forma un camera di c. abbassa le temperature della camera e dei gas di scarico

https://www.youtube.com/watch?v=aQxLIzo9hvQ
qui in video del montaggio e delle "bolle prodotte" con 4.4 Ampere, dicono che il sistema sia da settare con 2 bolle al secondo

cit generatoredihho.jimdo.com
"Senza l'aggiunta di idrogeno, il rapporto stechiometrico di benzina / aria è 1 a 14,7 in massa. Con l'idrogeno, il motore può funzionare ad un rapporto aria-benzina da 1 a 20 o più, il che è impossibile senza l'aggiunta di idrogeno.
L'ingresso di HHO non aggiunge molta più energia come noi lo intendiamo. Tuttavia, la presenza di idrogeno si comporta più come un raddrizzatore o rinforzatore - aiuta le molecole di combustibile presenti nel cilindro di bruciare al meglio."

in questo video alla fine si vede bene la quantità di gas prodotto https://www.youtube.com/watch?v=nW5gbbcdZyY
pepo154 - Mar 19 Ago 2014, 21:44
Oggetto:

Ho provato a fare un calcolo veloce su un'auto come la Punto.
Ipotizzando un 30km di più a pieno mi viene un risparmio di circa 130 euro all'anno su 40'000 km
Ipotizzando un 50Km in più a pieno viene circa 200 euro.

Ora la mia domanda è: ne vale la pena? In quanto si rientra nell'investimento? Tipo mai Basito
CleonII - Dom 24 Ago 2014, 16:46
Oggetto:

Le leggi della termodinamica non si piegano in questo modo. L'elettricità per produrre l'idrogeno la tiri fuori dal combustibile che impiega il motore, quindi non ci sono ma che tengano: sta trasformando energia chimica (diesel) in energia cinetica (moto della puleggia dei servizi) in elettrica (alternatore) e poi di nuovo in chimica (H_2)

Ora, tutti noi ben sappiamo che i rendimenti sono inferiori a uno. Quindi, o si sottrae energia a quella persa (tipo la frenata che ricarica la batteria) oppure, dal punto di vista termodinamico, è una cagata pazzesca (cit.)


Dal punto di vista commerciale, può essere di tutto, io la chiamerei presa in giro.
zampal90 - Dom 24 Ago 2014, 21:01
Oggetto:

(non sto difendendo l'hho ma voglio solo portare avanti un dialogo costruttivo)

cleonII però non potrebbe essere che il miglioramento del rendimento del motore grazie alla micro presenza dell'idrogeno sia cosi alto da coprire i "costi" della produzione dell'nergia elettrica?
spina - Dom 24 Ago 2014, 23:04
Oggetto:

assolutamente no... il rendimento di un motore a combusione interna a ciclo 8, quale che sia il carburante (metano, benzina, GPL o idrogeno) è sempre una schifezza... siamo attorno al 20%. Per cui, niente da fare, ancora comanda il principio della termodinamica di cui sopra. Risata a crepapelle
CleonII - Lun 25 Ago 2014, 22:38
Oggetto:

Zampal90, come detto da Spina (che di chimica se ne intende), con il rendimento del ciclo otto (o diesel, come riportavi) hai dei vincoli fisici dati dalla termodinamica. E la termodinamica non è l'economia o la politica, dove si risolve con condoni o falsi in bilancio depenalizzati.
Il potere calorifico inferiore o superiore dell'idrogeno quello è. Possiamo casomai parlare del fatto che il vero aiuto arrivi dall'iniezione di acqua, metodo tra l'altro non nuovo per migliorare prestazioni e rendimenti del motore a combustione, ma con ovvi rischi per meccanica e catalizzatori, oltre che a marmitte e terminali.

Quindi, ripeto, se si vuole rendere un'auto efficiente, lo si può fare tagliando gli sprechi (motori accesi in momenti in cui non servono) e recuperando l'energia che si butta nelle frenate, dissipata in calore e consumo delle pastiglie dei freni (che pochi anni fa erano ancora con componenti in amianto...)

Le ibride ad oggi sono le uniche auto che vanno in questa direzione, e consumano poco proprio perché, oltre a recuperare l'energia cinetica delle frenate, hanno motori molto efficienti, perché usano cicli termodinamici differenti da quello Otto o diesel, e che garantiscono rendimenti maggiori.
zampal90 - Mar 26 Ago 2014, 09:15
Oggetto:

grazie cleon, qualcosa ci capisco anche io infatti ragionandoci un po su e informandomi mi sono chiesto.. non è che la diminuzione dei consumi alla fine gira che ti rigira è data solo dalla centralina aggiuntiva che smagrisce la mischela? abbinata al ricollocatore della sonda lambda che fornisce dati insesatti? se così fosse il risparmio di carburante sarebbe innegabile, certo anche l'innalzamento della temp in camera di combustione però con tutto quello che ne consegue
ak - Mar 26 Ago 2014, 09:23
Oggetto:

Vi linko un'<a href="http://www.queryonline.it/2013/03/20/hho-generator-ennesima-bufala-o-funziona-davvero/">indagine del CICAP</a> relativa all'argomento, pare che in effetti la riduzione di consumi ottenuta sia dovuta allo smagrimento della miscela.

Io, personalmente, per un 4% di riduzione del consumo non vado a rischiare di fare la vettura flambè piazzando nel vano motore un generatore di gas infiammabili non omologato venduto da un'azienda che ufficialmente fa "import-export di bevande alcooliche" e che puo' sovraccaricare l'impianto elettrico e fo..ermi una batteria dietro l'altra.
Pollice verso
Rufus1973 - Mar 26 Ago 2014, 10:13
Oggetto:

salve e buon rientro dalle ferie a tutti. A me sembra più che altro SOLO l'ennesimo "tubo tucker" della serie tu montalo e poi vediamo cosa succede...

Inoltre la spiegazione sulla non necessità di omologare il componente è quanto meno foriera di ampi dubbi sulla effettiva competenza del vendutore: volendo essere buoni (visto che sono appena rientrato dal mare...) cercano di muoversi in una zona grigia della normativa. volendo essere parecchio cattivo, si tratta di un altra bottiglia di "olio di serpente"... Al contrario degli additivi che inserisci nel serbatoio, qui si parla di installare un dispositivo che modifica in maniera sostanziale sia il sistema di alimentazione che le mappe motore (dato che modifica i parametri di alimentazione). E 80 anni fa i motori ad alte prestazioni per i caccia a pistoni della II GM avevano come "accessorio" l'iniezione di acqua o etanolo nella camera di combustione per aumentare le prestazioni per brevi periodi, con la conseguente necessità di ispezioni e revisioni più frequenti. A me sembra un po' la stessa cosa: certo, gli smanettoni che poi si impastano contro i platani montano le bombolette di NOx (o di "Nos", come dicono loro) con altri fini. Ma per risparmiare sul carburante basterebbe ricordarsi di smontare il portapacchi quando non ti serve o, magari, evitare di accelerare "Formula 1 style" tra un semaforo ed il successivo...

Saluti, Raffaele
zampal90 - Mar 26 Ago 2014, 10:23
Oggetto:

Sempre con il solito spirito di "contraddittorio formativo"

- chi lo produce dice che rischi di incendio non ce ne sono perchè quello che produci viene subito aspirato, non ci sono accumulatori di gas

- sull'omologazione boh per me non c'è santo che tenga, è un accrocchio fisso e "invasivo".. ah tra l'altro: una ditta italiana non mi han ancora risposto alle domande che le ho fatto via email--

- impianto elettrico.. dipende ci sono macchine con alternatori da 160A che dovrebbero sopportare bene no?
ak - Mar 26 Ago 2014, 13:19
Oggetto:

zampal90 ha scritto:
- sull'omologazione boh per me non c'è santo che tenga, è un accrocchio fisso e "invasivo".. ah tra l'altro: una ditta italiana non mi han ancora risposto alle domande che le ho fatto via email--

Ma infatti: siccome il zavaglio in questione è un componente accessorio che come utilizzo va installato nel vano motore di un veicolo, qualsiasi cosa sia il produttore deve omologarlo e/o certificarlo secondo le direttive del settore Automotive, e per poterlo omologare e produrre in serie<a href="http://www.evitsrl.it/scheda.asp?idprod=1316&idpadrerif=35"> essere accreditato presso il Ministero dei Trasporti</a>.

Avere per il prodotto almeno le Certificazioni CE per il settore Automotive non significa per nulla che "basta piazzare il logo CE sulla scatola"... faccio un elenco anche di queste?
Ecco <a href="http://www.marcaturace.com/ricerca.html?tag=direttiva+automotive">una paginetta sull'argomento </a>con i riferimenti normaitivi di base.

Citazione:
- chi lo produce dice che rischi di incendio non ce ne sono perchè quello che produci viene subito aspirato, non ci sono accumulatori di gas

Chi lo vende puo' dir quel che vuole: produce gas infiammabile, punto.
C'è da vedere quali sono i requisiti nel particolare, imho - ripeto - non così banali, altro che "l'idrogeno lo consuma subito": imho dal momento che lo produce devi avere la conformità sulla sicurezza anche per quello.
Idea

Citazione:
- impianto elettrico.. dipende ci sono macchine con alternatori da 160A che dovrebbero sopportare bene no?

Eh... dipende dalla vettura: la tua ce l'ha un'altra no... qualcuno di questo venditori all'ingrosso di grappa scrive qualcosa in merito alle specifiche che l'impianto elettrico della vettura su cui va montato deve avere?
RTFM!
zampal90 - Mar 26 Ago 2014, 14:20
Oggetto:

Image

ora cerco di contattare un cliente presente nella loro galleria, si vede bene che è una jeep GC 5.7 e la targa, vediamo se riesco a risalire!
mdlbz - Dom 21 Set 2014, 00:22
Oggetto:

I minibus a idrogeno e la stazione di rifornimento H2 a Panchià in Val di Fiemme: come volevasi dimostrare. Basito L'avevamo scritto per tempo e, come si suol dire, in tempi non sospetti qui su MA. RTFM!

Per tacere dei bus a metano troppo alti e dei bus ibridi-gasolio... ma in Trentino c'è qualcuno che almeno sia capace di capire quando si fanno questi acquisti, magari schiodandosi dalla sedia ed utilizzando uno strumento ancora agli albori della tecnica come il computer e quello strano aggeggio che si chiama internet? Sbalordito

Le risposte dell'assessore competente fanno sorridere se non ci fossero di mezzo un bel po' di dindi pubblici fra l'altro dimostrando di non sapere nemmeno quanti soldi siano stati spesi/sperperati/dispersi al vento con tale progetto. Pollice verso
pepo154 - Dom 21 Set 2014, 05:49
Oggetto:

Mamma mia, rabbrividisco:
- 1,5 milioni di euro a pulmino, pulmino Sbalordito
- 1,3 milioni d euro per un impianto di rifornimento "temporaneo" Sbalordito

Porteranno i pulmini da un'altra parte, organizzeranno un servizio di trasporto dell'idrogeno Sbalordito

E' veramente assurdo, tutto veramente assurdo.
Rufus1973 - Lun 22 Set 2014, 10:40
Oggetto:

"at the face of the dick!!!" come dicevamo ai bei tempi del Politecnico...

eh, sì, la "devolution" e la regionalizzazione delle competenze ha portato ad una moltiplicazione dell'incompetenza... Si vede che l'assessore spende soldi non suoi, di cui non deve rendere conto a nessuno.

4.3 milioni di euro, spesi per DUE autobus MINI ed una stazione per la coltivazione della gramigna...

Saluti, Raffaele
CleonII - Lun 22 Set 2014, 11:25
Oggetto:

"Oh io non vedo il problema, tanto son soldi vostri."

Arrabbiato Senza parole
zampal90 - Gio 16 Ott 2014, 08:33
Oggetto:

http://www.iene.mediaset.it/puntate/2014/10/08/viviani-e-se-l%E2%80%99acqua-fosse-un-carburante-_8797.shtml

è strano che dicano che non è ancora commercializzato e dal servizio non si capisce se l'alimentazione è esclusivamente idrogeno o se è un "additivo" come dicevamo nelle righe sopra
Ospite - Gio 16 Ott 2014, 11:05
Oggetto:

non lo ho visto e non ne ho tempo, ma considerata la pubblicitá fatta dalle iee a una ********* palese come il metodo vannoni mi sa della nuova versione del pinocchiesco acchiappacitrulli...
mdlbz - Sab 18 Ott 2014, 15:04
Oggetto:

Il sistema promette:
-30% consumi
da -40% a - 90% di inquinanti.

Dice che ha avuto l'omologazione, in realtà ha fatto fare una prova, presumo su banco a rulli, per comparare i risultati di omologazione a quelli con "l'accrocchio". Gran dura definire però questa come "omologazione per tutte le case". Spazientito

Ovvio i dubbi sono tanti, in primis probabilmente il contatto dell'idrogeno con motore e compagnia. C'è sempre da tenere conto del fenomeno di infagilimento dei materiali a contatto con l'idrogeno. Non fosse altro che le auto a idrometano debbono utilizzare materiali specifici per non essere "aggrediti" dall'idrogeno. Mentre queste del servizio no? Mi sembra strano.

L'altra cosa che dà da pensare è che probabilmente circolano dei prototipi montati su auto... che ovviamente non sono stati omologati come tali ma certo che se si dovessero fare esperimenti ufficiali, sarebbe un "bagno di sangue" di carte, pareri, e compagnia cantante.

La posizione dell'accrocchio (di cui non hanno spiegato il funzionamento concerto ma, stando a quanto detto, pare avvenga con acqua e campi elettromagnetici) davanti al paraurti mi lascia molto, ma molto perplesso in caso di urto. E comunque a denti stretti hanno detto che costa un botto.

Comunque mi ricorda accrocchi similari che promettono molto ma poi sappiamo com'è andata.

Potevano risparmiarsi la battuta sul perché le auto a idrogeno non ci sono e considerazioni similiari visto che le motivazioni sono ben altre.
zampal90 - Ven 24 Ott 2014, 15:24
Oggetto:

Secondo me la prima cosa che bisogna chiarire è:

Le auto anidro metano che percentuale di H anno rispetto al metano?
Questo sistema ha una percentuale bassissima.
mdlbz - Mar 18 Nov 2014, 13:51
Oggetto:

In arrivo, col contagocce, la Toyota Mirai FCEV al modico prezzo di 66.000 € + Iva (in Italia quindi 80.520 € Sbalordito) Qui la news ufficiale di Toyota.

Però... de gustibus...

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Un po' diversa la situazione negli States in termini di costi.

Mentre la Honda FCV è stata rimandata al 2016.

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Ospite - Mar 18 Nov 2014, 22:15
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
Però... de gustibus...


sul prezzo posso pure capire che ci sia necessità di ammortizzare le spese e quindi sia giocoforza accettare prezzi alti, ma perché gran parte delle innovazioni tecnologiche debbano necessariamente andare a braccetto con il brutto Spazientito non riuscirò mai a capirlo! (leggi HYBRID HORRIBILIS) Occhiolino
Ospite - Mer 19 Nov 2014, 00:04
Oggetto:

Il design mi garba, ma devo ammettereche ho gusti agghiaccianti sulle auto (ho sempre consoderato la Renaiult Avantime molto bella Risata a crepapelle Risata a crepapelle )

Sul idrogeno ho i soliti dubbi espressi già in passato, e ripeto che se uno fa idrogeno via elettrolisi perchè poi non usarlo in Power to Gas e fare metano a emissioni zero per auto Spazientito Spazientito
Ospite - Mer 19 Nov 2014, 00:40
Oggetto:

Qui mi spiazzi! io considero la AVANTIME la più bella macchina della storia dell'automobile al pari della CITROEN 2CV!
mdlbz - Mer 19 Nov 2014, 11:18
Oggetto:

metanopolista ha scritto:
Sul idrogeno ho i soliti dubbi espressi già in passato, e ripeto che se uno fa idrogeno via elettrolisi perchè poi non usarlo in Power to Gas e fare metano a emissioni zero per auto Spazientito Spazientito


Questo è, infatti, un aspetto che viene spesso ignorato.

Vedendo le (presunte, considerando i numeri) auto di serie di Toyota e Honda con prezzi fuori di ogni logica e considerando che l'idrogeno spesso è prodotto da altri idrocarburi (metano), il discorso dell'elettrolisi vale solo se l'energia arriva da fonti rinnovabili (per capirci, sulla scia dell'e-gas di Audi dove dall'energia eolica producono idrogeno e dall'idrogeno il metano).

Dall'idrogeno prodotto da fonti rinnovabili, con il processo di metanizzazione, si andrebbe a produrre metano "sintetico" che potrebbe essere utilizzato nelle attuali auto/bus/camion a metano. RTFM!

Se il futuro consentirà di rendere più abbordabili le auto H2-FCEV, oggi non lo si sa. Boh!

Ma produrre "metano sintetico" credo sia importante anche per svincolarsi da certi produttori/stati scorbutici e a cui piace mostrare i muscoli bellici (nel XXI secolo... ma lasciamo stare, per carità, che finisco OT), quindi poco affidabili. E noi che siamo 'O paese d' 'o sole" non mi sembra che stiamo facendo questo, mi chiedo dove stia il governo, il parlamento e via discorrendo... ma qui scivolo nuovamente OT, purtroppo. Sob...
mdlbz - Ven 21 Nov 2014, 12:10
Oggetto:

Tripudio di auto concept a idrogeno al salone di Los Angeles 2014 per il gruppo VW:

- Golf SportWagon HyMotion

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- Passat HyMotion (sul telaio della Passat costruita negli Usa)

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- Audi A7 h-tron

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mdlbz - Ven 21 Nov 2014, 12:19
Oggetto: Da Ecofuel/TGI/metano a HyMotion/idrogeno?

VW sta passando la mano dal metano all'idrogeno?

A leggere queste notizie dal salone di Los Angeles qualche domanda sorge piuttosto spontanea, anche se va detto che in California la rete di distributori H2 sta diventando piuttosto capillare.

Saranno solo concept/prototipi e viene ribadita la flessibilità del telaio MQB anche per tale tipo di trazione alternativa come l'idrogeno... però qualche legittimo dubbio ora sorge visto che di annunci di nuovi modelli a metano non ve ne sono, in primis per la nuova Passat europea e la VW Sportsvan.
pepo154 - Sab 22 Nov 2014, 02:43
Oggetto:

Potrebbe pur sempre mettere in vendita questa versione vedere quanto vende.
Se vende bene perché no?
Il problema è che i prezzi delle auto a idrogeno sono quantomeno proibitivi, il costo chilometrico non è basso (se non con contributi).
Mentre il metano è già qui, sicuro, pronto.
Quindi anche se ci sta pensando (dubito) non è una cosa dall'oggi al domani.

Secondo me vogliono ribadire la flessibilità del loro pianale (su cui ci stanno montando tutto, dall'ibrido all'elettrico all'idrogeno) e iniziare a tastare il terreno.


<i>post accorpato Admin ak
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In quest'ultimo caso, chiedi o rispondi nel thread esistente utilizzando il tasto Rispondi nella discussione.</a></i>

mdlbz - Sab 17 Gen 2015, 15:30
Oggetto:

Ecco il "capitolo finale" dei minibus a idrogeno della Val di Fiemme: Addio bus a idrogeno, un sogno pagato salato, anzi se questi continuano, stiamo belli freschi. Vogliono portarli a Trento solo che a Trento non c'è il distributore H2. Bene, pare tirino dentro l'A22... Sbalordito ... che evidentemente non gliene importa nulla del progetto di realizzare i distributori di metano. C'è da chiedersi veramente da chi si sia governati. Arrabbiato

Comunque, tutto previsto per il progetto dei minibus e della stazione di rifornimento di Panchià, ora rasa al suolo, basta leggere gli interventi dal 12.2.2013 in poi di questa discussione. Assai magra consolazione di poter affermare oggi: l'avevamo detto. Sob...
ak - Sab 17 Gen 2015, 18:21
Oggetto:

...che vergogna... 4,7 milioni di euro buttati alle ortiche: ci si potevano realizzare una dozzina di colonnine aggiuntive di metano in altrettanti impianti di carburanti già esistenti, e dare una minima copertura in termini di punti di distribuzione all'intera provincia di Trento.
Tafazzi
Stefano1984 - Gio 19 Feb 2015, 12:12
Oggetto: Ottimizzazione Panda

Ciao a tutti sono un ragazzo di Napoli che vi segue dal momento in cui ha comprato una Panda Natura Power II serie. La mia pandina ha adesso 110mila Km e ne sono contento di tutti i soldi risparmiati in questi anni, ma da tempo penso che la nostra vettura non sia ottimizzata a dovere. Sono anni che mi balenano ideee per rendere questa macchina più performante e vorrei condividere con voi queste idee.

1) Tipologia e posizionamento delle bombole
Le bombole in acciaio pesano uno sproposito, utilizzare quelle in materiali compositi comporterebbe un risparmio in peso notevole. Inoltre vorrei eliminare il serbatorio della benzina e nello spazio ricavato posizionerei le nuove bombole con una capacità complessiva di 20Kg di metano circa. Questo permetterebbe di sostituire le sospesioni che la renderebbero più conformtevole e bassa come una normale Panda a benzina a tutto vantaggio dell'efficienza aerodinamica e del comfort di marcia.

http://www.gasdoctor.eu/?CategoryID=256&ArticleID=151

2) Impianto Hydromoving
La tecnologia tutta italiana che sfrutta celle elettrolitiche per la produzione istantanea d'idrogeno. Basta aggiungere un serbatoio di 5L di acqua distillata, celle elettrolitiche, impianto e centralina di controllo, per avere una miscela Metano/Idrogeno 50/50. Secondo calcoli molto approssimativi con 20Kg di metano e questo impianto ad idrogeno si potrebbero percorrere più di 800km.

http://www.hydromoving.com/

Che ne pensate ??
ariosto - Gio 19 Feb 2015, 12:47
Oggetto:

Ehm, mi sa che ti conviene leggere questa discussione! Occhiolino
mdlbz - Gio 19 Feb 2015, 13:50
Oggetto:

@Stefano1984

1) bombole in composito. Oltre ad andare a leggere la discussione indicata da ariosto, la Xperion ci risulta che non sia più rappresentata in Italia da GasDoctor in quanto pare essersi ritirata dal mercato italiano. E in ogni caso una o più bombole in composito, se mai riuscissi a trovarle in Italia, costano un botto all'utente privato. E con tanti auguri per la revisione...

2) su questi accrocchi che promettono cose fantasmagoriche... lasciamo perdere. Già i dati che hai fornito (mi fa sorridere la miscela idrogeno/metano 50/50, poi con soli cinque litri di acqua...) fanno capire come sia una sola intergalattica. In passato cose simili si sono rivelate solenni ca***te, oltre al fatto che montare sulle auto cose non omologate rischi il ritiro della carta di circolazione e per tacere dell'effetto di infragilimento dell'idrogeno, tanto o poco che sia, sui metalli.
Stefano1984 - Gio 19 Feb 2015, 19:02
Oggetto:

Grazie per aver posizionato decisamente meglio il mio post.
Andiamo al dunque della questione come migliorare la nostra Panda.
Le bombole in materiale composito costano è vero, ma avere 100kg in meno sulla macchina ti ripagano rapidamente dell'acquisto effettuato. Rimane il dato del posizionamento di queste ultime che trovo senza alcun senso logico. Purtroppo farmi omologare un Panda senza serbatoio della benzina e con un diverso posizionamento delle bombole è un impresa piuttosto ardua da fare in questo pessimo paese. La soluzione sarebbe immatricolare l'auto in Germania, ma temo che non ne vale la pena.

Per quello che riguarda la tecnologia Hydromoving mi spiace contraddirti ma non è affatto una presa per i fondelli. Stiamo parlando di un sistema intelligente di produzione d'idrogeno ISTANTANEO. Il che comporta logicamente che non devi portarti nessuna bomba sotto il sedere. Il funzionamento è estremamente semplice e verificabile da tutti basta un bicchiere pieno d'acqua distillata ed una batteria da 12v per vedere l'idrogeno gorgogliare via. Ovviamente l'elettrolisi in questo modo non è un processo efficiente ed ecco perchè sono state riprese le idee applicate ai sistemi di fusione fredda dei fisici Del Giudice e Preparata che permettono di produrre idrogeno con un irrisorio consumo energetico iniziale. Inoltre i test effettuati confermano quanto dicono, riduzione di CO (-90%), CO2 (-30%), idrocarburi incombusti (-40%) ed un risparmio di carburante (nel test diesel) -30%.

Infine l'infrangilimento dalla combustione dell'idrogeno è un problema relativo perchè già l'acciaio non soffre di questo problema.

Col cavolo che stiamo parlando di bufale, questi fra poco apriranno officine autorizzate all'installazione !!
vedoalbuio - Gio 19 Feb 2015, 19:34
Oggetto:

Luisaa,LUISAAA,per favore chiama la mamma con 250mila lire Ghigno Ghigno Ghigno Ghigno [/url https://www.youtube.com/watch?v=5GFzvjL1rqE url] ...scusatemi,ma non ho resistito Ghigno Ghigno Ghigno
spina - Gio 19 Feb 2015, 23:35
Oggetto:

Stefano1984 ha scritto:
.....
Col cavolo che stiamo parlando di bufale, questi fra poco apriranno officine autorizzate all'installazione !!

quando lo faranno ci penseremo.... Occhiolino
Stefano1984 - Sab 21 Feb 2015, 20:49
Oggetto:

<i>quote rimosso Admin ak
Quotare il messaggio precedente per intero è vietato dal regolamento del forum</a></i>


Le bombole che ho postato io nel link precedente per una capienza di 14Kg di metano pesano 26,5Kg !!! Avere un peso aggiuntivo di soli 26,5Kg rispetto alla 1.2 normale è come non sentirli. Senza contare la maggiore sollecitazione degli elementi meccanici posteriori. Insomma io i vantaggi li vedo
mefisto - Sab 21 Feb 2015, 22:23
Oggetto: Re: Ottimizzazione Panda

Stefano1984 ha scritto:

2) Impianto Hydromoving
La tecnologia tutta italiana che sfrutta celle elettrolitiche per la produzione istantanea d'idrogeno. Basta aggiungere un serbatoio di 5L di acqua distillata, celle elettrolitiche, impianto e centralina di controllo, per avere una miscela Metano/Idrogeno 50/50. Secondo calcoli molto approssimativi con 20Kg di metano e questo impianto ad idrogeno si potrebbero percorrere più di 800km.
http://www.hydromoving.com/
Che ne pensate ??


Mi sembra la solita soluzione miracolosa (tipo il famoso tubo Tucker) che promette prestazioni mirabolanti a costi risibili : le affermazioni allegate che “giustificano” tecnicamente quanto sopra di solito non stanno né in cielo né in terra .
L’elettrolisi dell’acqua richiede molta più energia rispetto a quella che si può ricavare bruciando l’idrogeno prodotto , energia che deve essere fornita dalla batteria , cioè dall’alternatore e quindi dal motore ; tra l’altro , dato che la corrente assorbita dal dispositivo non può essere superiore a qualche decina di ampere , la quantità di idrogeno prodotto è molto scarsa , non in grado di influire in modo sensibile sul rendimento del motore .
Però c’è sempre qualcuno che ci casca (l’effetto placebo colpisce sempre) …..
Tanto per dare qualche numero , l’elettrolisi di un litro d’acqua richiede 6,299 KWh , e produce (in condizioni reali) 1,358 m3 di idrogeno (a 1 bar) , corrispondenti a 111,898 g .
Ipotizzando di assorbire dalla batteria 50 A continuativi (che sono tanti) , corrispondenti a 0,6 KW (a 12 V nominali) , si produrrebbero in un’ora 10,658 g di idrogeno In un’ora , a seconda dell’andatura , si consumano da 3 a 6 Kg di metano : 10,658 g di idrogeno cosa cambiano ?
Chi fosse in grado di trovare un altro "metodo" energeticamente più efficiente per scindere l'acqua in ossigeno e idrogeno vincerebbe il premio Nobel per i prossimi 10 anni .
Però affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie ...
celeron - Dom 22 Feb 2015, 12:45
Oggetto:

Stefano1984 ha scritto:
Le bombole che ho postato io nel link precedente per una capienza di 14Kg di metano pesano 26,5Kg !!! Avere un peso aggiuntivo di soli 26,5Kg rispetto alla 1.2 normale è come non sentirli. Senza contare la maggiore sollecitazione degli elementi meccanici posteriori. Insomma io i vantaggi li vedo


Le bombole della panda pesano mal contati 70kg per questo ho detto circa 50kg. Tu comunque tutto l`impianto e il telaio modificato della natural power te lo porti a spasso. Ecco che i chili di differenza calano a circa 50kg...
zampal90 - Mer 25 Feb 2015, 15:26
Oggetto:

http://www.h2o-impianti-idrogeno.it/installatori.html

Se sono veri al sud c'è pieno di installatori
mdlbz - Mer 25 Feb 2015, 23:29
Oggetto:

Quando leggo...
Citazione:

Risparmio di carburante di almeno il 29 fino al 45%


... divento molto scettico.

E poi, come stiamo ad omologazione? Si tratta pur sempre di un aggeggio che si monta sull'auto e che interagisce con il motore. La Mot., sempre prodiga di circolari, ha nulla da dire?
zampal90 - Gio 26 Feb 2015, 07:16
Oggetto:

ASPETTI NORMATIVI

Per quanto riguarda un risvolto importante di questa applicazione tecnologica, l‘installazione dei kit ad idrogeno non richiede omologa. Possono infatti essere installati come economizzatori sicuri ed a norma di legge, relativamente all’omologazione “tipo di autoveicoli alimentati a idrogeno” la modifica alla direttiva 2007/46/CE ha fissato norme armonizzate sulla fabbricazione degli autoveicoli al fine di garantire il buon funzionamento del mercato interno e, al tempo stesso, un elevato grado di tutela della sicurezza pubblica e dell’ambiente. In sostanza nella normativa allegata al termine dell’articolo è specificato che NON esistono disposizioni che disciplinino il campo della proposta, in pratica non c’è nessuna legge! Se in campo di trazione non c’è attualmente disposizione di legge, in campo di generatori di energia elettrica il GSE ci ha pensato; vi sono tantissime installazioni di celle ad idrogeno su generatori ad olio vegetale tant’è vero che il GSE per detti potenziamenti rilascia i certificati verdi, vedi: D.M. 21/12/2007: “Approvazione delle procedure per la qualificazione di impianti a fonti rinnovabili e di impianti a idrogeno, celle a combustibile e di cogenerazione abbinata al teleriscaldamento ai fini del rilascio dei certificati verdi” (G.U. 19/01/2008, n. 16, S.O.)
mdlbz - Gio 26 Feb 2015, 12:14
Oggetto:

Rimango comunque scettico, al di là della descrizione fornita che mi sembra piuttosto alla superca**ola.

Per il resto i miei dubbi rimangono tali.
mdlbz - Mer 11 Mar 2015, 11:38
Oggetto:

Tanto battage per la Toyota Mirai per una produzione di ben 2mila pezzi all'anno. Quindi articolone sulla "pioggia di ordini" per la Mirai.

Tutte le problematiche, però, rimangono sul tappeto:
- rete di distribuzione
- da dove si ricava l'idrogeno
- costo delle auto

Intanto da Los Angeles, dove ha debuttato, il prototipo della Golf wagon Hymotion è arrivato a Ginevra. Curioso che praticamente quasi nessun media se ne sia accorto...

Image
pepo154 - Mer 11 Mar 2015, 23:32
Oggetto:

Interessa sempre meno anche perché i consumatori iniziano a essere stufi dei continui annunci che non si concretizzano (da anni a questa parte).

Per di più non c'è mai nessuno che dice "ragazzi non è sostenibile", boh, i giornalisti stanno sempre a riportare le notizie e basta, quasi come se facessero sempre pubblicità.
ak - Gio 12 Mar 2015, 11:48
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
Tanto battage per la Toyota Mirai per una produzione di ben 2mila pezzi all'anno. Quindi articolone sulla "pioggia di ordini" per la Mirai.

Tutte le problematiche, però, rimangono sul tappeto:
- rete di distribuzione
- da dove si ricava l'idrogeno
- costo delle auto

Ecco, facciamo un paragone con la Opel Astra G ecoM:

- 3600 pezzi prodotti e venduti in 18 mesi (grosso modo lo stesso target della Mirai)
- rete di distribuzione già esistente (qualche problema di rifornimento limitati alle aree meno coperte per Italia e Germania, un po' peggio per il resto d'Europa, ma ci si poteva viaggiare da Stoccolma ad Agrigento, con un po' di organizzazione... la Mirai devi caricarla sulla bisarca per farci lo stesso viaggio)
- carburante già disponibile (decenni di esperienza in Italia, metanodotti ovunque in Europa ...con la Mirai, a rifornirti a'ndo vai?)
- costo dell'auto circa 3000€ di listino più del 1,6 a brodaglia. (la Mirai se va bene costerà il doppio di un botto come prezzo d'acquisto, mi taccio poi sul probabile prezzo dell'idrogeno alla pompa)
- Zero battage pubblicitario (l'Astra CNG pareva si vergognassero di averla e di esporla, per la Mirai si scavezzano a parlarne...)

Un mezzo fiasco per Opel, che non ha più riprodotto la stessa tecnologia nelle 2 serie di auto segmento C con la stessa denominazione successive, e solo ora dopo 10-12 anni arriva il gruppo VAG a coprire il segmento.

La Mirai sarà di certo un successo... imho siamo in piena fase <a href="http://en.wiktionary.org/wiki/hype">Hype</a>, poi suonerà la sveglia e qualcosa mi dice che finirà come per la Opel Ampera...
Pollice verso
pepo154 - Gio 12 Mar 2015, 16:54
Oggetto:

A questo punto le elettriche, per assurdo, sono molto più sostenibili di quelle a idrogeno.
L'elettricità c'è ovunque, molto più del petrolio o del metano.
Paradossalmente un'elettrica è l'auto che può andare veramente ovunque.

Ma a parte queste generalizzazioni auto come la Volt sono auto molto intelligenti.
Anzi facessero il motore range-extended a metano e sarebbe ancora più efficiente.
Ovviamente i costi non sono dalla loro parte, e in Europa senza grossi incentivi non vanno da nessuna parte, ed infatti si sono ritirati, ma in USA comunque è stata appena presentata la seconda generazione della Chevrolet Volt segno che comunque qualcosa vendono.

L'idrogeno però non ha proprio senso allo stato attuale delle cose e non penso ne avrà in futuro.
Non capisco nemmeno questi modelli sviluppati a parte forse forti incentivi da parte degli stati a cui non crede né il committente né lo sviluppatore.

EDIT:
Ci pensavo oggi mentre ero dietro ad un furgone che mandava una fumata nera incredibile e penso che alla fin fine questi progetti sono fatti apposta per fallire.
Ci fosse del vero impegno allora si userebbero tecnologie disponibili fin da subito -> metano.
Specie nei furgoni, ci fosse il VERO impegno di far diminuire le emissioni di camion e furgoni (che rappresentano la maggior parte) allora potrebbero veramente incentivare il ricambio dei motori ma anche, perché no, un maggiore studio sulle bombole (dato che a quanto pare ampli margini di miglioramento ci sono).
Invece incentivano queste cose irrealizzabili (per costi al singolo e alla comunità) e possono scrivere sull'agenda di governo "impegno nel settore del trasporto sostenibile" e fare le loro belle convention in giro per il mondo.
mdlbz - Mar 24 Mar 2015, 16:11
Oggetto:

Per chi fosse interessato...

In Germania verrà messa in vendita Hyundai i35 FCEV alla modica cifra di 65.450 Euro (Iva al 19%) rispetto ai 78.540 Euro della Toyota Mirai.

La ix35 si può sempre prendere in leasing a 1.290 Euro al mese per quattro anni spendendo quindi 61.920 Euro. Che "problema" decidersi ora se acquistarla o prenderla in leasing...

Immagino il successone... magari mi ricrederò rileggendo questo post fra qualche anno, per adesso... Sbalordito, soprattutto considerando che la rete di rifornimento H2 in Europa è tuttora di fatto inesistente nonostante i roboanti propositi sia recenti che degli anni scorsi.
mascalzone67 - Gio 26 Mar 2015, 18:57
Oggetto:

Attacchiamoci al tram all'idrogeno!!!

Può percorrere 100 chilometri con quasi 400 persone a bordo e la Cina ci crede. Il governo scommetterà 30 miliardi sul tram a idrogeno.

http://www.rinnovabili.it/energia/idrogeno/primo-tram-idrogeno-333/
mdlbz - Sab 18 Apr 2015, 14:07
Oggetto:

Tornano alla ribalta i cinque autobus a idrogeno di Riviera Trasporti ad Imperia, fermi da due anni per... mancanza del distributore H2.

Se ne è occupata, infatti, "Striscia la notizia" nella puntata del 14 aprile '15 con Capitan Ventosa. Risata a crepapelle

Alcuni retroscena del servizio qui e qui, con alcuni outtakes.
Ospite - Sab 18 Apr 2015, 18:44
Oggetto:

Interessante il bombolame della Mirai:
2 bombole in composito a 700 bar peso 85 Kg per 120 litri.
a queste pressioni potremmo avere un autonomia a metano attorno ai 1000 km
mdlbz - Sab 18 Apr 2015, 22:54
Oggetto:

Sì, ma sarebbe da capire il costo di queste bombole H2... e attenzione: il kg di idrogeno non equivale ad 1 kg di metano! Vedasi anche questa tabella.

Qui un paio di link interessanti: - Hydrogen Fuel Tanks

Tanto è vero che 1 kg di metano a Vienna costa 9 Euro al kg, anche se la tabella può trarre in inganno ad una prima fugace vista (dato di aprile 2013) è per etto e non per kg e si vede che sulla colonnina c'è il prezzo per kg in questo video):

Image

In uno dei file presenti si parla di costi di 2.900 $ per bombole da 350 bar (quelle che vengono montate ad es. sui bus H2) e di 3.500 $ per bombole da 700 bar, sempre di tipo IV.

- Hydrogen Storage Cost Analysis, Preliminary Results (file pdf)

Per una bombola da 5,6 kg di H2 a 700 bar, i costi industriali indicati sono di:

- produzione annua di 10mila pezzi: 3.371 $
- produzione annua di 500mila pezzi: 2.452 $

Per venire al metano, anche se siamo OT, sarebbe già un bel passo in avanti se si potesse rifornire a 250 bar, come ipotizzato dal progetto Ingas (vedasi tabella).
ak - Dom 19 Apr 2015, 09:37
Oggetto:

ak ha scritto:
(...) La Mirai sarà di certo un successo... imho siamo in piena fase <a href="http://en.wiktionary.org/wiki/hype">Hype</a>, poi suonerà la sveglia
(...)
Pollice verso


Risata a crepapelle con questo aggiornamento sul prezzo: 9,00 €/kg, che vale 3,24 litri di benzina come contenuto in energia, sicuramente sfonderà... come no?

- Carburante economico: 2,77 €/litro equivalente
- Veicolo economico: 66.000 € +IVA, quindi 80.000€ di listino
- Disponibilità modelli: 1 di una sola Casa
- Pratico: 2 distributori in tutta Italia (e per fortuna che è il mercato con più distributori d'Europa), di cui credo aperto uno solo a Grecciano e l'altro a Bolzano ancora da completare.

In una situazione in cui 9 automobilisti italiani su 10 giudicano il metano poco economico e pratico a un prezzo inferiore del 65% e con una diffusione di 1050 punti, la rete di metanodotti che porta potenzialmente il carburante quasi ovunque, con 10 Case che hanno a listino circa 25 modelli dal prezzo che va dall'85 al 40% in meno...

ROTFL!
...maddechèstamoaparlà?!?!
Pollice verso

mdlbz - Ven 29 Mag 2015, 00:20
Oggetto:

Aperta il 19 maggio una colonnina H2 a Innsbruck e confermato il prezzo segnalato più sopra di 0,9 €/etto, ossia 9 Euro/kg. Che sia conveniente, al netto dei "prezzi horribilis" delle poche auto H2 in circolazione, qualche dubbio viene.

Ma poi, prendendo spunto da quanto detto dall'ing. Bottazzi di Tper al recente convegno di FM a Bologna, ci vorrebbe una centrale elettrica per rifornire 100 bus! Infatti, a riflettere un attimino, Bolzano, che per ora ha i 5 bus Citaro H2 del progetto Chic, ne vorrebbe acquistare altri con i nuovi dindi dell'UE, ma la centrale ha una capacità di rifornimento di max 20 autobus... e il resto? Ma ovvio, gasolio a gogò! Ma qui scivolo OT.

EDIT:

idrogeno.assogastecnici.federchimica.it ha scritto:
1 kg di idrogeno contiene la stessa energia di 2,1 kg di gas naturale o di 2,8 kg di benzina.


Una ix35 FCEV ha un consumo combinato di 0,9512 kg/100 km, quindi un costo di 8,56 €.
Prendendo a paragone una ix 35 1.6 GDI (visto che cominciano a vedersi i kit anche per i motori ad iniezione diretta), consumo combinato di 6,4 litri/100 km. Trasformiamo in kg metano considerando un contributo benzina del 15%, quindi consumo teorico di 7,36 litri/100 km pari a 4,91 kg metano/100 kg, pari ad un costo di metano di 4,86 Euro/100 km.
Dal punto di vista dei costi non c'è proprio storia (senza considerare il prezzo iniziale di acquisto).
mdlbz - Lun 1 Giu 2015, 18:05
Oggetto:

Sul sito del progetto Chic (autobus H2) dalla relazione di Heinrich Klingenberg di HySolutions al convegno tenutosi il 18/19 novembre 2014 ad Amburgo, risulta questa tabella dei consumi dei bus H2:

<a href="http://www.imagebam.com/image/c6020e413071408" target="_blank"><img src="http://thumbnails105.imagebam.com/41308/c6020e413071408.jpg" alt="imagebam.com"></a>

Lasciamo "a latere" i discorsi ambientali sulla produzione H2 (da reforming del metano oppure ricavato da energia "verde") ed il costo dei veicoli (1,1 milioni di € cadauno con contributo europeo non dichiarato) nonché rifornimenti a costi agevolati (vedasi Bz)

Prendendo il costo dell'idrogeno a 9 Euro al chilo, come sopra evidenziato, attualmente i bus H2 hanno consumi da 8 a 15 kg H2/100 km con la prospettiva di arrivare a consumi da 7 a 12 kg H2.

Quindi i costi sono da 72 a 135 €/100 km con la prospettiva di diminuire da 63 a 108 €.

Un autobus a metano di 12 metri ha un consumo di circa 40 kg (12 metri) per 39,6 €. Per la cronaca un 18 metri articolato consuma circa 50 kg (18 metri), pari a 49,5 €.

Quindi attualmente i costi per l'idrogeno sarebbero superiori, rispetto al CNG, dall'81 al 241% prendendo a paragone i prezzi alla pompa per il sig. Rossi.

I dati parlano da soli, mi sembra o forse qualcosa mi sfugge. Sorpreso

Poi, per carità, è bello viaggiare su questi bus, silenziosi e con solo acqua allo scarico, però i numeri sono numeri. E pure i contributi europei sono pur sempre soldini dei contribuenti come i dindi del bilancio altoatesino sono soldini pubblici.

E, per la cronaca, la Provincia di Bolzano vuole ora comprare entro il 2020 altri 20 bus H2... ed intanto la flotta a metano della Sasa diventa sempre più vecchia e non si sa nulla di cosa s'intenda fare in futuro per il rinnovo delle flotte urbane ed extraurabane... i 140 bus a puzzolio comprati nel 2013 non fanno presagire nulla di buono, purtroppo. Lo scrivo a futura memoria. RTFM!
pepo154 - Lun 1 Giu 2015, 22:15
Oggetto:

Io rimango sempre della mia idea: investire su tecnologie chiaramente di difficile applicazione per evitare di investire bene e pesantemente su tecnologie alla portata.

Un modo di sprecare soldi per non prendersi altri impicci.

Cioè prendiamo 2 autobus a idrogeno (2/3 milioni di euro?), ci facciamo belli davanti agli elettori (il 90% poco informati) e le restanti decine di autobus si prendono a gasolio invece di prenderli tutti direttamente a metano.

L'unico vantaggio è l'assenza di emissioni dentro il circuito cittadino, vantaggio che comunque è tutto da dimostrare rispetto al "semplice" vantaggio di abbattere notevolmente il particolato a patto di tenere le emissioni di co2 degli autobus a metano (emissioni che comunque l'idrogeno fa per essere prodotto, però fuori dalle città).
mdlbz - Mar 2 Giu 2015, 10:43
Oggetto:

Infatti, la questione è questa. Qui in Alto Adige si porta avanti il gonfalone dell'idrogeno (grazie - solo - ai sesterzi e dobloni della UE) ma si glissa fin troppo su quello che è il costo a carico delle casse UE e delle casse locali. Non c'è un solo documento al riguardo. E ovviamente i media locali manco si pongono questi problemi (sui motivi reali e presunti potremmo metterci a discutere per ore e ore...).

Il problema è che proprio nessuno, ma davvero nessuno qui in loco pone delle semplici domande. 5 bus H2 e 140 a gasolio? Mai nessuno ha posto questa domanda su questa contraddizione, se non il sottoscritto. Continuano ad affermare che con l'idrogeno prodotto da energia idroelettrica, non ci sono emissioni di CO2, tutto "rimane in casa" e non va ai paesi produttori di energie fossili. Ah sì, e il gasolio per i nuovi 140 bus a puzzolio va forse al contadino appena fuori Bozen? Sono robe incredibili, un vero e proprio muro di gomma.

La UE peraltro dovrebbe darsi una mossa anche a rendere più trasparenti su come vengono erogati i contributi e in che proporzione. Sulla pagina del progetto Chic non c'è NULLA. Tra l'altro chi è il coordinatore del progetto Chic? Guarda caso: CHIC project coordinator: Daimler Buses – EvoBus GmbH. Informazione che si trova solo andando casualmente a cliccare sulla pagina "contact us". Si parla tanto di trasparenza qui da noi, ma anche la UE dovrebbe darsi una regolata e alla svelta. So che rompono i cabbasisi se manca un logo o altra cosa, ma poi su come vengono assegnati gli €urini da Bruxelles... si glissa...
mdlbz - Mer 5 Ago 2015, 15:08
Oggetto:

Si potrebbe inaugurare una sotto-sezione di "Stupidiario delle auto a idrogeno" a leggere i commenti a questo articolo de Il Fatto sulla Toyota Mirai.

orazio.bacci sul FQ ha scritto:
Per la Mirai c'è una cosa che non và,la bombola sotto pressione molto elevata,niente da fare per mè,ogni tanto esplodono come le bombole a metano.


A cui ho domandato:

mdlbz sul FQ ha scritto:
Se magari specificasse meglio quando sarebbero "esplose" bombole di idrogeno e di metano citando pure dove... grazie.


Domanda alla quale non ha risposto... Spazientito

Ulteriore commento da stupidiario:

WaltTx sul FQ ha scritto:
E' un primo passo ma vista così sembra piu' una (meritevole) dichiarazione di intenti che altro. Senza parlare del rischio di andare in giro con delle bombole di idrogeno a 700bar nel baule in caso di incidente. ...


Comincia "bene" l'avventura auto H2 in Ita(g)lia... Acc...
mito1960 - Gio 20 Ago 2015, 14:44
Oggetto:

Non ho molta fiducia sulla fattibilità di avere a breve auto ad idrogeno, c'è già il metano che è più comodo e attuale.

Certo che i TROLL tuttologhi sparano cavolate, senza sapere nulla, come quella che sopra riportata che parla di bombole esplose, quando incidenti per auto a gas con esplosione del garages sono avvenuti quasi unicamente per perdite dopo rotture di membrane dei vecchi impianti a Gpl... Sbalordito
ak - Gio 20 Ago 2015, 14:55
Oggetto:

O per qualche genio che <a href="http://gazzettadimantova.gelocal.it/mantova/cronaca/2014/04/13/news/esplode-al-bombola-di-gpl-ragazzo-perde-una-mano-1.9034153">travasa le bombole dell'auto in quelle della cucina...</a>
mdlbz - Mar 25 Ago 2015, 12:41
Oggetto:

Tornando IT, ecco cosa succede quando si viene abbagliati dall'idrogeno e dai contributi europei con il rischio ora di finire incaprettati (giustamente, peraltro) dall'UE che batte cassa.

Una situazione quella dei bus a idrogeno di Riviera Trasporti ad Imperia che meriterebbe che rotolassero non una una ma un bel po' di teste, ovvero con cacciate a pedate nel c**o di un bel po' di soggetti coinvolti. Non è populismo, ma i bus a idrogeno te li potevi prendere se avevi la certezza di poterli rifornire. E non si dica che le carte erano a posto e via discorrendo. Che si vergognino. In qualsiasi altro paese occidentale i responsabili avrebbero già svuotato i propri uffici e lasciato spontaneamente l'incarico. Qui da noi pare che più ca**ate fai, e più titoli di merito prendi. E poi non meravigliamoci se continuiamo a fare figuracce di fronte all'Europa.
pepo154 - Mar 25 Ago 2015, 17:53
Oggetto:

Certo che è incredibile, hai proprio ragione, non saltano mai le teste e la situazione è francamente paradossale.
mdlbz - Ven 4 Set 2015, 15:39
Oggetto:

Se qualcuno ha interesse sulla mostra "Idrogeno ∞ futuro" al Museo di Scienze Naturali a Bolzano... dall'8 settembre al 31 gennaio 2016.

Sono davvero curioso cosa si dirà, in particolare, ovviamente, sulla mobilità H2.

In particolare dopo che ieri mi sono espresso pubblicamente molto criticamente su di un progetto H2 in Val Pusteria (testo in tedesco) quando poi lì hanno tutti mezzi a gasolio e nulla a metano mentre ad agosto si è addirittura parlato di treni a idrogeno per la Val Venosta al posto dell'elettrificazione della tratta Merano-Malles... naturalmente senza citare cifre e quant'altro per confrontare le varie ipotesi. Insomma, si casca sempre lì in Alto Adige: solo idrogeno, per le altre alternative zero. Certo, se l'unica voce che la Provincia di Bolzano sente è sempre ed unicamente quella dell'iniziativa H2 Alto Adige... Sob...
mdlbz - Ven 2 Ott 2015, 15:00
Oggetto:

Dai, almeno questa Honda FCV (o come si chiamerà) a idrogeno, che sarà presentata al salone di Tokyo, è decisamente più guardabile della Mirai:

<a href="http://www.imagebam.com/image/9e7c4b438806428" target="_blank"><img src="http://thumbnails114.imagebam.com/43881/9e7c4b438806428.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/bb97a6438806430" target="_blank"><img src="http://thumbnails113.imagebam.com/43881/bb97a6438806430.jpg" alt="imagebam.com"></a>

Si parla di un'autonomia di ben 700 km. Altri dati non noti, soprattutto il prezzo. Paradossalmente sarebbe bella anche con un motore termico a metano visto che il posto delle bombole c'è di sicuro. Ghigno
mito1960 - Ven 2 Ott 2015, 15:59
Oggetto:

già, c'è lo spazio per bombole a metano, e con la tecnologia della Honda un motore ibrido come quello della Jazz...
Mi sembra che il progetto originario sia di fuel-cell a idrogeno, per alimentare un motore elettrico; mah, io l'idrogeno non lo vedo prima di 30-50 anni! Spazientito
mdlbz - Sab 3 Ott 2015, 20:32
Oggetto:

La mia era una battuta, ma anche una provocazione. Certo è che quell'auto è nata solo per essere una FCEV.

A mettere un motore termico ibrido a metano al posto del motore elettrico e della fuel cell, probabilmente bisognerebbe ingegnerizzare il tutto di nuovo e non penso che in casa Honda ci pensino, purtroppo. Fra l'altro mediaticamente vorrebbe dire anche tradire la sfida H2, io invece me la giocherei dicendo: ecco il presente ed il futuro ravvicinato col metano, il futuro fra 10, 20 anni poi H2.

Sappiamo però cosa pensa Honda del metano, basti pensare a che fine ha fatto fare alla Civic a metano. Sob...

Tornando IT sulla nuova FCV, a ben vedere è un'evoluzione stilistica "più tranquilla" della precedente Clarity:

Image

L'avevo vista dal vivo a Bologna e anche in quell'occasione pensai: "Ma perché non la fanno anche a metano"?

Ecco la nuova, giusto per il confronto:

Image

In ogni caso i mercati di elezione saranno Giappone e Stati Uniti (California in particolare) visto che lì erogano generosi incentivi, qui in Europa rimarrà alquanto rara se non si farà altrettanto. Magari a Bolzano ne potrebbe arrivare qualcuna visto che qui un punto di rifornimento c'è ma il vero tallone d'Achille rimane (e penso rimarrà ancora per parecchio) la rete distributiva. Anche se con 700 km annunciati d'autonomia darà ben filo da torcere alla Mirai.
pepo154 - Sab 3 Ott 2015, 21:39
Oggetto:

Non riesco a trovare il senso in questi progetti.
La cosa poi paradossale è che è già difficile convincere un cliente a passare a GPL o addirittura più difficile farlo passare a metano quando in realtà l'auto può andare a benzina, può fare rifornimento quasi ovunque, c'è ampia scelta (guardando questi 2 carburanti) e via dicendo.
Figuriamoci convincere il consumatore sull'idrogeno o sull'elettrico!

Che spreco si soldi... Spazientito
mito1960 - Dom 4 Ott 2015, 09:14
Oggetto:

Sulla Civic a metano, l'hanno commercializzata solo negli Stati Uniti, con il caricatore domestico (PHILL) e poco altro per rifornire!!!
Spazientito

Magari se la vendevano pure in zone dove c'era la rete di metano per auto, non dico in Italia, ma penso al resto del mondo, magari con una ricerca sul mercato.... Figuraccia

Per non dire di come Honda maltratta le sue ibride, senza volerle vendere....
non ci vuole molto a capire che se le vendi dove la benzina costa poco, non ne vendi tante rispetto ad altre auto che consumano di più!

IO VOGLIO IBRIDE A METANO, con serbatoio da 5 litri di benzina solo per emergenza! Arrabbiato
Ospite - Sab 17 Ott 2015, 06:44
Oggetto: idrogeno

Cari amici vorrei ricordare a tutti che è uscita la Mirai Toyota ad idrogeno con serbatoio caricato a 700 atmosfere (in Italia potrà' rifornire solo a Bolzano ) autonomia 500 km, il prezzo è ancora proibitivo ma il futuro è quello che e pensate Sorriso
mdlbz - Sab 17 Ott 2015, 10:20
Oggetto:

Beh, ne abbiamo parlato giusto quasi un anno fa della Mirai.

lupeto ha scritto:
il futuro è quello


A lungo, lunghissimo termine, forse. Soprattutto in un periodo di prezzi bassi delle fonti tradizionali.

Rimane l'incognita della rete di rifornimento, che ha le stesse problematiche del metano. Se non c'è, buonanotte.

Poi la questione di come lo si ricava l'idrogeno. Se lo ricaviamo col reforming dal metano, il risparmio di CO2 va a farsi benedire. L'idrolisi/elettrolisi è energeticamente molto dispendiosa. L'alternativa sarebbe di ricavare idrogeno dal biometano. In ogni caso il tutto deve sempre fare la tara con i costi per il normale cittadino. Avere auto silenziose con emissioni nulle può però anche giustificare ricavare l'idrogeno dal metano (meglio ancora dal biometano dove allora si avrebbe "idrogeno verde").

Oggi sia la Mirai che la futura FCV di Honda sono inarrivabili per il normale cittadino. Tanto è vero che, nonostante tanti annunci e azioni di p.r./pubblicità, la produzione della Mirai è limitata a poche migliaia di vettura, vedremo cosa farà Honda. Ovviamente dove ci saranno sostanziosi incentivi (es. California e Giappone), l'auto venderà sempreché ci sia la rete di rifornimento sul cui sviluppo esprimo seri e grossi dubbi nonostante tanti rulli di tamburo. Il problema degli incentivi pubblici è cruciale. Senza di questi, è inutile stare a parlarne nei paesi che non li adottano (come l'Italia).

Torno a fare la mia provocazione. Visto che ambedue le vetture sono concepite per avere il bombolame per l'idrogeno, sarebbe quasi logico che ambedue avessero come versione "accessibile" una versione a metano che, non lo dimentichiamo, è stato definito "il ponte verso l'idrogeno". Anche se ciò vorrebbe significare piazzarci un motore termico normale ma potrebbero anche fare una versione ibrida a metano che oggi viene ritenuta da esperti la soluzione migliore per la città e per l'extraurbano. Ma sia Toyota che Honda col metano in Europa non si sono fatte vedere, negli Stati Uniti si sono limitati rispettivamente a prototipi (tra l'altro ibrida a metano...) e ad una vettura di serie... andata fuori produzione.

Staremo a vedere poi effettivamente quante auto H2 andranno a costruire. Fra qualche anno tireremo le somme, personalmente faccio un po' fatica ad essere ottimista perché fin troppi sono stati gli annunci roboanti del passato (vedasi le auto elettriche, altra discussione qui "Al bar") che si sono rivelate bolle mediatiche del copia & incolla di comunicati fin troppo euforici che i media si sono pappati senza fare un'analisi critica. E paradossalmente chi fa tam-tam a favore dell'idrogeno, spesso o non considera per nulla le auto a metano o le fa fare il paio con broda e puzzolio sbagliando, a mio avviso, clamorosamente per le considerazioni di cui sopra.

Essendo a Bolzano, di considerazioni ne potrei fare tante, ma basta andare sul mio blog personale per leggerle (link qui sotto).
pepo154 - Sab 17 Ott 2015, 14:41
Oggetto:

Continuo a rimanere perplesso sugli annunci e sulle persone convinte che sia il futuro.
Io rimango della mia idea, il consumatore non di stacca dal diesel nemmeno con il metano avendo la scelta di un carburante già disponibile e con una buona dose di distributori e qualche modello molto popolare figuriamoci per l'idrogeno.

Tutti bravi a pontificare, quando poi c'è da metter mano al portafoglio voglio proprio vedere.
Già le utilitarie elettriche hanno un prezzo, batteria incluse, del DOPPIO di quelle a diesel e più del doppio delle benzina. Tant'è che si è pensato all'affitto della batteria che comunque costa quanto svariati pieni di metano.
Figuriamoci a idrogeno dove i primi prezzi erano ancora più alti.

Poi voglio vedere la legislazione.
Si sa qualcosa di queste bombole a idrogeno? Come devono essere trattate? Revisioni varie? Si parla di 700 bar...
mdlbz - Mer 21 Ott 2015, 16:02
Oggetto:

Manco a farlo apposta, qui c'è un simpatico video con i protagonisti di "Ritorno al futuro" per la presentazione della Mirai. Guarda caso parlano di produrre idrogeno dal reforming del biometano prodotto dalla raffinazione del biogas delle discariche per avere "idrogeno verde". Guarda caso quello che scrivevo sabato scorso. Occhiolino

In Ita(g)lia la vederemo col contagocce, visto che la maggior parte delle 100 (sì, cento) Mirai previste per il mercato europeo andranno in Gran Bretagna e Germania, il resto andrà in Giappone e Stati Uniti. 700 ne saranno prodotte per il corrente anno, 2mila nel 2016 e 3mila nel 2017. Quindi la Mirai, almeno dal punto di vista mediatico, è sovraesposta assai. Ma questo chi "copia & incolla" comunicati non lo sa di certo e manco saprà come funziona... c'è ancora chi pensa che le auto H2 abbiano un normale motore termico, peccato che quelle erano le Bmw h7, progetto poi abbandonato nel 2009.
Rufus1973 - Gio 22 Ott 2015, 08:04
Oggetto:

pepo154 ha scritto:
(...)
Poi voglio vedere la legislazione.
Si sa qualcosa di queste bombole a idrogeno? Come devono essere trattate? Revisioni varie? Si parla di 700 bar...


Ciao Pepo, tra l'altro ci si dimentica DEL TUTTO che la molecola dell'idrogeno è la più piccola esistente nell'universo. Sarà quindi praticamente impossibile impedire trafilaggi e perdite dalle connessioni... Mi vengono in mente le immagini dei lanci dei missili da CapeCanaveral: le "piume" di fumo bianco che escono dai bordi del missile sono, appunto, perdite di idrogeno ed ossigeno, più il primo che il secondo...

Insomma, andremo al giro con bombole di gas altamente infiammabile, caricate a pressioni elevatissime. E che, PER DEFINIZIONE, sfiatano...

Saluti, Raffaele
mito1960 - Gio 22 Ott 2015, 15:20
Oggetto:

[quote="Rufus1973"]
pepo154 ha scritto:
(...)
ci si dimentica DEL TUTTO che la molecola dell'idrogeno è la più piccola esistente nell'universo.


Piccola e cattiva: mi pare che reagisce con tutti i materiali, difficile da confinare e da tener stabile, per questo è relativamente rara...
Polvere di stelle! Occhiolino
pepo154 - Ven 23 Ott 2015, 00:39
Oggetto:

Tutte ottime motivazioni.
Questo è risaputo dall'opinione pubblica?
Perché a questo punto più di qualcuno potrebbe chiedersi perché spendere tutti questi soldi pubblici.

Invece hanno fatto tantissima pubblicità all'idrogeno e ora tutti pensano che sia la soluzione a tutti i mali. Quando in realtà non lo è.
Ma è colpa di chi fa pubblicità!? Che poi è lo stesso che vende o che si intasca i soldi?!
Chiaramente a furia di ripetere idrogeno di qui e di lì anche il più scettico ci va a credere.
Rufus1973 - Ven 23 Ott 2015, 07:06
Oggetto:

Ciao Pepo,
conosco qualche entusiasta dell'idrogeno (alcuni di loro erano entusiasti del "tubo tucker"...). Provo a contraddire le castronerie più evidenti (tipo quella che l'idrogeno sarebbe disponibile senza problemi per centinaia di miliardi di anni, basta un secchio e ne trovi quanto ne vuoi), provo a far loro capire che non basta vedere UNA BMW che "va" ad idrogeno per dire che l'auto ad idrogeno è pronta. Ad uno ho anche spiegato come una azienda automobilistica potrebbe prendere fondi per la ricerca sull'idrogeno o sull'ibrido e stornarli su altri ambiti di ricerca (tipo: ipotizzo una auto ad idrogeno con una sospensione completamente nuova - di nuova concezione, non come la "barra torcente" della golf Ghigno diabolico Ghigno diabolico Ghigno diabolico Ghigno diabolico Ghigno diabolico - dell'auto progetto e realizzo SOLO la sospensione che poi metterò su auto diesel e benzina...).

La cosa fantastica sarebbe scoprire che il "magnifico software" della VAG sia stato progettato utilizzando fondi per lo studio dei motori ecologggggici...

Saluti, Raffaele
palerider - Ven 23 Ott 2015, 07:55
Oggetto:

Beh, in fin dei conti ERANO ecologgici… finchè stavano sui rulli…….Ghigno diabolico
mito1960 - Ven 23 Ott 2015, 16:32
Oggetto:

Ghigno Ghigno Ghigno
Sui rulli... Spazientito
van bene solo per 4R e per l'Europa, salvo poi riscontrare inquinamento anomalo (soprattutto sulla pianura Padana, terra di gasolisti fanatici).

Poi qualcuno ha attaccato il controllo all'auto e scoperto l'acqua calda, che tutti i meccanici già sapevano come il segreto di pulcinella.

E sti geni che fanno: "ma non si può fare il controllo così a tutte le auto circolanti, costa troppo e poi SONO TUTTE INQUINANTI PURE LE IBBRIDE!!!"
Arrabbiato Sbalordito Figuraccia Pollice verso
Ricordate che anni fa qualcuno, dichiarandosi esperto diceva che pure il metano (aftermarket su auto vecchie) era MOLTO più inquinante dei diesel Euro 4 - che sono consigliati!
Che pecoroni. Ci meritiamo di fare una brutta fine!

Se non altro noi siamo meno ir-responsabili, oltre al portafoglio, il metano aiuta anche i nostri polmoni.

Scusate ma mi scappava la filippica! Figo!
mdlbz - Mar 27 Ott 2015, 14:44
Oggetto:

A dimostrazione della TOTALE INUTILITA' del progetto dei minibus trentini (2 per 1,5 milioni di Euro cadauno), dopo lo smantellamento della stazione di Panchià in Val di Fiemme (1,5 milioni di Euro), dopo le notizie sull'inchiesta avviata (e non si sa come sia finita, forse è ancora in corso), oggi questa notizia:

I bus milionari a idrogeno parcheggiati tra le ruspe a Rovereto
<i>Costati tre milioni di euro, i pulmini a idrogeno della Provincia sono in un capanno di Rovereto in mezzo a materiali edili</i>


Chiaro che non sanno che farsene per il semplice motivo che non hanno un impianto di rifornimento H2 in tutto il Trentino. Consiglio aggratis (un consulente chiederebbe svariate migliaia di € per questa ovvietà): dateli all'IIT di Bolzano che almeno li userebbe! RTFM! Aggiungo: ca...spita!! Ghigno diabolico

D'altronde la vicenda ricorda molto l'incredibile vicenda dei cinque bus H2 di Riviera Trasporti ad Imperia del progetto V.LO-City. Li hanno comprati senza poi realizzare la stazione di rifornimento, qui gli ultimi sviluppi di una storiella tutta italiana dove dovrebbero rotolare le teste a gogò.
pepo154 - Mar 27 Ott 2015, 16:39
Oggetto:

Ah ma sono MINIbus Sbalordito
Credevo fossero autobus grandi, ma è inspiegabile, soldi buttati al vento Basito
Pandoro - Mer 28 Ott 2015, 10:13
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
(...) dove dovrebbero rotolare le teste a gogò.

Proprio perché sono sicuri della loro impunibilità fanno questi "strani affari".
Non sono certamente scelte da classificarsi come errori di valutazione: dato il peso economico richiesto ai contribuenti si spera quindi che siano investimenti ben ponderati, o almeno, così dovrebbe essere...
mdlbz - Mer 28 Ott 2015, 11:03
Oggetto:

Tralascio le ipotesi da Procura, però mi sembra che il caso dei minibus trentini sia stato gestito malissimo e da persone che, posso solo ipotizzare, probabilmente ne capivano un po' pochino:

- costruisci un distributore su di un'area in affitto quando, trattandosi di un paio di veicoli da rifornire, potevi tranquillamente creare un distributore H2 permanente presso un impianto carburanti esistente (es. l'Eni di Predazzo) ricavando l'idrogeno dal metano (e magari così realizzavi a latere pure un distributore di metano che la val di Fiemme attende da anni), cioè "prendere due piccioni con una fava";
- incomprensibile la scelta di costruire due prototipi per quel prezzo: andavi da Mercedes e ti compravi due bei Citaro o VanHool H2 a 1,1 milioni ciascuno e risparmiavi pure, bastava informarsi. Ed avendo un impianto permanente li avrebbero potuti utilizzare tuttora, invece...

Se la cosa finisce davanti alla Corte dei Conti, potrebbe essere un caso di di colpa grave (peraltro tutti i dirigenti e politici sono normalmente assicurati per tale ipotesi).

Ma il tutto sta proseguendo, come dimostra l'articolo pubblicato ieri dove il politico in questione fa la figura della sardella e quasi sembra colpa del giornalista di aver scoperto i minibus in disuso. Qualsiasi persona di media intelligenza, per metterci una pezza a tutto questo disastro progettuale, farebbe questa analisi di fatto:
- ho i due minibus
- non ho un impianto di rifornimento, dove esiste?
- a Bolzano, quindi cerco di accordarmi con l'IIT di Bolzano per farli circolare lì

Idem con patate con Imperia. Un casino incredibile quando anche in questo caso Bolzano, ne sono certo, avrebbe preso molto volentieri tali bus. Riviera trasporti ha preso dalla UE 4.882.721 Euro per una spesa pare di 6,5 milioni (... carucci rispetto a quelli di Bolzano...). Quindi sarebbe bastato girarli, anche in questo, all'IIT prendendo accordi con la UE e relativi enti locali. Difficile? Forse sì, ma bisogna avere un po' di idee e inventiva, altrimenti la si prende nel ciapet alla grande visto che rischia di saltare per aria il bilancio della Riviera Trasporti. Al netto ovviamente di tutte le indagini varie in corso su cui ovviamente non mi esprimo. Sull'inettitudine, la vicenda parla da sé.

Ci vuole davvero così tanto? Mi sembra che nei due casi citati sia mancato davvero del sano buon senso. Sob...
mdlbz - Gio 29 Ott 2015, 11:07
Oggetto:

Presentata la Honda Clarity FCV a Tokyo:

Image

Image

Notare la disposizione del bombolame H2 a 700 bar e della batteria...

Image

... a riprova di quel che ipotizzavo per una (fantascientifica ed utopica) Clarity a metano.

In ogni caso la Clarity la vedremo col binocolo per un bel po':

Citazione:
Honda will begin lease sales in Japan of this all-new CLARITY FUEL CELL in March 2016. For the first year after the start of sales in Japan, Honda will focus on sales mainly to local government bodies or business customers which Honda has already been working together for the popularization of FCVs. During this period, Honda will collect information about the in-market use situation, including the external power feeding device, and gather diverse opinions from customers and other relevant organizations, then later begin sales to individual customers.


Tralasciando un commento in calce all'articolo di QR dove si è convinti che l'idrogeno immesso sia liquido... roba della Bmw h7 con motore termico e "terminata" nel 2007 visto che aveva consumi... da camion.

Dopodiché, andando un po' OT, Honda cosa ha fatto? Ha pensionato la Honda Civic a metano negli Stati Uniti... ma ha aperto giusto ieri (!) negli Usa un distributore di metano presso il suo centro logistico a Troy (Ohio) per distribuire spare parts con camion a metano. A capirli... Basito
mdlbz - Mar 17 Nov 2015, 16:47
Oggetto:

Questa me l'ero persa: Fbk (Fondazione Bruno Kessler con sede a Trento) coordinatore scientifico di "Mobilità Idrogeno Italia" per la proposta di un piano nazionale di sviluppo

Si legge nel comunicato che "I responsabili dei gruppi di lavoro ... saranno disponibili a rispondere alle domande di approfondimento dei giornalisti." ... così disponibili che non ho trovato una traccia di ciò sui giornali locali. Pollice verso ma poi si trovano paginate di sproloqui sull'idrogeno disseminate sul web... Spazientito

Se qualcuno ha voglia di leggersi questa relazione sul futuro dei bus a idrogeno: Fuel Cell Electric Buses – Potential for Sustainable Public Transport in Europe del FCH JU. A me sembra che si sparino un po' dati previsionali sulla diffusione dei bus H2 e relativo calo dei prezzi. Io la sfera di cristallo non ce l'ho, a Bruxelles sì? Sorpreso

L'aspetto "curioso" è che fanno sempre confronti con i bus a gasolio (il metano manco lo considerano...) e quelli ibridi. Qui poi si va in modo spannometrico e casualistico:

Citazione:
It is expected that costs of fuel cell stacks and systems as well as batteries for FC buses can come down considerably when seizing synergies with FC passenger cars.
... aggiungo: campa cavallo...

... e comunque per avere un impatto favorevole sulle emissioni di CO2, bisogna giocoforza usare l'elettrolisi:

Citazione:
Water electrolysis is crucial for greening mobility on a WTW basis as it offers a means of hydrogen production with electricity from renewable energy sources such as wind and solar power. Accordingly, zero emissions on a WTW basis can be achieved with hydrogen produced by electrolysis with 100% renewable electricity which is already possible today. If running only on such zero emission hydrogen, one standard FC bus would save approximately 800 tonnes of CO2 in its lifetime of 12 years compared to a conventional diesel bus (EURO VI model).


Infatti:

<a href="http://www.imagebam.com/image/05fcc7447754997" target="_blank"><img src="http://thumbnails114.imagebam.com/44776/05fcc7447754997.jpg" alt="imagebam.com"></a>

... strano che manchi l'Italia... eppure ci siamo con Bozen e Sanremo (... Risata a crepapelle ...).

"Casca l'asino" sui costi d'acquisto dei bus FCEV:

<a href="http://www.imagebam.com/image/87a88d447755572" target="_blank"><img src="http://thumbnails114.imagebam.com/44776/87a88d447755572.jpg" alt="imagebam.com"></a>

... a cui si deve poi aggiungere il costo di realizzazione di un impianto di rifornimento e l'impianto di elettrolisi.

Mi pare di vedere ancora i ridolini dei rappresentanti di Asstra e Anav al recente convegno sul tpl ad Ecomondo quando si parlava dei costi dei bus a idrogeno a Bolzano...

Per il resto la relazione mi sembra tanta, ma tanta... aria calda, ossia fuffa.
spina - Mar 17 Nov 2015, 20:57
Oggetto:

puro makketing all'ultimo grido.... Bla...bla...
mascalzone67 - Lun 7 Dic 2015, 13:07
Oggetto:

Il tg2 motori ci omaggia di un servizio sulla Mirai

http://www.tg2.rai.it/dl/tg2/rubriche/PublishingBlock-079a14cc-3cb7-43da-ab13-1b0357b88a32.html
enjoyeco - Mar 15 Dic 2015, 21:48
Oggetto:

Se qualcuno non lo ha ancora visto:

http://www.autoblog.it/post/762317/toyota-mirai-test-drive

Mi chiedo ma come saranno i collaudi del sistema a idrogeno che viaggia a 700 bar?

Visto il caos di questi giorni sulle bombole in composito ...

Finalmente ho trovato quanto vapore scarica: 10/12 litri ogni 100 km. Se mai dovessero raggiungere il 50% o più del parco circolante, non che in inverno si troveremmo le strade trafficate perennemente umide?
Pandoro - Mer 16 Dic 2015, 11:42
Oggetto:

Le reazioni chimiche generano anche calore, per cui il vapore uscirebbe caldo e con la tendenza a salire condensando col freddo, in nuvolette bianche.
Rufus1973 - Mer 16 Dic 2015, 16:56
Oggetto:

In tutto il cancan che si sta facendo attorno all'idrogeno per autotrazione, nessuno ha mai citato il fatto che il vapor d'acqua è esso stesso un gas serra. Probabilmente quello emesso dalle auto ad idrogeno tenderebbe a condensarsi nei periodi di tempo più freddo (nebbia in val padana???) ma non ne sarei tanto sicuro. Ammetto l'ignoranza: magari ci sono stati fior di studi sugli effetti dei vapori di acqua emessi dai veicoli ad idrogeno!!!

Saluti, Raffaele

p.s.: resta sempre il problema di come/dove/quando/a quali costi produrre tutto l'idrogeno che ci serve...
mdlbz - Lun 28 Dic 2015, 23:25
Oggetto:

Mi vien da sorridere. Stasera su DMax (Germania) ho rivisto la puntata di Top Gear del 2008 dove Captain Slow alias James May ha guidato la FCX Clarity a idrogeno in California.

Non avevo mai visto il video, fra l'altro fatto bene e guarda, guarda, nel servizio ho scoperto un errororino.

Quando May è andato a rifornire l'auto ha affermato...

Citazione:
... hydrogen is compressd into a liquid so it's a bit like petrol...


Image

... dicendo una corbelleria visto che l'idrogeno compresso è gassoso ma mi sa che a molti è rimasto in testa 'sta storia dell'idrogeno liquido dalla Bmw Hydrogen 7 che effettivamente lo utilizzava.

Curiose poi le affermazioni di Jay Leno che afferma che i vip nordamericani per "salvare il mondo" guidano auto "unattractive" (riferito alla Prius... <i>ambasciator non porta pena</i>...). Altrettanto quella quando ha affermato che le auto H2 salveranno le auto storiche come quando i cavalli furono sostituiti dalle auto e utilizzati solo per hobby. Teorie un po' transatlantiche.

La frase finale di May è però indicativa:

Citazione:
"It's the car of the future because it's just the car of today"


Curioso che nessuno abbia mai utilizzato uno slogan tanto efficace per le auto H2!

Personalmente la Clarity l'avevo vista al Motorshow di Bologna nel 2011 e mi era piaciuta (de gustibus, s'intende), questa una mia foto:

<a href="http://www.imagebam.com/image/2358d0455044927" target="_blank"><img src="http://thumbnails105.imagebam.com/45505/2358d0455044927.jpg" alt="imagebam.com"></a>
Ospite - Mar 29 Dic 2015, 11:02
Oggetto: idrogeno

Il problema primario non è tanto l'auto ad idrogeno che si compra come le altre, ma la stazione di rifornimento, l'idrogeno si carica a 700 bar, la nostra legislazione autorizza impianti fino a 250 bar( tranne Bolzano grazie alla sua autonomia legislativa possiede un distributore) quindi si può discutere all'infinito ma senza leggi chiare l'idrogeno in questo paese non lo vedremo mai Arrabbiato Arrabbiato Arrabbiato Arrabbiato Arrabbiato
mdlbz - Mar 29 Dic 2015, 11:43
Oggetto:

Infatti, il problema oggi sono le stazioni di rifornimento. Le Toyota Mirai non arriveranno in Italia, forse qualche esemplare a Bolzano, proprio per tale motivo.

Se si vuole "forzare" la creazione della rete di distribuzione per avere mezzi ad emissioni zero, allora si dovrebbero "digerire" pure impianti che producono l'idrogeno dal metano, magari in futuro dal biometano e allora avremmo sì "idrogeno verde". Bisognerebbe spendere per impianti i cui costi, probabilmente, non verranno mai coperti salvo un'improvvisa "esplosione" di interesse per questa trazione (ma mancherebbe l'offerta di modelli...).

Ma pare che ci siano pure industrie che l'idrogeno lo producono per attuali produzioni oppure ce l'hanno come prodotto in più e che, non sapendo cosa farsene, lo bruciano...

Il problema è pure: quale idea abbiamo di questa mobilità? Se già si fa fatica ad espandere la rete di distribuzione del metano per autotrazione (comprendendovi pure bus e camion), dove una certa offerta di mercato oggi c'è, chi va ad investire quando di auto (e bus) H2 ce ne sono giusto una manciata? Con la figuraccia europea dei bus H2 di Imperia, fermi perché non hanno realizzato l'impianto di rifornimento H2. Qui in proposito un'intervista all'ex a.d. di Riviera Trasporti che fa trasparire come i bus H2 siano finiti in un gorgo di interessi e di malagestione politica.

Ovvio, poi c'è il presidente di h2altoadige che di recente ad una conferenza a Monza pare abbia sparato a zero sul discorso della pressione di rifornimento, di cui s'accenna nel precedente post.

Insomma, come in tante cose manca una visione e a livello nazionale, perlomeno a livello di coordinamento di singole iniziative. Si vuole perseguire un certo obiettivo? Sì? Allora bisogna essere coerenti e, come in questo settore, i finanziamenti pubblici sono determinanti come pure la trasparenza sui costi, beninteso, visti certi flop colossali (se non ruberie) del passato. Fra l'altro giusto in un momento di bassi prezzi di carburanti come adesso. Perché alla fine penso che avere già oggi auto H2 in certe zone (leggi pianura Padana) farebbe giusto un po' comodo. E dire che in Lombardia ci avevano anche pensato, ma cosa n'è venuto fuori? Spazientito
spina - Mar 29 Dic 2015, 11:51
Oggetto:

mdlbz ha scritto:

....................
Curiose poi le affermazioni di Jay Leno che afferma che i vip nordamericani per "salvare il mondo" guidano auto "unattractive" (riferito alla Prius... <i>ambasciator non porta pena</i>...).


cleonII, ce l'ha con te! Ghigno Ghigno Ghigno
mdlbz - Mar 29 Dic 2015, 14:05
Oggetto:

Un po' di news attorno all'idrogeno:

- Così le auto a idrogeno salveranno le città dallo smog Successo a Napoli dell'iniziativa del consorzio Atena (video, 22.12.2015)

- Italian Hydrogen and Fuel Cell Association

- Unità di Ricerca ARES - Fondazione FBK Trento

In ogni caso qualcosa si sta muovendo, anzi deve muoversi per il discorso di una programmazione dell'infrastruttura di rifornimento H2 per quel piano richiesto dalla direttiva europea 2014/94/UE

Entro il 18.11.2016 deve essere comunicato dagli Stati UE alla Commissione...

Citazione:
Quadri strategici nazionali 1.Ciascuno Stato membro adotta un quadro strategico nazionale per lo sviluppo del mercato per quanto riguarda i combustibili alternativi nel settore dei trasporti e la realizzazione della relativa infrastruttura...

8.Sulla base dei quadri strategici nazionali, la Commissione pubblica e aggiorna periodicamente le informazioni sugli obiettivi nazionali presentate da ciascuno Stato membro in relazione ai seguenti aspetti:
— numero di punti di ricarica accessibili al pubblico,
— punti di rifornimento per il GNL nei porti marittimi e nei porti della navigazione interna,
— punti di rifornimento per il GNL accessibili al pubblico per i veicoli a motore,
— punti di rifornimento per il GNC accessibili al pubblico per i veicoli a motore. Se del caso, sono pubblicate anche le informazioni riguardanti i seguenti aspetti:
numero di punti di rifornimento di idrogeno accessibili al pubblico,
— infrastruttura per la fornitura di elettricità lungo le coste nei porti marittimi e interni,
— infrastruttura per la fornitura di elettricità per gli aerei in stazionamento.


Poi...

Citazione:
Articolo 5

Fornitura di idrogeno per il trasporto stradale


1.Gli Stati membri che decidono di includere nei propri quadri strategici nazionali punti di rifornimento per l'idrogeno accessibili al pubblico assicurano, entro il 31 dicembre 2025, la disponibilità di un numero adeguato di tali punti, per consentire la circolazione di veicoli a motore alimentati a idrogeno, compresi i veicoli che utilizzano celle a combustibile, nelle reti stabilite da detti Stati membri, inclusi, se del caso, collegamenti transfrontalieri.

2.Gli Stati membri assicurano che i punti di rifornimento per l'idrogeno accessibili al pubblico per i veicoli a motore introdotti o rinnovati a decorrere dal 18 novembre 2017 siano conformi alle specifiche tecniche di cui all'allegato II, punto 2.

3.Alla Commissione è conferito il potere di adottare atti delegati conformemente all'articolo 8 per aggiornare i riferimenti alle norme menzionate nelle specifiche tecniche stabilite nell'allegato II, punto 2, qualora dette norme siano sostituite da nuove versioni adottate dai competenti organismi di normazione.

È di particolare importanza che la Commissione segua la sua prassi abituale e svolga consultazioni con esperti, compresi quelli degli Stati membri, prima di adottare tali atti delegati.

Tali atti delegati prevedono periodi transitori di almeno 24 mesi prima che le specifiche tecniche ivi contenute o le loro versioni modificate diventino vincolanti in relazione all'infrastruttura da installare o rinnovare.

mdlbz - Gio 21 Gen 2016, 14:20
Oggetto:

Nuovo modello (futuro?) di Audi, la h-tron quattro concept, quindi nessuna produzione futura certa. Come per dire: ci siamo ma... come lo è stato per la a7 h-tron quattro.

Caratteristiche:

Citazione:
The concept car combines a highly efficient fuel cell achieving an output of up to 110 kW with a battery that provides a temporary boost of 100 kW. Audi’s fuel cell technology paves the way for sustainable mobility with the sporty performance for which the brand is renowned.

The Audi h-tron quattro concept uses only around one kilogram (2.2 lb) of hydrogen per 100 kilometers (62.1 mi). It takes only about four minutes to fill the tank, giving the car a range of up to 600 kilometers (372.8 mi). The conspicuously aerodynamic design with a Cd value of 0.27 plays a major part in its outstanding efficiency.


Curioso che nella scalata infinita delle potenze dei motori endotermici, qui ci si "accontenta" di soli 110 kW (pari a 150 cv) con un boost della batteria di altri 100 kW (136 cv).

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Qui lo schema dell'auto con i tre bombolotti H2:

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Qui tutte le info e la galleria foto ufficiale.
mdlbz - Ven 12 Feb 2016, 18:31
Oggetto:

Quest'altri prototipi me li ero persi: Bmw 5GT FCEV e i8 FCEV presentate ad inizio luglio 2015 ai "BMW Group Innovation Days 2015".

Citazione:
- motore elettrico da 180 kW/245 CV, elettronica di potenza e batteria ad alta tensione come accumulatori intermedi; sviluppata come tecnologia BMW eDrive per le automobili BMW i e per i modelli ibridi plug-in del marchio BMW.
- Accumulatore d’idrogeno dalla forma di serbatoio a tunnel, montato tra l’asse anteriore e l’asse posteriore; tecnologia di serbatoio CGH2 700 bar di norma industriale e tecnica di serbatoio a pressione criogenica (CCH2), brevettata dal BMW Group per l’accumulo d’idrogeno gassoso a bassa temperatura alla pressione di 350 bar; autonomia: oltre 500 chilometri.
- Pile a combustibile, involucro e sistemi secondari: i primi risultati della cooperazione tra il BMW Group e la Toyota Motor Corporation nel campo della tecnologia Fuel Cell Electric Vehicle (FCEV).


Da luglio 2015 ad oggi non s'è sentito più nulla in merito. D'altronde se manca del tutto la struttura di rifornimento in Europa, potranno fare dei bei prototipi ma rimarranno tali ancora per molto tempo.

<a href="http://www.imagebam.com/image/e7d4f1464781028" target="_blank"><img src="http://thumbnails113.imagebam.com/46479/e7d4f1464781028.jpg" alt="imagebam.com"></a> <a href="http://www.imagebam.com/image/498eda464781029" target="_blank"><img src="http://thumbnails105.imagebam.com/46479/498eda464781029.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/51cbb0464781030" target="_blank"><img src="http://thumbnails113.imagebam.com/46479/51cbb0464781030.jpg" alt="imagebam.com"></a> <a href="http://www.imagebam.com/image/995ed3464781031" target="_blank"><img src="http://thumbnails105.imagebam.com/46479/995ed3464781031.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/c238b0464781033" target="_blank"><img src="http://thumbnails113.imagebam.com/46479/c238b0464781033.jpg" alt="imagebam.com"></a> <a href="http://www.imagebam.com/image/21ab33464781035" target="_blank"><img src="http://thumbnails105.imagebam.com/46479/21ab33464781035.jpg" alt="imagebam.com"></a>
mdlbz - Lun 15 Feb 2016, 14:48
Oggetto:

'sta storia dei cinque bus a idrogeno di Riviera Trasporti, con annessa figuraccia europea che ormai è ben consolidata, sta assumendo dei toni da psicodramma. Se solo avessero pensato di girare 'sti bus a Bolzano o a Trento che, immagino, non si sarebbero tirare indietro... Spazientito

9.2.2016 DRAMMA RIVIERA TRASPORTI. L'AZIENDA A UN PASSO DAL TRACOLLO FINANZIARIO A CAUSA DEI BUS A IDROGENO/ECCO COSA È SUCCESSO

10.2.2016 IMPERIA. AUTOBUS A IDROGENO, RIVIERA TRASPORTI AD UN PASSO DAL CRACK FINANZIARIO. DE FERRARI (M5S) "RISULTATO DI UN’OPERAZIONE SHOCK VOLUTA DA BURLANDO"

11.2.2016: IMPERIA. AUTOBUS A IDROGENO, RIVIERA TRASPORTI AD UN PASSO DAL CRACK FINANZIARIO. BERRINO REPLICA AL M5S:”ALLARMISMI INGIUSTIFICATI E PRIVI DI FONDAMENTO”

11.2.2016 Allarme su Tpl e rischio fallimento Rt: il Movimento 5 Stelle risponde all'Assessore Gianni Berrino

Sarebbe da ridere... se non fosse da piangere... Basito
maxstilo - Mer 17 Feb 2016, 20:51
Oggetto:

http://www.blitzquotidiano.it/video/rasa-auto-a-idrogeno-con-pieno-di-energia-per-500-km-video-2389634/
Non sarà low cost, visto che è in fibra di carbonio, però è simpatica. Anche piccoli costruttori presentano le proprie idee mi sembra che il futuro sia sempre più vicino.
mdlbz - Gio 18 Feb 2016, 17:41
Oggetto:

Pur sempre di prototipi si tratta e ormai ce ne sono svariati. Il problema riguarda i costi (produzioni di poche unità costano molto), la rete di distribuzione che non c'è (pure in Germania nonostante le sparate fatte dal governo federale), aggiungiamoci pure il calo dei prezzi del petrolio che davvero non aiuta e mi sa che sta dando una consistente botta a tanti progetti.

Fra l'altro in Francia l'Ademe ha ridimensionato il ruolo dell'idrogeno a rango secondario. Anche se bisogna dire che hanno iniziato una "transizione energetica" dove il gas naturale (fossile e, soprattutto, bio) ha oggi e per i prossimi anni un ruolo molto importante.

Salvo che non si decida di finanziare direttamente gli impianti di produzione H2, la vendita di H2 ad un prezzo "calmierato" e dare corposi incentivi, l'idrogeno sarà un'alternativa, oggi come oggi, davvero solo a lungo termine. Sob...
mdlbz - Mar 19 Apr 2016, 13:26
Oggetto:

La rivista tedesca Spiegel ha guidato la Clarity.

Image

La cosa sorprendente è l'assurdo bagagliaio per un'auto di 4,9 metri di lunghezza concepita ex-novo (o quasi se dovessero aver preso come riferimento la precedente Clarity, qui nella foto fatta al Motor Show del 2012), come si vede dalla foto pubblicata:

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... "utile per tre sacche da golf"... la didascalia della foto. Basito

60mila Euro il costo in Giappone, in Europa si arriverà agli 80mila, sinceri auguri. Perplesso
Rufus1973 - Gio 21 Apr 2016, 09:08
Oggetto:

Il problema non è il carburante. Secondo me il motore a combustione interna ha raggiunto il limite di sviluppo tecnico. Non ci sono ulteriori spazi per ridurre consumi e/o emissioni: infatti per le seconde si interviene "a valle" del motore, inserendo aggeggi vari che DOVREBBERO abbassare NOx, CO, CO2 e particolati vari. Esistono palliativi (ed il metano RESTA la soluzione migliore) ma possono solo fare da ponte per la "rivoluzione" prossima ventura. Nel mondo aeronautico la rivoluzione avvenne con l'introduzione del motore a turbina che non è proponibile per il trasporto terrestre, se non come generatore di energia (peccato che non ci abbiano ancora pensato... o forse sì?) per un propulsore elettrico.

Saluti, Raffaele
palerider - Gio 21 Apr 2016, 09:24
Oggetto:

Rufus, Rufus, guarda che in Fiat, prima che arrivasse il signore col maglioncino, c’era della bella tecnica…..

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Firulì...firulà.... Risata
pepo154 - Gio 21 Apr 2016, 14:33
Oggetto:

Ci hanno provato anche sui treni Ghigno
https://it.wikipedia.org/wiki/Treno_turbogetto

Fine OT Sorriso
Rufus1973 - Gio 21 Apr 2016, 16:30
Oggetto:

Ricordo sia l'una che l'altro, ma io intendevo di utilizzare una turbina a gas per generare elettricità! Il ritardo della turbina sarebbe decisamente troppo per una "normale" guida su strada.

Ghigno Ghigno Ghigno

Saluti, Raffaele
mdlbz - Sab 23 Apr 2016, 15:36
Oggetto:

Il 21 aprile presentazione oltreoceano della Clarity.

<a href="http://www.imagebam.com/image/393e1e479444830" target="_blank"><img src="http://thumbnails116.imagebam.com/47945/393e1e479444830.jpg" alt="imagebam.com"></a>

(la Clarity è quella a destra, a sinistra una Honda Accord Hybrid)

<a href="http://www.imagebam.com/image/2b00c0479447216" target="_blank"><img src="http://thumbnails116.imagebam.com/47945/2b00c0479447216.jpg" alt="imagebam.com"></a>

La novità è l'arrivo non solo della versione f-cell, ma anche di una versione elettrica e di una hybrid-plug-in.

Citazione:
Honda today announced that the upcoming Clarity Fuel Cell will be joined by two additional variants, the Clarity Electric and Clarity Plug-in Hybrid, launching in the U.S. in 2017. The addition of two new Clarity vehicles, based on the same platform underpinning the new Clarity Fuel Cell, makes Clarity the first vehicle in the industry to offer fuel cell, electric and plug-in hybrid technology on one model platform, offering Honda customers an expanded array of electrified vehicle choices to suit their individual tastes and driving needs.

Following the U.S. launch of the Clarity Fuel Cell in late 2016, the Clarity Electric will go on-sale in 2017. The Clarity Electric will be the first affordable, midsize, five-passenger battery electric vehicle (BEV) to offer premium content and features. The third vehicle in the Clarity series, the Clarity Plug-In Hybrid, will launch in all 50 states later in 2017 and will be the volume leader in the series, seamlessly combining an all-electric driving range in excess of 40 miles with a hyper-efficient gasoline-hybrid extended range mode.


Sembra quasi che... abbiano letto questo forum, anche se si auspicava una versione cng, ma è interessante che impianteranno un motore termico, vedremo quale ma, soprattutto, vedremo come si ripartiranno le vendite, anche se bisogna considerare che la versione a idrogeno non la venderanno in tutti gli stati come le altre due.

Rimarrà la curiosità di vedere se le altre due nuove versioni avranno un "bagagliaio non-bagagliaio" come la versione a idrogeno. Sui prezzi non ci sarà da fare tante illusioni. La versione a idrogeno dovrebbe costare sui 60mila $, le altre due costeranno forse di meno, ma sopra si parla di "premium content and features", quindi i prezzi bassi non saranno. Che cosa poi arriverà in Europa, questo sarà tutto da vedere.
mdlbz - Mer 18 Mag 2016, 23:07
Oggetto:

Leggere questo articolo fa capire come abbiamo buttato dalla finestra 4,5 milioni di Euro in Trentino per due minibus (3 milioni, a quanto pare... senza impianto di riscaldamento!) e una stazione di rifornimento poi smantellata (1,5 milioni), quando avrebbero potuto comprare per quella cifra 4 (!) Mercedes Citaro Fuel Cell e produrre l'idrogeno dal reforming del metano.

Tra l'altro dell'inchiesta partita più di due anni fa non s'è più saputo nulla, presumo ormai tutto archiviato. Credo di capire perché, tutte le carte erano perfette, anche se bastava chiedere in giro, meglio ai non esperti per capire che quel progetto era destinato al flop. Qui un altro recente articolo che mette a confronto quanto fatto in Trentino e in Alto Adige, da cui il primo ne esce... con le ossa rotte. Al pari del portafoglio dei trentini...
mdlbz - Lun 13 Giu 2016, 17:36
Oggetto:

Presentazione della Mercedes Benz GLC F-Cell, la prima plug-in H2, che dovrebbe andare in produzione nel 2017.

<a href="http://www.imagebam.com/image/aa4026489221923" target="_blank"><img src="http://thumbnails116.imagebam.com/48923/aa4026489221923.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/1d2cbc489221926" target="_blank"><img src="http://thumbnails116.imagebam.com/48923/1d2cbc489221926.jpg" alt="imagebam.com"></a>

<a href="http://www.imagebam.com/image/59dbcc489223864" target="_blank"><img src="http://thumbnails116.imagebam.com/48923/59dbcc489223864.jpg" alt="imagebam.com"></a>

Dal comunicato stampa ufficiale:

Citazione:
World first: plug-in fuel-cell drive goes into production

A lithium-ion battery for autonomous operation is being used in an electric vehicle with fuel cell for the first time. The powerful battery has a capacity of around 9 kWh and is housed at the rear of the SUV to save space. It allows the GLC F-CELL to run on purely battery-electric power for up to 50 km in the NEDC and can be conveniently charged at a standard household socket, a Mercedes-Benz wall box or a public charging station. Two carbon-fibre-encased tanks built into the vehicle floor hold around 4 kg of hydrogen. Thanks to the globally standardised 700-bar tank technology, the tank in the GLC F-CELL can be refilled at a hydrogen filling station within just three minutes, which is about the same amount of time it takes to refuel a car with an internal combustion engine.

The combination of fuel cell and plug-in battery is ideal given the progressive development of the hydrogen filling station infrastructure. The innovative plug-in fuel-cell drive combines the advantages of both zero-emission drive technologies and, thanks to its intelligent operating strategy, continuously optimises the use of both energy sources in line with the current operating situation. The system also features a recuperation function, for example, which allows energy to be recuperated and stored in the battery during braking and coasting phases. In total, the GLC F-CELL achieves a combined range of around 500 km in the NEDC.


Certo, 500 km nel ciclo di omologazione europeo (ciofeca) NEDC ... ma chi ci crede? Spazientito

Annotazione a margine: si gettano ad elettrificare tutto, idrogeno compreso, ma intanto hanno sepolto (probabilmente per sempre) la classe E a metano... complimenti per la coerenza. Pollice verso
mdlbz - Ven 8 Lug 2016, 21:03
Oggetto:

Articolo Con l’idrogeno viaggiamo verso il futuro.

Si parla della rete di distributori H2 in Italia e gli sviluppi a 10 anni... ma rimane il fatto che non solo una stazione di rifornimento costicchia (800mila/1 milione di €) ma fondi e veicoli... dove sono? Perplesso Recepire la direttiva europea Dafi sulla rete di carburanti alternativi (dove è compreso anche l'idrogeno) va bene, si dovrà vedere però se la rete verrà poi effettivamente realizzata. Fra il dire e il fare... Perplesso
mdlbz - Sab 9 Lug 2016, 23:17
Oggetto:

Presentato il piano strategico per l'idrogeno in Italia nell'ambito della direttiva Dafi.

Alcune cifre mi lasciano perplesso, in primis chi ci mette i denari per i distributori di idrogeno, e poi le previsioni al 2050, cioè fra 34 anni! Questa non è statistica, questo è vendere previsioni che sono dei semplici desiderata quando non sappiamo neanche cosa succederà nel settore automotive fra un paio d'anni... Perplesso ... e sappiamo quante pa**e sono state propinate sulla mobilità elettrica negli ultimi anni creando una enorme bolla mediatica che poi è svanita nel nulla.

Comunque anche chi pubblica sul web potrebbe porsi qualche domanda invece di pubblicare acriticamente tutti i comunicati che arrivano. Pollice verso
calvax - Mar 23 Ago 2016, 12:39
Oggetto: Re: Combustione metano

avgas ha scritto:
Al contrario, ANDREAHF è stato abbastanza preciso. Se per "naturalmente" intendiamo la combustione "ideale" fra metano e ossigeno, la CO2 è proprio quel che si ottiene. E' chiaro che poi dai cilindri escono gas meno salutari: a partire dai componenti stessi della miscela che ci viene erogata, i quali non contengono solo metano ma, per fare qualche esempio, altri alcani e alcani eterociclici che ben conosciamo. Insomma... nella realtà non è mai tutto roseo, comunque il riferimento al GPL come più "sporco" è senz'altro vera, se non altro perché il metano sta quasi sempre per conto suo, il GPL esce dalla stessa torre da cui si distilla benzine, kerosene, gasoli, bitumi,...

rixx1980 ha scritto:
... idrogeno?! no eh?

Quando qualcuno spiegherà (con idee serie) perché è conveniente rompere l'acqua per ottenere nuovamente... acqua perdendo necessariamente energia, allora potremo iniziare a discutere. E' il motivo per cui, personalmente, disprezzo anche l'elettrico come idea rivoluzionaria di salute ed ecologia: l'elettricità viene ricavata, ancora, da... i soliti noti!



basta produrre l'elettricità con un alternatore a gatto imburrato

Risata a crepapelle Risata a crepapelle Risata a crepapelle
https://www.youtube.com/watch?v=XMW_bA9ilKo
gianpuiet - Mar 23 Ago 2016, 13:27
Oggetto:

@calvax

Ti quoto in pieno: tanto più che il metodo più economico per ottenere l'idrogeno è quello di ricavarlo dal metano !
spina - Mar 23 Ago 2016, 14:52
Oggetto:

il concetto dell'auto elettrica o ad idrogeno è un altro e partirebbe dal fatto di far sì che almeno nelle città o attorno ad esse, non ci siano veleni riconducibili allo scarico delle auto ma solo al più vapore acqueo. E' vero che il problema inquinamento lo si sposta dalle città alle centrali ma:
1) le centrali sono potenzialmente più controllabili a livello di emissioni
2) le centrali, se sorgono in aeree poco urbanizzate, impattano meno di centinaia di migliaia di auto tra milioni di persone.

Comunque, qui siamo OT!
calvax - Mer 24 Ago 2016, 19:06
Oggetto:

Credo che l'auto a idrogeno possa diventare interessante quando si trovera' il modo, in apposite centrali, di produrre energia elettrica in maniera pulita.

Teoricamente si potrebbe produrre energia elettrica con centrali nucleari e poi utilizzarla per produrre idrogeno. Ma i conti non tornerebbero perche' delle centrali nucleari vanno considerati anche i "costi" dei rifiuti nucleari e dello smantellamento delle centrali stesse.

Non mi fido nemmeno tanto del fotovoltaico: se a livello domestico sopravvive solo grazie agli incentivi significa che non e' competitivo visto che e' pagato dalla collettivita', sarebbe come per un adolescente confrontare il costo chilometrico della SUA auto a metano o quella del PAPA' a benzina (alla quale pero' il pieno lo fa ogni tanto papa'): e' chiaro che per l'adolescente il costo chilometrico dell'auto di papa' e' zero, ma cosi' significa vincere facile Risata a crepapelle

C'e' inoltre chi sostiene che costruire e smaltire i pannelli fotovoltaici richieda piu' energia di quella che poi produrranno durante tutto il ciclo di vita. Se cosi' fosse, allora, sarebbe fumo negli occhi.

In ogni caso forse sto andando off topic, ma il concetto e' che secondo me l'idrogeno puo' essere una buona alternativa alle batterie per lo stoccaggio di energia, una volta trovato come produrla, questa stramaledetta energia elettrica.

Poi c'e' un problema che mi pare non sia ancora stato detto, che l'idrogeno a temperatura ambiente e' sopra la temperatura di inversione, per cui a differenza del metano una perdita farebbe aumentare (anziche' diminuire) la temperatura, aumentare sempre di piu', fino a 500 gradi dopodiche' BOOM
mdlbz - Dom 28 Ago 2016, 22:09
Oggetto:

Giusto per la cronaca, qui uno studio della University of Miami del 2001 (che si trova sul sito della U.S. Department of Energy) in cui hanno fatto un confronto di un "leak" di un'auto a idrogeno e di un'auto a benzina. Sorpresa, non c'è nessun botto finale da parte dell'auto H2 e la peggio ce l'ha l'auto a broda. RTFM!

Sul discorso produzione di idrogeno, a Bolzano la producono con "energia verde certificata". Problema: il costo assai elevato finale pari a 13,77 Euro al kg.

<a href="http://www.imagebam.com/image/db140c501883842" target="_blank"><img src="http://thumbnails115.imagebam.com/50189/db140c501883842.jpg" alt="imagebam.com"></a>

Certo, l'H2 ha un valore energetico diverso, quindi prendiamo la Toyota Mirai, 550 km con 5 kg di idrogeno, quindi 68,85 Euro totali uguale a 0,125 Euro/km. Ognuno può farsi i propri calcoli. Mettiamoci il fatto che la rete di distribuzione è ad oggi inesistente, quindi...
Rufus1973 - Lun 29 Ago 2016, 10:39
Oggetto:

con il catamarano faccio circa 400km con 20 euro di metano. Fa un costo chilometrico di circa 5 centesimi al chilometro. Il tutto con una rete di distribuzione che è già esistente, anche se in qualche zona è poco capillare o, pure, male organizzata (ad Arezzo, sul raccordo per la A1 ci sono 4 distributori di metano in 4 chilometri, per fare un esempio).

Quindi oltre al costo chilometrico dell'idrogeno che è più del doppio, occorre mettere nel conto anche i costi da sostenere per lo sviluppo dell'infrastruttura. Oltre che definire come, quando e DA DOVE ricavare l'idrogeno stesso. Soprattutto con quale fonte di energia (dal metano? OK, ma allora sarebbe più facile utilizzare DIRETTAMENTE il metano... elettrolisi dell'acqua? OK, ma serve comunque una fonte di energia. Bio-idrogeno - qualcuno ci penserà, prima o poi - ma poi dove li mettiamo i digestori degli scarti agricoli ed alimentari? Ricordo sempre la sindrome NYMBY!).

In attesa di sviluppi tecnologici "veri", sono sempre dell'idea che si tratti solo di "battage" mediatico, utile a far fare qualche click in più su qualche pagina internet e soprattutto a ricavare qualche sostanziosa sovvenzione statale, che poi può tranquillamente essere investita in altri campi di ricerca, del tipo: mi danno 50 milioni di euro per sviluppare una fenomenale auto ad idrogeno, io li spendo per progettare il telaio della auto ad idrogeno e poi utilizzo il telaio su una comune auto a broda. Arrivo a produrre un paio di prototipi, li faccio girare a destra ed a manca per 5/6 mesi a fare dei "test", nel mentre vendo motori a combustione interna tradizionali, magari con un paio di centraline taroccate per rientrare nelle normative.

Saluti, Raffaele
mdlbz - Ven 9 Set 2016, 10:10
Oggetto:

Notizia fresca di ieri in cui si comunica che a Brig (cantone Argovia) dopo cinque anni "metteranno a riposo" i bus a idrogeno del progetto Chic e ciò dà un po' da pensare. Perplesso

Citazione:
AutoPostale ha deciso di non proseguire l’esperimento pilota. L’esercizio potrebbe essere mantenuto senza problemi, ma AutoPostale ritiene che la prosecuzione del progetto non consentirebbe di acquisire nuove informazioni in merito a questioni tecniche o d’esercizio.


Poi:

Citazione:
La fine del progetto con i veicoli a celle combustibili non significa che AutoPostale abbandoni definitivamente la tecnologia a idrogeno. La mancata produzione in serie degli autopostali a celle combustibili ha indotto l’azienda a decidere di concludere il progetto CHIC dopo la durata stabilita all’inizio.


Il comunicato appare in realtà come un delicato gioco di equilibrismo, forse per evitare di scendere nei dettagli dei soldini spesi, per dire: i bus vanno bene, ottimi vantaggi, ma... costano un botto. E dire che nel 2013 la responsabile mi aveva scritto, circa la possibilità di usare tali bus dopo la fine del progetto, "perché no?".

Fra l'altro avevo appreso informalmente nel dicembre scorso che Mercedes, ad esempio, quest'anno non avrebbe prodotto alcun bus H2. Un caso?

Inoltre tutto "fa il paio" con l'affermazione della Provincia di Bolzano, contenuta in una recente risposta ad un'interrogazione in Consiglio Provinciale (che ho analizzato qui), che i medesimi Citaro H2 che circolano a Bolzano funzioneranno fino a scadenza della garanzia quinquennale, quindi fino al 2018. Non solo, è stati anche i dati relativi ai costi comparandoli ai bus diesel e metano. Mi permetto un'autocitazione:

Citazione:
Il costo chilometrico (carburante + manutenzione) per le varie trazioni è, infatti, il seguente:

    idrogeno (progetto Chic): 3,16 Euro/km
    idrogeno (prossimi bus): da 1,46 a 1,76 Euro/km (stimato)
    gasolio: 0,61 Euro/km
    metano: 0,53 Euro/km


Per rendere bene queste cifre vanno viste su di una percorrenza annua, ad esempio di 60mila km. Queste le cifre:

    idrogeno: 189.600 Euro
    idrogeno (prossimi bus): da 87.600 a 105.600 Euro
    gasolio: 36.600 Euro
    metano: 31.800 Euro


Ma sembrerebbe, visto quanto successo in Svizzera, che anche a Bolzano (e pure a Milano dove ne circolano tre?) che a fine progetto i bus Chic vengano dismessi. Ma questo non è MAI stato detto nei tanti comunicati festeggianti e pomposi degli anni scorsi... Spazientito

Forse perché nessuno aveva detto che i bus H2, almeno quelli del progetto Chic, sono dei modelli pre-serie? O che in caso di guasto della fuel cell, la sostituzione costerebbe... come un paio di bus a metano? Perplesso
mdlbz - Sab 7 Gen 2017, 13:22
Oggetto:

Sta diventando sempre più una farsa il progetto in cui è coinvolta Riviera Trasporti ad Imperia. Ha partecipato al progetto europeo HighVloCIty acquistando cinque bus H2 ma senza realizzare il distributore per rifornire i bus.

Due di questi bus sono stati portati via nei mesi scorsi e gli altri tre... stanno a prendere polvere. Sarebbe bastato "girare" 'sti bus a Bolzano o a Trento (ma anche in Trentino non c'è attualmente un impianto di rifornimento dopo che si è smantellato quello di Panchià, scandalo nello scandalo dei bussetti prototipi H2). In ogni caso una figuraccia di quelle memorabili in quel di Imperia.

Adesso ci si mette pure Roma con cinque bus H2:

Citazione:
La prima gara riguarda l’acquisto di 5 vetture da 12 metri, tutte alimentate a celle combustibili a idrogeno. Prezzi da capogiro (circa 800mila euro l’uno) ma tutti finanziati con fondi europei e della Regione.


Forse è un test per verificare la tenuta degli impianti sui tratturi... ehm... strade piene di buchi della capitale. Ghigno diabolico
pepo154 - Sab 7 Gen 2017, 19:16
Oggetto:

Alla fine sono sempre stato convinto che sono delle belle campagne marketing molto costose.
Si fa l'articoletto di giornale, le foto di rito, si fa vedere "l'impegno" dell'amministrazione e poi via, al prossimo giro!
Tanto i soldi non sono loro... Spazientito
mito1960 - Mer 11 Gen 2017, 14:45
Oggetto:

RAI: ho visto il servizio del 9 gennaio alle ore 21:42 ·
su "Rai News 24" , Speciale Combustibile del Futuro.

RIASSUNTO a spanne: Idrogeno come panacea, metano e ci sarebbe l'elettrico solo se avessimo il nucleare!!!

Figuraccia Arrabbiato Pollice verso

sembra una presa in giro.

Con l'idrogeno!!!! Follia! così la maggior parte degli italici autisti finirà ancora e nuovamente a girare a gasolio per altri 10 anni e nella stessa situazione di prima. Il metano resterà una mosca bianca e ancora meno le auto elettriche, che IMHO sono il vero futuro!!! Molto triste
mdlbz - Mer 11 Gen 2017, 23:59
Oggetto:

Qui la puntanta nell'archivio di Rai News 24.

Sui bus a idrogeno... sono passati durante le interviste proprio sotto casa mia, penso che ne abbia scritto abbastanza in questa discussione. Basta leggere il comunicato sulla posa della prima pietra del 21.9.2009. Sono trascorsi quasi otto anni e gran parte delle premesse non si sono realizzate e, come per i distributori di metano, quelli di H2 sull'A22 sono rimasti altrettanto (se non di più) sulla carta. La riduzione del prezzo dei carburanti ha dato una mazzata non indifferente ai progetti, anche perché le disponibilità finanziarie non sono più le stesse. Nonostante si affermi il contrario, cioé che le due mobilità vanno a braccetto, le auto a batteria (BEV) stanno soverchiando sempre più le auto H2 (FCEV). Pure nel trasporto pubblico, ciò era molto evidente già alla fiera Uitp a Milano nel 2015 dove c'erano molti bus elettrici e solo uno stand striminzito di un produttore di fuel cell (Ballard).

Mi fanno un po' sorridere le interviste sui bus H2 a Bolzano, cosa vuoi che ne sappia la gente "comune", di certo non si lamenta di bus nuovi (a Bolzano pochini sono...) e silenziosi. Solo che io avrei aggiunto una domanda: "lo sa che costano 1,1 milioni di Euro cadauno e che i prossimi 10 costeranno circa 650/700mila Euro cadauno?" ... per gradire... Ghigno diabolico ... e per vedere le reazioni, mimiche facciali comprese, per tacere dei costi di trazione... (leggasi il mio post di settembre 2016 poco più sopra).

Con quattro ospiti affrontare tematiche tanto differenti in mezz'ora è un'impresa ardua ricavarne un'idea chiara.

P.S. non sopporto le solite musichette isteriche alla base dei servizi auto, ma possibile che bisogna sempre scegliere musiche da bamba che fanno sembrare i servizi automobilistici degli spot pubblicitari?
mdlbz - Sab 28 Gen 2017, 20:09
Oggetto:

Five thousand hydrogen stations to be deployed globally by 2032, says Information Trends

... sì cerrrrrrto, fra tre lustri l'unica cosa sicura è che avrò quindici anni di più... Perplesso
mito1960 - Dom 29 Gen 2017, 17:45
Oggetto:

Però molti di noi se ne saranno andati anche a causa dell'inquinamento!!!! Pollice verso Arrabbiato :

http://www.linkiesta.it/it/article/2015/12/28/inquinamento-la-pianura-padana-e-peggio-della-terra-dei-fuochi/28723

http://www.corriere.it/salute/16_marzo_16/oms-126-milioni-morti-l-anno-l-inquinamento-ambientale-9317fcc8-eb4e-11e5-bd81-e841f592bd45.shtml

https://drive.google.com/file/d/0BxX47vnKMW78LWcxdVhZN28wWGM/view

http://www.lastampa.it/2015/11/30/italia/cronache/in-italia-il-record-europeo-di-morti-per-inquinamento-bsgdSfGmEL1FUvwOqtuc1N/pagina.html

Pollice verso Pollice verso Pollice verso Arrabbiato Arrabbiato Arrabbiato

se penso che spesso quando ho un diesel fumante o meno davanti cambio strada...
mentre cerco auto a metano da seguire...
solo una volta sono stato dietro a una EV (TESLA S) che però tirava e mi ha seminato presto. Spazientito
mdlbz - Lun 30 Gen 2017, 00:45
Oggetto:

Quello della pianura padana è un problema di dimensioni che mi pare non si comprenda ancora del tutto ma si sta scontando, a mio parere, un ritardo enorme nelle iniziative complessive che stanno alla base dell'inquinamento da PM. Spesso tante idee, confuse, assortite e poi... si fa poco o nulla.


Poi sull'idrogeno... c'è poco da fare: ci vogliono (davvero tanti) soldi e fondi perché senza uno straccio di rete di distributori non si va da nessuna parte e in Italia siamo tuttora fermi ad 1 (un!) distributore, quello di Bolzano. Ho un po' l'impressione che le BEV stiano pian piano scavando sotto i... pneumatici delle FCEV.

Il D.Lgs. che recepisce la direttiva UE Dafi dice pochino sullo sviluppo della rete:

Citazione:
1. Entro il 31 dicembre 2025, e' realizzato un numero adeguato di
punti di rifornimento per l'idrogeno accessibili al pubblico, da
sviluppare gradualmente, tenendo conto della domanda attuale e del
suo sviluppo a breve termine, per consentire la circolazione di
veicoli a motore alimentati a idrogeno, compresi i veicoli che
utilizzano celle a combustibile, nelle reti da individuarsi nella
sezione b) del Quadro Strategico Nazionale, inclusi eventuali
collegamenti transfrontalieri.


Ci sono altre norme, che dovrei approfondire, per adeguamenti tecnici e normativi sugli impianti. Tra l'altro mi sembra che in Italia (eccetto a Bz per via di una deroga concessa) non ci si possa rifornire attualmente né a 350 né a 700 bar, quest'ultima la pressione prevista per le auto FCEV.

In ogni caso ho rivisto stasera un servizio di DW (Deutsche Welle) che parlava della VW Passat Hymotion (basata sulla Passat nordamericana) e della Audi Audi A7 h-tron. Che fine hanno fatto quei progetti? Altre case, seppur in modo ridotto, qualche vettura a idrogeno la producono e le produrranno (ma i prezzi rimangono stellari e senza incentivi pesanti da parte dei governi non si andrà da nessuna parte, soprattutto se l'idrogeno sarà prodotto da elettrolisi per via dei costi), e il gruppo VW? Si trattava di prototipi molto vicini a possibili vetture in serie... ma ad inizio 2015 l'orizzonte negli States per VW era ancora segnato dal "TDI Clean Diesel"... sappiamo com'è andata a finire. Basito
Ospite - Mar 31 Gen 2017, 14:16
Oggetto: PM

Caro mito1960, il bello è che muoiono e si ammalano anche i politici ed i loro parenti per l'inquinamento atmosferico; saranno furbi?
spina - Mar 31 Gen 2017, 14:39
Oggetto:

purtroppo si crede che quello che non fa male nell'immediato non faccia poi cosi' tanto male. Quindi, chissenefrega! se poi aggiungi la tendenza del politico medio a pensare sempre piu' al proprio tornaconto che all'interesse collettivo nel legiferare, tombola! Ghigno diabolico
mdlbz - Mer 5 Apr 2017, 01:01
Oggetto:

Probabile "passo del gambero" di Mercedes per la classe GLC f-cell a idrogeno, riprendendo questo articolo.

Citazione:
Mercedes CEO Dieter Zetsche announced that fuel cells will no longer be part of the company’s long-term focus.


In sintesi: posticipo del progetto e auto solo per le flotte.

A Bolzano si staranno mettendo le mani nei capelli. Una decina di anni fa spasimavano per l'idrogeno, adesso le e-auto stanno scavando sotto le... gomme delle auto H2.
Metanosport - Gio 10 Ago 2017, 20:54
Oggetto:

Parto con il dire che non sono un tecnico quindi probabilmente dirò cose impossibili tecnicamente almeno per molti anni.
Detto questo l'unica soluzione, secondo me, è il motore termico con bombole di idrogeno, nè più nè meno come un impianto a metano.

Da quel che ho capito i problemi sono la creazione di distributori adatti sul suolo nazionale e li servono solo soldi soldi e ancora soldi e si risolve tutto.
L'altro problema è l'immagazzinamento in bombole dell idrogeno a 1000 bar, ancora da concepire con uno standard di sicurezza paragonabile almeno a quelle del metano.
Secondo me se le multinazionali investissero seriamente sulla creazione di bombole e accessori (tubazioni valvole ecc) sicuri per pressioni del genere, si risolverebbe, anche qui è tutto fatto di risorse.
P.s. Penso che una bombola se costruita per resistere a una determinata pressione e supera le prove di collaudo è sicura, in fondo in caso di scoppio cosa cambia tra 220 bar e 1000? Danni e morti nelle vicinanze sono assicurati comunque.Forse tecnicamente la mia convinzione è assurda ma credo che se si investisse in questa direzione si potrebbe risolvere il problema senza contare che si produrrebbe solo acqua allo scarico, ammetto invece di non sapere dell'inquinamento relativo alla produzione dell'idrogeno.
Invece con le fuel-cell non si può eliminare l'inquinamento dovuto alla produzione delle batterie e al loro smaltimento.
ak - Ven 11 Ago 2017, 09:17
Oggetto:

Metanosport ha scritto:
(...)Parto con il dire che non sono un tecnico quindi probabilmente dirò cose impossibili tecnicamente almeno per molti anni.

Ecco, propongo che ti leggi tutto il thread tre volte dal primo all'ultimo messaggio, allora.
Occhiolino

Metanosport ha scritto:
(...)
Da quel che ho capito i problemi sono la creazione di distributori adatti sul suolo nazionale e li servono solo soldi soldi e ancora soldi e si risolve tutto.(...)

Il premio G.A.C. Estate 2017 è tuo!
Pollice su Ghigno
mito1960 - Ven 11 Ago 2017, 17:26
Oggetto:

Metanosport: proprio questa tua idea e modo di pensare io trovo errata e completamente fuori dalle logiche; e vorrei spiegare.
"soldi soldi e ancora soldi e si risolve tutto" infatti pure l'Italia in controtendenza con il resto del mondo punta su queste GRANDI OPERE e infrastrutture costosissime per avere più soldi da spendere (= tangenti???) e alla fine minor risultato. Quanto costerà un impianto? Come un migliaio di colonnine sparse per il territorio. (E costi al Km molto più alti per chi viaggia).
Idrogeno è un vettore energetico che libero in natura non serve a nulla, devi ricavarlo, magari dal metano, o da lavorazione industriale. Però il problema è che per avere un'autonomia decente da avere in auto devi comprimerlo tanto, molto più del metano, e avere impianti di stoccaggio e pompaggio assurdi. Più facile avere elettroni da mettere in una batteria. Meglio convertire gli impianti dei nostri vecchi metanari in impianti costosissimi, o mettere colonnine che costano poco in ogni parcheggio. Questo è il senso delle cose. Per questo che IMHO l'idrogeno è un'assurdità per mangiare contributi in opere faraoniche e per far si che i soliti padani si auto-inquinino con i gas di scarico del convenientissssimo gasolio combusto.
A questo punto mi tengo il metano, meno pericoloso. Tu dici
"Danni e morti nelle vicinanze sono assicurati comunque" ????
Nemmeno io sono un tecnico, ma se si rompe una bombola, o una valvola di metano non è automatico che esploda, anzi, spesso il metano esce ed esaurita la pressione rompe la vettura e non succede di più. Con l'IDROGENO suppongo ci sia sempre un'esplosione, e non credo sia un fatto banale.

"non si può eliminare l'inquinamento dovuto alla produzione delle batterie e al loro smaltimento." Luogo comune. Mi risulta sia un fattore di Uso, Riuso e Riciclo, che dura almeno venti o trent'anni, con possibilità di recuperare le materie prime comunque preziose.

PS: questo è quello che pensa uno che se ne intende: Idrogeno per auto: "BULLSHIT" e a esser gentili traduco alla Fantozzi "una CAGATA PAZZESCA"
anche se lo usa per i suoi razzi, e pensa di usarlo per i camion elettrici.
https://www.wired.com/2013/10/elon-musk-hydrogen/
Pruvom - Ven 11 Ago 2017, 19:09
Oggetto:

Le bombole esistono già : le usa la Toyota Mirai e sono in composito, cugine di quelle della zafira e c.

Il motore endotermico (a scoppio) anche se a idrogeno ha un rendimento risibile (al contrario dei motori elettrici)
ak - Ven 11 Ago 2017, 23:36
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
Le bombole esistono già : le usa la Toyota Mirai e sono in composito, cugine di quelle della zafira e c.

Beh, cugine da 700 bar, quindi un'altra roba a livello omologazione e ttualmente senza mercato, se poi consideriamo il piccolo particolare per il nostro BelPaese che in Italia NON è possibile per legge caricare serbatoi gas oltre 350 bar... auguri e figli maschi.
La diffusione della Mirai è attualmente risibile, come la rete di distributori idrogeno, tanto che per portarla da Bolzano alla fiera di Rimini un paio di anni fa l'hanno trasportata con la bisarca.

Pruvom ha scritto:
Il motore endotermico (a scoppio) anche se a idrogeno ha un rendimento risibile (al contrario dei motori elettrici)

Tanto è vero che è forse più efficiente caricarci delle batterie direttamente, con l'elettricità, invece che scinderci acqua (ce ne fosse molta in giro in questo periodo) per ottenere idrogeno.
Ulteriore ipotesi assurda: ottenere idrogeno dal metano... NO MORE COMMENTS!

Si, diciamolo pure E RIBADIAMOLO:

<a href="http://www.imagebam.com/image/47a73c576118503" target="_blank"><img src="http://thumbs.imagebam.com/5a/ab/a6/47a73c576118503.jpg" alt="imagebam.com"></a>
mdlbz - Mar 5 Set 2017, 00:33
Oggetto:

Hyundai ha presentato il modello che dovrebbe rimpiazzare la ix35 FCEV.

Image

Autonomia dichiarata di 800 km... ma nel ciclo di omologazione farlocco NEDC. Reali forse 600 km?

Staremo a vedere se ci saranno altre presentazioni al salone dell'auto di Francoforte la settimana prossima visto che in Germania dovrebbero esserci attualmente circa una quarantina di impianti di rifornimento aperti.

Rimane il fatto che le auto FCEV si stanno ritrovando le auto a batteria (BEV) come le più temibili concorrenti invece di integrarsi come offerta rispettivamente di lungo e medio/corto raggio, come inizialmente molti pensavano.
mdlbz - Mer 4 Lug 2018, 16:03
Oggetto:

Le poche novità a idrogeno degli ultimi mesi.

- Mercedes GLC F-CELL (vettura idrogeno plug-in)
Video della presentazione alla IAA 2017 e sulla fase pre-produttiva. Pare che si possa solo noleggiare e ne vogliano produrre solo un migliaio all'anno.

Image

- Concept Sprinter F-CELL

Concept Sprinter F-CELL showcases expansion of eDrive@VANs strategy
Video

Daimler - Comunicato stampa ufficiale ha scritto:
More than ever before, Mercedes-Benz Vans is making the selection of the right powertrain concept dependent upon customer benefits. Besides vehicle technology, this also takes into consideration system weight, charging or refuelling time, range and commercial economy. Looking to the future, Mercedes-Benz will enhance the eDrive@VANs strategy with the fuel cell. The Concept Sprinter F-CELL uses the example of a semi-integrated motorhome to show the full breadth of the characteristic benefits of a fuel cell, from long range to zero-local-emissions mobility. These are characteristics that are also ideally suited to other use cases such as longer courier routes or minibuses in inter-urban operation.

The Concept Sprinter F-CELL combines fuel cell and battery technology in a plug-in hybrid. The intelligent interaction of battery and fuel cell delivers an electric output of around 147 kW and 350 newton metres of torque. The three tanks in the substructure store a total of 4.5 kilograms of hydrogen and facilitate a range of around 300 kilometres. If a longer range is required, another tank at the rear of the vehicle can be added, lifting the range to as much as 530 kilometres.


Image

- Solaris Urbino 12 hydrogen

Solaris - Comunicato stampa ufficiale ha scritto:
In response to growing interest of the European market in emission-free public transport vehicles, Solaris Bus & Coach announced the début of yet another of its environmentally friendly buses. The group of vehicles with alternative drives will be extended by the Solaris Urbino 12 hydrogen, a new generation, hydrogen vehicle, deriving power from a hydrogen fuel cell. The official premiere of the vehicle is slated for 2019.

The Solaris Urbino 12 hydrogen will be completely emission-free. Energy needed to power the driveline of the bus will be obtained from hydrogen which will be processed in a fuel cell to electric power. Thanks to the technology used in the hydrogen buses, (of all the firm’s electric buses) these will be able to cover a record-long distance on a single refuelling – over 350 km. The vehicle will be also fitted with one of Solaris’ small High Power traction battery of 29.2 kWh which is to support the fuel cell when the demand for energy is biggest. The battery will be charged with hydrogen energy. In addition, it will be possible to recharge it by means of a plug-in charging outlet (as is the case in standard electric buses). On the other hand, an axle with integrated electric motors, with a nominal power of 60 kW each, will constitute the drive unit. The twelve-metre bus will boast a substantial passenger capacity, as it will be able to carry up to 80 travellers.


Già posso immaginare dove ci possa essere un potenziale acquirente qui in Ita(g)lia... Ghigno diabolico ... il tutto "tenuto su" solo dai progetti europei del settore.

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mascalzone67 - Lun 5 Nov 2018, 20:47
Oggetto:

Iniziamo a sognare...
Regola tecnica di prevenzione incendi per la progettazione, costruzione ed esercizio degli impianti di distribuzione di idrogeno per autotrazione. (18A07049) (GU Serie Generale n.257 del 05-11-2018)

Art. 1 Scopo e campo di applicazione
1. Il presente decreto disciplina, ai fini della prevenzione incendi, la progettazione, la costruzione e l'esercizio degli impianti di distribuzione di idrogeno per autotrazione.

http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2018-11-05&atto.codiceRedazionale=18A07049&elenco30giorni=false
mdlbz - Lun 5 Nov 2018, 21:16
Oggetto:

Grazie per il link, interessante.

Ne avevo sentito parlare, così diviene legale potersi rifornire con pressioni a 700 bar (e stoccaggio fino a 1000 bar...), roba che all'estero c'è da anni.

La fregatura davvero INCREDIBILE sta qui:

Citazione:
4.1.2. Rifornimento.
Il rifornimento degli autoveicoli deve essere eseguito da personale addetto.


All'estero il rifornimento self-service è la normalità, in Ita(g)lia non sarà così.

Bravi, bene, bis. Una enorme ca**ata in salsa ita(g)liana. Probabilmente "non se la sono sentita" di consentire il self-service H2 per qualche paturnia tecnica.

Ma, come è avvenuto per il metano, sarà un deterrente formidabile Pollice verso alla vendita di auto H2... sempreché comincino ad uscire sul mercato perché oggi praticamente l'offerta è quasi inesistente. Ma questa è un'altra storia.
mdlbz - Mar 4 Dic 2018, 12:16
Oggetto:

Presentati ufficialmente i "nuovi" bus H2 di Imperia.

Speciale di ImperiaTv sulla presentazione dei bus H2.

Articolo e video di riviera24.it.

Articolo e video su imperianews.it con un bel po' di foto.

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Dai video e dalle foto si vede anche la stazione di rifornimento che viene alimentata da carri bombolai di AirLiquide, quindi si può ipotizzare che sia idrogeno ricavato da produzione industriale e non da idrolisi come avviene a Bolzano. Quindi emissioni zero in loco, dubbio sulla riduzione della CO2. Dall'altro lato il costo dell'idrogeno potrebbe teoricamente essere più basso rispetto a quello prodotto per idrolisi alla centrale di Bolzano Sud e che viene impiegato nei cinque bus di Sasa dell'ormai concluso progetto Chic.

Certo che comunque la "sperimentazione" di RT ne esce ridimensionata avendo perso due bus nell'ambito del progetto UE HIGH V.LO-CITY e con bus rimasti fermi per anni e che forse sono tecnicamente ormai un po' obsoleti e con un'azienda di tpl piuttosto "malconcia".
mascalzone67 - Ven 17 Mag 2019, 17:31
Oggetto:

Magari qualcuno vuole portarsi avanti... Ghigno
Regolamento n. 134 della Commissione economica per l'Europa delle Nazioni Unite (UNECE) - Disposizioni uniformi concernenti l'omologazione dei veicoli a motore e dei relativi componenti per quanto riguarda le prestazioni in termini di sicurezza dei veicoli alimentati a idrogeno (HFCV) [2019/795]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:42019X0795&from=EN
mdlbz - Gio 29 Ago 2019, 22:27
Oggetto:

Presentazione oggi al distributore di idrogeno di Bolzano Sud il primo dei 10+2 bus Solaris Urbino 12 hydrogen, scheda tecnica in fondo dopo le foto. Costo confermato di 846mila Euro cadauno (200mila Euro di contributo europeo), ben sopra i 650mila inizialmente fissati, ma, a detta della direttrice di Sasa, che ha fornito una spiegazione un po' arzigogolata, è tutto a posto.

Stranamente ha la targa tedesca di Berlino, ho l'impressione che sia solo "di passaggio"... ecco, infatti, ho trovato il medesimo bus, stessa targa tedesca ma livrea della locale azienda di tpl, "in tour" a Klagenfurt.

I bus dovrebbero essere consegnati entro fine 2020. Alla domanda se questi sostituiranno alcuni della trentina di bus "over" 12 anni che rimarranno in servizio dopo la imminente infornata di bus ibridi a gasolio e a gasolio (una sessantina di mezzi), la risposta, dopo qualche imbarazzo matematico (se ne arrivano 12 a idrogeno, ne rimarranno 18 da sostituire, no?), è stata affermativa. Quindi si continua a sostituire mezzi col rapporto "1 a 1", non c'è alcun cenno di ampliamento della flotta.

Con la particolarità che questa volta dovrà essere Sasa a finanziarne l'acquisto, la Provincia di Bolzano fornirà, infatti, solo un contributo km per l'investimento. Vedremo come risolveranno questa cosa ma tanto, temo, arriveranno altri bus a gasolio in barba all'obiettivo 2025 del "Piano Clima" provinciale che prevede per quella data in ambito urbano solo bus a trazione elettrica, idrogeno e metano.

Intanto qualche foto di auto H2:

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Ecco le foto del bus Solaris Urbino 12 hydrogen:

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JeremyClaxson - Mer 11 Set 2019, 10:00
Oggetto:

Notevole.

Speriamo che questo lavoro sull'idrogeno serva da apripista per le fuel cell a metano.

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/10/181029130939.htm
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