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ariosto - Dom 27 Ago 2006, 15:35
Oggetto: Metano vs. tuBBodIsel, confronto ecologico

fisico73 ha scritto:
Il metano se LIBERATO IN ATMOSFERA è un forte gas serra, molto più della CO2 MA se viene bruciato (nei nostri motori) produce dal 25 al 35 % in MENO della CO2 prodotta nella combustione della broda o del gasolio.


Non e' sempre vero: ad esempio, la Punto NP e la corrispondente versione MJT hanno pari cilindrata e pari emissioni di CO2, ma la MJT ha 13 kW di potenza in piu' e una coppia piu' che doppia...

I vantaggi del metano si vedono molto di piu' sulle emissioni di PM10 e sull'economia di esercizio.
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 17:24
Oggetto: Metano vs Diesel: con e senza fisco

Salve a tutti.
ariosto ha scritto:
fisico73 ha scritto:
Il metano se LIBERATO IN ATMOSFERA è un forte gas serra, molto più della CO2 MA se viene bruciato (nei nostri motori) produce dal 25 al 35 % in MENO della CO2 prodotta nella combustione della broda o del gasolio.


Non e' sempre vero: ad esempio, la Punto NP e la corrispondente versione MJT hanno pari cilindrata e pari emissioni di CO2, ma la MJT ha 13 kW di potenza in piu' e una coppia piu' che doppia...
Sono d'accordo con ariosto: ed è bene sottolineare che questa differenza è dovuta al rendimento del ciclo Diesel, molto maggiore del ciclo Otto, specie ai bassi carichi.
ariosto ha scritto:
I vantaggi del metano si vedono molto di piu' sulle emissioni di PM10 e sull'economia di esercizio.
Sull'economia di esercizio, però, la differenza la fanno, essenzialmente, i diversi trattamenti fiscali tra combustibili. Sul mercato (internazionale) dei combustibili fossili, e con nafta utilizzata in ciclo Diesel, e metano in ciclo Otto (pur ottimizzato) prevarrebbe senza dubbio il primo.

A presto,
Gianluca.
ariosto - Lun 28 Ago 2006, 19:19
Oggetto: Re: Metano vs Diesel: con e senza fisco

Politropico ha scritto:
Sull'economia di esercizio, però, la differenza la fanno, essenzialmente, i diversi trattamenti fiscali tra combustibili. Sul mercato (internazionale) dei combustibili fossili, e con nafta utilizzata in ciclo Diesel, e metano in ciclo Otto (pur ottimizzato) prevarrebbe senza dubbio il primo.


Restando nel confronto tra le Punto, la NP dichiara consumi leggermente inferiori della MJT in tutti i cicli simulati: se gasolio e metano avessero lo stesso prezzo, il metano resterebbe conveniente, anche se di poco.
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 21:12
Oggetto: Re: Metano vs Diesel: con e senza fisco

Politropico ha scritto:
Sono d'accordo con ariosto: ed è bene sottolineare che questa differenza è dovuta al rendimento del ciclo Diesel, molto maggiore del ciclo Otto, specie ai bassi carichi.


piccolo OT
La maggior coppia (e quindi di conseguenza la potenza) dei moderni Diesel è dovuta essenzialmente alla pratica della sovralimentazione sempre più spinta ed evoluta, che trova nel Diesel il motore ideale come applicazione (l'aumento di potenza del diesel si ottiene praticamente solo aumentandone la coppia, cioè la pressione di sovralimentazione, in ultima amalisi).
Il Diesel (aspirato o meno che sia) mantiene un'elevata coppia anche ai carichi parziali (oltre che un rendimento elevato e quindi basse emissioni di CO2, come dicevi): anche se un turbo benzina di pari cilindrata raggiunge coppie confrontabili col diesel a piena ammissione (ma potenze più elevate), quest'ultimo le mantiene sufficientemente elevate anche a gas ridotto.
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 21:52
Oggetto:

paul05 ha scritto:
Il Diesel (aspirato o meno che sia) mantiene un'elevata coppia anche ai carichi parziali (oltre che un rendimento elevato e quindi basse emissioni di CO2, come dicevi): anche se un turbo benzina di pari cilindrata raggiunge coppie confrontabili col diesel a piena ammissione (ma potenze più elevate), quest'ultimo le mantiene sufficientemente elevate anche a gas ridotto.


ECCO perchè la Volkswagen ha USATO per TERZA, il Volumetrico accoppiato al Turbo compressore per il "modernissimo" 1.4 da 150 CV, quando la Delta S4 lo usava solo solo 15-20 anni addietro (ma in questo caso ERA SOLO BENZINA)..... Ghigno Occhiolino

In questo modo il comressore Volumetrico AGISCE ai Bassi medio Carichi, si disinserisce agli ALTI dove entra il Turbo compressore (che ai bassi non serve a una cippa)..... Ghigno Occhiolino Sbalordito

Al sottoscritto piacerebbe vedere su un Auto il HPDI, fatto con il Metano al 90-98% misto ad aria, COMPRESSO SENZA Candela ed acceso da una percentuale del 2-10% di Gasolio, visto che potrebbe avere i vantaggi di un Diesel (coppia ALTA da subito) unita ai vantaggi del ciclo Otto (Esposione del Metano e quindi ALTO numero di RPM OTTENIBILI Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito )
ed il basso, bassissimo uso del Gasolio, toglierebbe le Candele e la possibilità del battito in testa...... Occhiolino Sbalordito (che non avresti comunque visto che Metano+Aria, fino al 15:1 di rapporto di compressione, NON si accende..... Occhiolino Ghigno Pollice su

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 22:03
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Non e' sempre vero: ad esempio, la Punto NP e la corrispondente versione MJT hanno pari cilindrata e pari emissioni di CO2, ma la MJT ha 13 kW di potenza in piu' e una coppia piu' che doppia...


ATTENTO Ariosto...... Occhiolino Sbalordito Spazientito Arrabbiato
Stai facendo un ERRORE a NON DA POCO...... Sbalordito Spazientito Occhiolino

Prova a pensare di montare un Turbo compressore sulla Natural Power 1.2 da 60 CV, e dimmi, a parte la COPPIA ai bassi e Medi carichi, COME starebbero la Coppia Massima, il CO2 (sui i Gas di scarico e quindi, hai AUTOMATICAMENTE l'EGR) e la Potenza Massima ottenibile,
se un 1.4 Turbo Metano ottiene 136 CV,
un 1.2 100-110 CV., sono uno scherzo...... Occhiolino Sbalordito

Quanti cavalli ha la MJT??? 70-80 e che CO2??? 136 g/km

La Turbo Natural Power diventa Euro 5 in 5 minuti, poco ma sicuro, ERA Euro 5, quasi Euro 6 il GASDRIVE, 4 anni fa' a Banco..... Occhiolino Sbalordito
ed era 1.6 Aspirato, 4 Valvole SOLO METANO ed il motore elettrico in assistenza con le batterie...... Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su

Che pirla NOI italioti..... Occhiolino
O meglio Costruttori di Auto ItaGliani..... Occhiolino Sbalordito Pollice verso

Sconfortescion Occhiolino Sbalordito Pollice su
ariosto - Mar 29 Ago 2006, 07:00
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Prova a pensare di montare un Turbo compressore sulla Natural Power 1.2 da 60 CV, e dimmi, a parte la COPPIA ai bassi e Medi carichi, COME starebbero la Coppia Massima, il CO2 (sui i Gas di scarico e quindi, hai AUTOMATICAMENTE l'EGR) e la Potenza Massima ottenibile,
se un 1.4 Turbo Metano ottiene 136 CV,
un 1.2 100-110 CV., sono uno scherzo...... Occhiolino Sbalordito

Quanti cavalli ha la MJT??? 70-80 e che CO2??? 136 g/km


Finora di motori turbo a metano (Opel e Fiat) si e' molto chiacchierato, ma di acquistabile sul mercato non c'e' proprio nulla... Molto triste

La vecchia Punto MJT dichiara 119 g/km di CO2, esattamente come la NP che ha la stessa carrozzeria: puoi verificarlo qui.
Ospite - Mar 29 Ago 2006, 10:45
Oggetto: Re: Metano vs Diesel: con e senza fisco

ariosto ha scritto:
Politropico ha scritto:
Sull'economia di esercizio, però, la differenza la fanno, essenzialmente, i diversi trattamenti fiscali tra combustibili. Sul mercato (internazionale) dei combustibili fossili, e con nafta utilizzata in ciclo Diesel, e metano in ciclo Otto (pur ottimizzato) prevarrebbe senza dubbio il primo.


Restando nel confronto tra le Punto, la NP dichiara consumi leggermente inferiori della MJT in tutti i cicli simulati: se gasolio e metano avessero lo stesso prezzo, il metano resterebbe conveniente, anche se di poco.

Ma non e' corretto confrontare i dati di consumo di auto con prestazioni diverse.

ciao
Ospite - Mar 29 Ago 2006, 11:13
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Finora di motori turbo a metano (Opel e Fiat) si e' molto chiacchierato, ma di acquistabile sul mercato non c'e' proprio nulla..


E'TTE CREDO Occhiolino
sono in PREVISIONE di Produzione per il 2008, se la memoria non mi inganna, e DI LA' da venire o sbaglio?????? Occhiolino Sbalordito Pollice su Figo!

EPPOI,
non mi hai risposto sulla Potenza del MJT, anche se AMMETTO che il CO2 è più basso ma poco sposta da ciò che ho esposto...... Occhiolino Sbalordito Ghigno

Se pareggiamo Turbo tra Benzina e Gasolio e magari le CILINDRATE,
o meglio tra Metano e Gasolio,
La potenza del MJT,
ce la mangiamo a colazione, a pranzo e pure a cena...... Occhiolino Spazientito Ghigno Pollice su

O NO??? Occhiolino Pollice su Sbalordito

Salutations Ghigno Occhiolino Sbalordito
ariosto - Mar 29 Ago 2006, 13:16
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Se pareggiamo Turbo tra Benzina e Gasolio e magari le CILINDRATE,
o meglio tra Metano e Gasolio,
La potenza del MJT,
ce la mangiamo a colazione, a pranzo e pure a cena......


Quando ci saranno sul mercato i motori Turbo M, certamente.

toninon ha scritto:
Ma non e' corretto confrontare i dati di consumo di auto con prestazioni diverse.


A parte il fatto che le differenze di prestazioni tra le due Punto non sono enormi, i cicli simulati servono proprio a questo: alle diverse vetture sono richieste identiche prestazioni.
Ospite - Mar 29 Ago 2006, 14:39
Oggetto:

ariosto ha scritto:
toninon ha scritto:
Ma non e' corretto confrontare i dati di consumo di auto con prestazioni diverse.


A parte il fatto che le differenze di prestazioni tra le due Punto non sono enormi, i cicli simulati servono proprio a questo: alle diverse vetture sono richieste identiche prestazioni.

Beh non so i dati precisi ma se la differenza in potenza massima e' di 13 kw e' notevole, specie per due utilitarie, immagino che la differenza di prestazioni in strada sia anche piu' rilevante, a causa della miglior distribuzione di coppia del MJT.

Una macchina di prestazioni inferiori normalmente ha consumi inferiori, probabilmente se si elevassero le prestazioni della punto NP a quelle della MJT in modo tradizionale, ad esempio aumentandone la cilindrata, i consumi peggiorerebbero.

Che poi il confronto avvenga effettuando gli stessi percorsi, ... beh allora si puo' confrontare anche una seicento con una Ferrari ...

D'altra parte la Punto NP e' in realta' una macchina a benzina trasformata a doppia alimentazione, mentre la MJT e' un diesel agguerritissimo, quindi il confronto non e' proprio alla pari tra tecnologia metano e diesel.

Sono d'accordo che un confronto (tra tipi di alimentazione, non tra singole macchine) reale deve avvenire non solo tra macchine di pari prestazioni ma anche che usufruiscano del medesimo livello tecnologico.

ciao
ariosto - Mer 30 Ago 2006, 07:38
Oggetto:

toninon ha scritto:
D'altra parte la Punto NP e' in realta' una macchina a benzina trasformata a doppia alimentazione, mentre la MJT e' un diesel agguerritissimo, quindi il confronto non e' proprio alla pari tra tecnologia metano e diesel.


Ritorniamo al discorso che si faceva con cicciodonny: sul mercato mancano i motori turbo progettati per andare a metano... Triste
Ospite - Mer 30 Ago 2006, 08:17
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
sul mercato mancano i motori turbo progettati per andare a metano...


SE è per questo mancherebbero PURE i motori Turbo a Benzina, visto che a parte Cayenne, Ferrari e ROBE simili Ghigno Occhiolino
gli altri fanno il MOTORE SPORTIVO con una Cubatura esagerata ASPIRATA, SENZA IL TURBO...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Salutations Ghigno Occhiolino
ariosto - Mer 30 Ago 2006, 13:03
Oggetto:

I motori turbo a benzina secondo me non hanno molto senso: la potenza specifica dei motori aspirati, in particolare se ad iniezione diretta di benzina, e' piu' che sufficiente.

Pensa che la vecchia Uno Turbo aveva 105 CV (e beveva come una spugna) mentre la Grande Punto Starjet aspirata ha 95 CV, e la cilindrata e' sempre la stessa...
Ospite - Mer 30 Ago 2006, 13:52
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
I motori turbo a benzina secondo me non hanno molto senso: la potenza specifica dei motori aspirati, in particolare se ad iniezione diretta di benzina, e' piu' che sufficiente.


QUESTO è un TUO pensiero, Occhiolino Arrabbiato
prova a chiedere a Blupower,
SE e HA trovato la Avantgarde 2.0 Turbo Benzina,
oppure il 3.0 Aspirato per poterla metanizzare..... Occhiolino Sbalordito Ghigno

Ariosto ha scritto:
Pensa che la vecchia Uno Turbo aveva 105 CV (e beveva come una spugna) mentre la Grande Punto Starjet aspirata ha 95 CV, e la cilindrata e' sempre la stessa...


EHM, QUASI
la prima aveva la cilindrata di 1301 cmc, mentre la seconda se NON ERRO è 1397 cmc, a queste POTENZE SPECIFICHE si sentono quei 10-15 CV in più o in meno....... Occhiolino Sbalordito

EPPOI, la Uno Turbo la metanizzi alla STRAGTRANDE, la Grande Punto StarJet, ho qualche dubbio, visto che ieri sera ho incontrato un tecnico Landi, che mi ha detto che la StarJet "SOFFRE" un pochino se gli si taglia l'iniettore Benzina perchè E' appunto controllato dalla Centralina........ Occhiolino Sbalordito Pollice su

Salutations Ghigno Occhiolino Pollice su Sbalordito
Ospite - Mer 30 Ago 2006, 14:33
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
(...)EPPOI, la Uno Turbo la metanizzi alla STRAGTRANDE, la Grande Punto StarJet, ho qualche dubbio, visto che ieri sera ho incontrato un tecnico Landi, che mi ha detto che la StarJet "SOFFRE" un pochino se gli si taglia l'iniettore Benzina perchè E' appunto controllato dalla Centralina........ Occhiolino Sbalordito Pollice su

Un pochino ?

Da iniezione diretta diventa ad iniezione indiretta (o ad aspirazione ?). Sbalordito
Non so cosa dicono a quella povera centralina (quella originale a benzina) per farla tirare avanti. Risata Risata Risata

Comunque e' la prima volta che sento parlare di metanizzazione (o GPL-zione ?) di un motore ad iniezione diretta.

Ehm per gli admin
Guardate che avete "sbagliato" a scrivere il titolo della discussione.
E non facciamoci sempre riconoscere ! Risata Risata Risata

ciao
ariosto - Gio 31 Ago 2006, 02:07
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
la prima aveva la cilindrata di 1301 cmc, mentre la seconda se NON ERRO è 1397 cmc, a queste POTENZE SPECIFICHE si sentono quei 10-15 CV in più o in meno......


Effettivamente, il motore della Uno Turbo prima serie (quella da 105 CV) era un 1301, mentre quello della seconda serie era un 1372, come quello della Starjet, ma aveva 118 CV.
L'intera storia della mitica Uno e' raccontata qui.
Ospite - Gio 31 Ago 2006, 08:09
Oggetto:

Toninon ha scritto:
Da iniezione diretta diventa ad iniezione indiretta (o ad aspirazione ?)


NO,
da come la so' io, la StarJet, è ad iniezione Indiretta, NON DIRETTA..... Occhiolino Spazientito

Il problema, è che la Centralina riconosce TUTTO ciò che succede, e se si accorge che TAGLI gli iniettori da 90 Bar della Benza, è facile che NON VADA UNA CIPPA...... Occhiolino Sbalordito

SIAMO ANDANDO OT...... Occhiolino Spazientito Sbalordito

Salutations Ghigno Occhiolino Sbalordito
Ospite - Gio 31 Ago 2006, 10:41
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Toninon ha scritto:
Da iniezione diretta diventa ad iniezione indiretta (o ad aspirazione ?)


NO,
da come la so' io, la StarJet, è ad iniezione Indiretta, NON DIRETTA..... Occhiolino Spazientito


Giusto, mi sono informato meglio, pensavo che la dicitura Starjet identificasse motori ad iniezione diretta.
Invece indica "Swirl Turbolence Air-induction Reingeenering", quindi si riferisce alla gestione dei flussi d'aria.
dal sito Fiat:
Citazione:
(1368 cc, 95cv-CEE, 178 km/h) Debutta il nuovo propulsore benzina EURO4 che, primo al mondo ad applicare congiuntamente tre tecnologie (PDA + VVT + EGR ), consente una riduzione dei consumi e delle emissioni inquinanti.

Si tratta di un nuovo motore che adotta un sistema di turbolenza variabile in camera di combustione basato su un collettore di aspirazione con parzializzatore dei condotti (PDA), associato ad un variatore continuo di fase (VVT) controllato dalla centralina iniezione. Questo sistema consente di ricircolare in camera di combustione una consistente parte dei gas di scarico (EGR), riducendo così in modo sensibile i consumi di combustibile e le emissioni allo scarico, pur sviluppando fino a 95CV di potenza con una coppia massima di 125 Nm a 4500 giri/min.


Facevo confusione con il JTS Alfa (Jet thrust stochiometric).

ciao
fisico73 - Lun 15 Gen 2007, 08:13
Oggetto: Indagine ARPA sui DIESEL Euro 4

Salve a tutti, questa mattina alla radio (rete 105 durante il programma "tutto esaurito") hanno parlato di un articolo del Corriere della Sera (inserto di Milano) nel quale l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri... Ovviamente l'articolo non l'ho potuto leggere, chi sa darmi/ci maggiori dettagli???
ziolucio - Lun 15 Gen 2007, 13:53
Oggetto: Re: Indagine ARPA sui DIESEL Euro 4

fisico73 ha scritto:
Salve a tutti, questa mattina alla radio (rete 105 durante il programma "tutto esaurito") hanno parlato di un articolo del Corriere della Sera (inserto di Milano) nel quale l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri... Ovviamente l'articolo non l'ho potuto leggere, chi sa darmi/ci maggiori dettagli???


L'articolo lo trovi qui:
http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/2007/01_Gennaio/15/smog.shtml
Ospite - Lun 15 Gen 2007, 14:26
Oggetto:

Fisico73 ha scritto:
Salve a tutti, questa mattina alla radio (rete 105 durante il programma "tutto esaurito") hanno parlato di un articolo del Corriere della Sera (inserto di Milano) nel quale l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri...


UNA cosa simile, l'abbiamo già dibattuta,
DA NOI (metanisti)
è risaputo che un motore a Benza o meglio a metano a ciclo Otto,
EMETTE quantità INSIGNIFICANTI di micropolveri PM10,
soprattutto se Euro 3-4, ma anche 1-2...... Pollice su Occhiolino Sbalordito Ghigno

Salutations Occhiolino Ghigno Pollice su
fisico73 - Lun 15 Gen 2007, 14:46
Oggetto:

Si ciccio, lo so ma che sia l'ARPA Lombarda ad evidenziarlo su un giornale come il corriere della sera ha un peso "leggermente" maggiore del nostro RisataRisataRisataRisata

Ora se io fossi un dieselista andrei dagli amici pubblicitari per fabbricare OLIO con una "spremuta di olive".... Altro che 25.000 € per cambiare macchina e poi mi trovo un catorcio ancora piu' inquinante di prima...
Ospite - Lun 15 Gen 2007, 15:14
Oggetto:

Fisico73 ha scritto:
Si ciccio, lo so ma che sia l'ARPA Lombarda ad evidenziarlo su un giornale come il corriere della sera ha un peso "leggermente" maggiore del nostro


PERFETTAMENTE d'accordo...... Pollice su Pollice su Pollice su Occhiolino Sbalordito
NON è giusto ma è così...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Fisico73 ha scritto:
Ora se io fossi un dieselista andrei dagli amici pubblicitari per fabbricare OLIO con una "spremuta di olive".... Altro che 25.000 € per cambiare macchina e poi mi trovo un catorcio ancora piu' inquinante di prima...


D'ACCORDO,
ma è solo la LOGICA delle COSE, quando USI un carburante più sporco e nel ciclo Termodinamico La Temperatura e la Pressione di esercizio TI PORTANO ad avere i PM10, mentre nel ciclo Otto NO,
è dura migliorare una cosa che NASCE con la produzione di PM 10...... Occhiolino Sbalordito

Anche il Metano nelle Centrali a TurboGAS, per via della Temperatura PRODUCE PM 10, qui a Ferrara, siamo ad una diatriba SENZA FINE....... Occhiolino Sbalordito Molto triste Molto triste Perplesso Pollice verso

Piangescion Molto triste Molto triste
ariosto - Lun 15 Gen 2007, 20:31
Oggetto: Re: Indagine ARPA sui DIESEL Euro 4

fisico73 ha scritto:
l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri...


Non e' la prima volta che l'ARPA fa queste affermazioni, ma la gente continua a comprare i turbopippacommonrail... Arrabbiato
jonniv - Lun 15 Gen 2007, 22:37
Oggetto:

Senza dubbio in Lombardia tra il Furmigun e l'ARPA c'è una bella comunione di intenti Pollice su anti-puzzolio. Pollice verso
fisico73 - Mar 16 Gen 2007, 08:25
Oggetto:

jonniv ha scritto:
Senza dubbio in Lombardia tra il Furmigun e l'ARPA c'è una bella comunione di intenti Pollice su anti-puzzolio. Pollice verso


sarebbe speciale se introducessero (sulle macchine nuove) un bel superbollo per i turbopippacommonrail, che aumenta con l'eta' della macchina RisataRisataRisataRisataRisataRisata
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 10:52
Oggetto:

Mah, speriamo!
duna - Mar 16 Gen 2007, 11:31
Oggetto:

Speriamo di no, invece. Una volta incassati i soldi, se per ipotesi la cosa funzionasse, una volta estinti (in 5-10 anni) i diesel, su cosa credete metterebbero il superbollo? Credete che accetterebbero una riduzione delle entrate? Gia' ORA paghiamo ordinariamente quasi quanto un tempo non lontanissimo si pagava col superbollo, i vostri stipendi sono aumentati altrettanto nel frattempo?
Se e' vero che il metano e' un buon inizio per affrontare seriamente il problema inquinamento, nondimeno i benefici ambientali non placano AFFATTO la fame di imposte dell'amministrazione. In caso di necessita' (legge finanziaria docet) del nostro ecologicissimo metano non gliene freghera' un fico, il denaro degli ecologisti vale tanto quanto quello degli inquinatori.
La carbon tax (che secondo me e' una gran cosa) in italia non funziona. In Gran Bretagna le imposte scendono regolarmente per mantenere il sistema elastico e ricuperare il drenaggio fiscale. Da noi, mai. Mai. Quando le polemiche per la tassa autoradio si fecero assordanti, ricordiamocelo, essa fu INCORPORATA nell'imposta, col risultato che la paghiamo tutti, anche chi la radio non ce l'ha. Una piccolezza da punto di vista del PIL, una voragine nella percezione dell'equita' e progressivita' del sistema. Ricordo che le imposte indirette e le accise, indipendenti dal reddito, sono altamente regressive, cioe' colpiscono molto i ceti medio e basso, e per niente i redditi piu' alti.
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 11:44
Oggetto:

Stai sicuro che la gente tornerebbe ad andare a benzina, come ha sempre fatto... A metano ci andrebbe il solito 1% degli automobilisti... Sono abbastanza pessimista circa la diffusione del nostro gas azzurro. Molto triste Poi gli analisti hanno detto che i carburanti liquidi avranno la tendenza alla diminuzione nel breve-medio termine (a meno di guerre improvvise). Vi ricordo che pare che l'Iraq abbia 250.000 miliardi di barili di petrolio in più di quanto si pensasse e diventerebbe addirittura il primo paese per giacimenti, addirittura più dell'Arabia. E tutto questo petrolio va venduto prima che si diffondano le energie rinnovabili. E c'è anche la concorrenza dei carburanti vegetali, che costano grosso modo come la benzina ma inquinano meno...
dekart - Mar 16 Gen 2007, 12:50
Oggetto:

gianmarco ha scritto:
E c'è anche la concorrenza dei carburanti vegetali, che costano grosso modo come la benzina ma inquinano meno...


Per quello che ho potuto informarmi.mi sembra che il biodisel e l'etanolo,abbia un costo di produzione molto piu' elevato del petrolio e derivati,infatti viene regolarmente richiesta,dagli agricoltori interessati a svilupparne la produzione,una consistente riduzione delle accise per arrivare allo stesso prezzo di vendita.Naturalmente il governo da questo orecchio non ci sente,come gia' scritto,non intendendo rinunciare agli introiti relativi.
fisico73 - Mar 16 Gen 2007, 13:40
Oggetto:

raga dipende dall'obiettivo che si vuole raggiungere..

Se si voglio togliere di torno i turbopippa quello proposto basterebbe in un primo tempo a clamierare le vendite per poi farle estinguerle del tutto...
Magari si potrebbe pensare che i proventi di una simile tassa possano essere investiti SOLO per trasformare a metano i mezzi commerciali DIESEL (mi riferisco ad incentivi per il trasporto pesante) in modo da non incidere sul bilancio ed non abituare gli amministratori ad avere un "introito in piu'"...

Io l'ho buttata li ovviamente abdrebbe studiata ma legare una tassa sui diesel alla possibilita' di fininziare il mercato del metano non sarebbe male RisataRisataRisataRisata
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 19:23
Oggetto:

Per togliere la nafta di torno basterebbe(come hanno gia' cominciato a fare) aumentare l'accisa sul gasolio fino a portare il prezzo di quest'ultimo quasi al livello della benza.

Per far passare la gente al gas(metano o gpl) basterebbe(come credo stiano per fare) mettere il ticket d'ingresso in citta' esentendo i mezzi a gpl/metano.
jonniv - Mar 16 Gen 2007, 20:47
Oggetto:

zed0570 ha scritto:
Per togliere la nafta di torno basterebbe(come hanno gia' cominciato a fare) aumentare l'accisa sul gasolio fino a portare il prezzo di quest'ultimo quasi al livello della benza.

Per far passare la gente al gas(metano o gpl) basterebbe(come credo stiano per fare) mettere il ticket d'ingresso in citta' esentendo i mezzi a gpl/metano.


Per togliere la voglia di diesel servirà capire che anche l'Euro 4-5 e il FAP fanno "poco".
I PM10 sono solo dei multipli di 5 - 2,5 - 1,25.
Non è che queste polveri non ci siano o non facciano male è che finora non le riescono/vogliono misurare. Spazientito Ghigno diabolico
ariosto - Mar 16 Gen 2007, 20:57
Oggetto:

zed0570 ha scritto:
Per togliere la nafta di torno basterebbe(come hanno gia' cominciato a fare) aumentare l'accisa sul gasolio fino a portare il prezzo di quest'ultimo quasi al livello della benza.


Non funzionerebbe: gasolio e benza costano gia' quasi uguale, eppure la gente continua a comprare i turbopippacommonrail, perche' consumano meno... nemmeno i piu' moderni motori ad iniezione diretta di benzina riescono a fare dei consumi paragonabili: ad esempio, la Touran con i nuovi motori TSI dichiara un consumo medio sul misto di 7,4 litri/100 km. contro i 6 delle TDI, ovvero le TDI dichiarano 16,66 km con un litro e le TSI "solo" 13,51. Chiaramente la Ecofuel le strabatte entrambe... Occhiolino
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 20:58
Oggetto:

beh io trovo alquanto improbabile se non impossibile, che qualcuno molto interessato si lasci mangiare la torta petrolifera ..... comunque sia anche nel pratico, la rete distributiva di metano è ancora oggi piuttosto scarsa e questo io temo sia il maggior freno esistente oggi.

io sarei disposto a pagare il metano quanto il diesel se mi dicessero che entro un anno non lo vendono + ..... il diesel è una zozzeria irrespirabile, talvolta mi chiedo come fanno questi ciclisti a pedalare con davanti un'auto a gasolio.
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 23:02
Oggetto:

comunque il punto di pareggio dei carburanti vegetali contro quelli fossili si avrebbe se il petrolio costasse 67 dollari al barile. Teniamo presente che 6mesi fa era arrivato a oltre 80... adessoè a poco più di 50...

L'abolizione del bollo sui turbopippa, è stata sbagliatissima. Andrebbe ripristinato al più presto su auto nuove ed usate come già avvenne nei primi anni '80... Oppure portare il gasolio a 1,6 euro... facendo un'eccezione per i camion... Non fare entrare i turbopippa in città, dopo che un poveretto se l'è comprato a rate mi sembra una beffa. Il gasolio coì costoso indurrebbe i possessori di turbopippa ad usare meno l'auto senza costringerli a cambiarla...

P.S.
Ho sentito che l'anno prossimo il blocco del traffico riguarderà anche i diesel euro 2 e 3.
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 09:55
Oggetto: perché la c3 a metano inquina di più di quella diesel?

Buongiorno,
vi chiederei aiuto per togliermi un dubbio.

Andando da un concessionario citroen, ovviamente ottalmente contrario al metano, mi sono sentito dire che la versione 1,4 diesel inquina meno di quella a metano e in effetti il prospetto che dà citroen stima un'emissione di co2 per la bienergy di 119 gr x km, mentre quella diesel ne emette 115. e la cilindrata è la stessa. Come è possibile? e sul fronte degli altri inquinanti, aperte la co2 quindi, come siamo messi?

di seguito il link al prospetto che diffonde citroen con il confronto delle emissioni dei vari modelli:

http://www.citroen.it/aree/citroen_italia/utils/download.aspx?id=270
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 10:05
Oggetto: Re: perché la c3 a metano inquina di più di quella diesel?

diego99 ha scritto:
Buongiorno,
vi chiederei aiuto per togliermi un dubbio.

Andando da un concessionario citroen, ovviamente ottalmente contrario al metano, mi sono sentito dire che la versione 1,4 diesel inquina meno di quella a metano e in effetti il prospetto che dà citroen stima un'emissione di co2 per la bienergy di 119 gr x km, mentre quella diesel ne emette 115. e la cilindrata è la stessa. Come è possibile? e sul fronte degli altri inquinanti, aperte la co2 quindi, come siamo messi?

di seguito il link al prospetto che diffonde citroen con il confronto delle emissioni dei vari modelli:

http://www.citroen.it/aree/citroen_italia/utils/download.aspx?id=270


Partendo dal fatto che comunque la combustione diesel produce meno Co2 rispetto al ciclo otto (soprattutto se alimentato a benzina) devi mettere in conto, ad esempio, la notevole presenza del particolato sul diesel che invece è totalmente assente su un motore alimentato a metano.

Ciao Nico
marcyporcy - Ven 24 Ago 2007, 10:23
Oggetto:

Non solo...
Dire che la versione Diesel è meno inquinante di quella a metano è una tavanata megagalattica: gli inquinanti sono molti di più che la sola CO2, ci sono ad esempio anche gli idrocarburi incombusti, gli ossidi di azoto...
Per il motivo spiegato da Nico, e per la formula chimica del metano (CH4), la combustione del metano produce si più CO2, ma molto meno gli altri inquinanti.
Ma le brochures delle Case Costruttrici riportano solo le emissioni ci CO2 (con l'avvertenza che la vettura è conforme alle normative Euro4) anche perchè su quel parametro si basano alcune agevolazioni statali.
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 10:33
Oggetto:

Per maggiore chiarezza aggiungerei che la CO2 è solo (si fa per dire) un gas ad effetto serra, ma praticamente innocuo per l'uomo. Gli altri inquinanti (ad esempio il particolato 10 e 2,5), invece, sono molto più nocivi per la salute umana. Quindi darei maggior importanza a questi ultimi (egoisticamente!!) che al primo.

ciao
marco
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 15:02
Oggetto:

edera ha scritto:
Per maggiore chiarezza aggiungerei che la CO2 è solo (si fa per dire) un gas ad effetto serra, ma praticamente innocuo per l'uomo. Gli altri inquinanti (ad esempio il particolato 10 e 2,5), invece, sono molto più nocivi per la salute umana. Quindi darei maggior importanza a questi ultimi (egoisticamente!!) che al primo.

ciao
marco


comunque mi risulta che -per esempio- la panda np emetta la stessa CO2 di quella a puzzolio, per cui comunque non c'è partita...
xm
ariosto - Ven 24 Ago 2007, 16:25
Oggetto:

xiongmao ha scritto:
comunque mi risulta che -per esempio- la panda np emetta la stessa CO2 di quella a puzzolio, per cui comunque non c'è partita...
xm


Nel caso della Zafira, l'emissione di CO2 e' nettamente inferiore nella ecoM, complice la minor cilindrata: infatti la ecoM e' l'unica Zafira che rimane (per un pelo...) sotto i 140 g/km, e quindi usufruisce del bonus rottamazione statale.
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 18:47
Oggetto:

Anche se produce un pò più di anidride carbonica, un auto a metano non produce i tanto famigerati PM10 (decantati proprio per le loro benefiche conseguenze sul cancro al polmone) e nemmeno altri inquinanti come anidride solforosa (tipica dei diesel).[grazie ariosto x le correzioni!]

Ben vengano gli incentivi sulle auto poco inquinanti, ma lo stato dovrebbe ricordarsi che non solo la CO2 è inquinante (climaticamente parlando) ma anche tante altre sostanze nocive che in città sono prodotte in grandi quantità (vedi i PM10) e che, oltre a far male alla salute, causano sanzioni da parte della comunità europea, in quanto se il limite di PM10 viene superato per troppo volte in un anno scattano le sanzioni.
L'unica nota positiva e che grazie al PM10 scattano le domeniche ecologiche e se l'amministrazione è seria, viaggiano solo pedoni biciclette e auto a metano/gpl!Pollice su
Alla faccia del concessionario!Spazientito
Bye
ariosto - Sab 25 Ago 2007, 01:27
Oggetto:

ashkrimn ha scritto:
idrocarburi incombusti come anidride solforosa, ossidi di azoto etc etc.


Gli ossidi di azoto non sono affatto idrocarburi: si producono in camera di scoppio (ossigeno e azoto sono i principali componenti dell'aria, quindi sono presenti in quantita') di qualsiasi motore ne possieda almeno una, indipendentemente dal combustibile usato!

Nemmeno l'anidride solforosa e' un idrocarburo, ma essendo una combinazione di zolfo e ossigeno e' effettivamente un'emissione tipica dei diesel, anche se in via di riduzione per l'abbassamento progressivo del tenore di zolfo nel puzzolio.
Ospite - Sab 25 Ago 2007, 08:52
Oggetto:

ops!
svista colossale!
chiedo venia e correggo subito!(prima che in troppi prendano un abbaglio)
grazie della correzione!
bye
ariosto - Mer 12 Set 2007, 13:27
Oggetto:

albycross ha scritto:
se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti


Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni! Sbalordito

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.
Ospite - Mer 12 Set 2007, 17:50
Oggetto:

ariosto ha scritto:
albycross ha scritto:
se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti


Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni! Sbalordito

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.


repetita juvant: le macchine a metano (mi riferisco alla panda perché è quella che conosco meglio, ma credo che valga anche per altre, per esempio la zafira) non emettono più CO2 di quelle a puzzolio. nel caso della panda, ad esempio, sono equivalenti. le ibride invece (vedi prius...) emettono effettivamente meno, secondo quanto dichiarato dai costruttori.
probabilmente (penso io, ma non sono un "tennico") dipende anche dall'utilizzo che se ne fa, nei lunghi tragitti in autostrada per esempio...mah?
non c'è trippa per gatti a puzzolio Pollice verso Pernacchia
xm
Ospite - Mer 12 Set 2007, 22:52
Oggetto:

xiongmao ha scritto:
ariosto ha scritto:

albycross ha scritto:

se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti



Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni!

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.



repetita juvant: le macchine a metano (mi riferisco alla panda perché è quella che conosco meglio, ma credo che valga anche per altre, per esempio la zafira) non emettono più CO2 di quelle a puzzolio. nel caso della panda, ad esempio, sono equivalenti. le ibride invece (vedi prius...) emettono effettivamente meno, secondo quanto dichiarato dai costruttori.
probabilmente (penso io, ma non sono un "tennico") dipende anche dall'utilizzo che se ne fa, nei lunghi tragitti in autostrada per esempio...mah?
non c'è trippa per gatti a puzzolio
xm


EHM, stavolta vorrei "leggermente bacchettare" anche ARIOSTO,
perchè si è dimenticato di dire COME SI GUARDANO i differenti motori, se dal punto di VISTA della POTENZA o della Cubatura motore Idea

Dal punto di vista della potenza SICURAMENTE VINCE il metano Vittoria!
(a pari potenza of course)
mentre OGGI a motori DI SERIE in produzione
a parità di cubatura PER ORA vince il Puzzolio,
ma perchè NON si è minimamente sviluppato
IL POTENZIALE dei motori a ciclo Otto a Metano,
anzi SIAMO agli ALBORI O MENO, Molto triste Sbalordito Figuraccia
e ci confrontiamo con la state of art del Puzzolio,
e per di più 16V e con turbocompressore...... Occhiolino Pollice su Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito
ariosto - Gio 13 Set 2007, 07:36
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
EHM, stavolta vorrei "leggermente bacchettare" anche ARIOSTO,
perchè si è dimenticato di dire COME SI GUARDANO i differenti motori, se dal punto di VISTA della POTENZA o della Cubatura motore Idea

Dal punto di vista della potenza SICURAMENTE VINCE il metano Vittoria!
(a pari potenza of course)


Direi proprio di no: giustamente xiongmao ha ricordato che la Panda NP e la Multijet hanno le stesse emissioni di CO2 (114 g/km), ma la Panda a metano ha solo 38 kW, mentre la Multijet ne ha ben 51 (e addirittura 55 nella versione DPF che emette 113 g/km).
Ospite - Gio 13 Set 2007, 08:06
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Direi proprio di no: giustamente xiongmao ha ricordato che la Panda NP e la Multijet hanno le stesse emissioni di CO2 (114 g/km), ma la Panda a metano ha solo 38 kW, mentre la Multijet ne ha ben 51 (e addirittura 55 nella versione DPF che emette 113 g/km).


DIREI INVECE di SI', Pollice su
una monta il TURBOCOMPRESSORE, e l'altra è aspirata comune,
TOGLI il turbo al Gasolio, e VEDI dove pari con la POTENZA.... Sbalordito Idea
COS'ERA
la Punto 1.7 D non turbo 50-60 CV???? Sbalordito Pollice verso Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su
cpaolo67 - Gio 13 Set 2007, 09:00
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

COS'ERA
la Punto 1.7 D non turbo 50-60 CV???? Sbalordito Pollice verso Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su


Anche la TD c'era 60 cv... poi c'era anche la "mia" 70 cv...!!!
kanzler68 - Gio 13 Set 2007, 10:40
Oggetto:

cpaolo67 ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

COS'ERA
la Punto 1.7 D non turbo 50-60 CV???? Sbalordito Pollice verso Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su


Anche la TD c'era 60 cv... poi c'era anche la "mia" 70 cv...!!!


Esattamente, la Punto 1a serie si poteva scegliere tra TD60 oppure TD70: mio padre possiede tutt'ora una ELX TD70 Figuraccia Pollice verso del 1996 con 309.000 km all'attivo Sbalordito
ariosto - Gio 13 Set 2007, 11:55
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
DIREI INVECE di SI', Pollice su
una monta il TURBOCOMPRESSORE, e l'altra è aspirata comune,
TOGLI il turbo al Gasolio, e VEDI dove pari con la POTENZA.... Sbalordito Idea


Ma che discorso e'? Mi pare ovvio che il confronto si faccia con i motori presenti sul mercato: i diesel aspirati sono ormai scomparsi, e comunque se mettessi il turbo alla Panda NP la potenza aumenterebbe, ma inevitabilmente aumenterebbero anche le emissioni di CO2, quindi una ipotetica Panda NP Turbo perderebbe comunque il confronto con la Multijet sulle emissioni di CO2 per kW di potenza!
Ospite - Gio 13 Set 2007, 12:09
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Ma che discorso e'?


QUESTO.... Pollice su

cicciodonny ha scritto:
ma perchè NON si è minimamente sviluppato
IL POTENZIALE dei motori a ciclo Otto a Metano,
anzi SIAMO agli ALBORI O MENO,
e ci confrontiamo con la state of art del Puzzolio,
e per di più 16V e con turbocompressore......


ANCHE TU, a estrapolare PARTE di quello che ho scritto, per farmi DIRE ciò che non ho neanche pensato???? Sbalordito Occhiolino Pollice su

SO' PERFETTAMENTE che il ciclo Diesel, è UNA COMBUSTIONE MAGRA e LENTA di un Olio,
ma questo ha i suoi VANTAGGI e SVANTAGGI,
TI RIPETO e RICORDO che a parte la tua OPEL e la VOLKS,
NESSUNO si è cimentato SERIAMENTE sullo sviluppo del motore a Metano,
e della sua perfezione dal Ciclo OTTO della Benza,
SEMBRA OGGI con al nuova panda ARIA,
che unisce il TURBO per avere i cavalli (come fanno con i DIesel, VA'.... Occhiolino )
e ad un nuovo sistema per riempire i cilindri, che ASSOMIGLIA al ciclo Diesel, MA NON LO E'..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

E POI????
Volvo sembra aver abbandonato,
Mercedes ci CREDERA'???
TOYOTA è attaccata all'ibrido elettrico,
le Francesi BAH sul metano è QUASI ZERO (C3)
BMW è sull'idrogeno (capirai la 760 un 12 cilindri 6.000 di cilindrata).
C'è solo FIAT, che per gioco o per guadagno
sembra seriamente intenzionata sul metano.... Occhiolino Sbalordito Pollice su

CHISSA' PERCHE'....... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

Salutations Sbalordito Occhiolino
Ospite - Gio 13 Set 2007, 14:09
Oggetto:

ariosto ha scritto:
albycross ha scritto:
se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti


Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni! Sbalordito

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.



ECCOME se la CO2 danneggia la salute:

ricerche scientifiche in Danimarca hanno dimostrato che nei bambini l’esposizione a livelli elevati di CO2 aumenta di 3,5 volte la probabilità di riportar tosse secca notturna e di 2 volte quella di rinite.

Lascio invece da parte i discorsi legati alle emissioni di CO2 dei veicoli, per i quali vi state già "scannando" Ghigno Ghigno

ciao,
ariosto - Gio 13 Set 2007, 17:21
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
TI RIPETO e RICORDO che a parte la tua OPEL e la VOLKS,
NESSUNO si è cimentato SERIAMENTE sullo sviluppo del motore a Metano,
e della sua perfezione dal Ciclo OTTO della Benza


Lo sviluppo dei motori a ciclo Otto e' ripartito alla grande, ma sta puntando all'iniezione diretta: ottima cosa per la benza, ma pessima per il metano, in quanto occorrerebbe realizzare delle monovalenti "dure e pure" stile Multipla Blupower, ovvero totalmente senza benza, e il mercato italiano non e' ancora maturo per questa cosa (il totale insuccesso commerciale della Blupower ne e' la prova).

Come giustamente fai notare tu, lo stato dell'arte oggi sul mercato e' rappresentato dalle monovalenti, ovvero Opel e VW, con un punto di vantaggio per Opel che ha raggiunto dei livelli di emissione di CO2 davvero bassi: solo 138 g/km per la Zafira ecoM, contro i 170 della versione a benzina e i 165 di quelle a puzzolio. Le emissioni specifiche [(g/km)/kW] sono pero' molto simili: 2,00 a metano, 1,87-2,23 a puzzolio, 2,20 a benzina.

La Touran ha valori (soprattutto quelli specifici) piu' variabili: un modestissimo 193 (2,57 !) per la 1.6 a benza aspirata, che scendono a 176 (1,71) per la 1.4 turbo, a 156 (2,03) per la 1.9 a puzzolio e a 155 (1,94) per la EcoFuel (a proposito, il dato di 158 g/km sulla nostra scheda tecnica e' errato).

I motori piu' tradizionali, come quello della Multipla, stanno peggio: 173 (1,97) a puzzolio, 161 (2,37) a metano e ben 204 (2,68 !) a benzina.

Riducendo la cilindrata e le dimensioni della vettura, i valori calano ma quelli specifici schizzano verso l'alto: la Panda emette 114 (2,24) a puzzolio, 114 (3,00 !) a metano e 133 (3,02) a benzina.

Un altro dato specifico, teorico ma interessante (e rimarcato nelle pubblicita' Opel) e' l'emissione per passeggero: viaggiando a pieno carico (7 posti) l'emissione della Zafira ecoM scende sotto i 20 [(g/km)/passeggero], battendo la Panda NP e persino la Prius...

Volendo infine cimentarsi in un confronto ipotetico, vediamo i dati dell'Astra H 1.7 16V CDTI/125CV a puzzolio confrontati con la futura (speriamo!) Astra H SW TNG a metano (che diventerebbe il nuovo stato dell'arte):

Potenza: 92 kW a puzzolio, 100 kW a metano, 73 kW a benzina (una forchetta accettabile).
Emissioni di CO2: 149 g/km a puzzolio, 118 a metano, 158 a benzina.
Emissioni specifiche [(g/km)/kW]: 1,62 a puzzolio, 1,18 (!) a metano, 2,16 a benzina.

Con il turbo effettivamente il metano ha ampi margini di miglioramento, non tanto sul dato di emissione quanto sul dato specifico per kW, che quasi dimezza!

[Fine delle se##e mentali] Occhiolino

albycross ha scritto:
ECCOME se la CO2 danneggia la salute:

ricerche scientifiche in Danimarca hanno dimostrato che nei bambini l’esposizione a livelli elevati di CO2 aumenta di 3,5 volte la probabilità di riportar tosse secca notturna e di 2 volte quella di rinite.


Scusa, ma quanto elevati?

Tieni presente che anche noi emettiamo CO2 in quantita', semplicemente respirando: dormire in tanti in una piccola tenda sarebbe quindi pericoloso?
alessandro75 - Gio 13 Set 2007, 22:52
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

Volvo sembra aver abbandonato,
Mercedes ci CREDERA'???
TOYOTA è attaccata all'ibrido elettrico,
le Francesi BAH sul metano è QUASI ZERO (C3)
BMW è sull'idrogeno (capirai la 760 un 12 cilindri 6.000 di cilindrata).
C'è solo FIAT, che per gioco o per guadagno
sembra seriamente intenzionata sul metano.... Occhiolino Sbalordito Pollice su

CHISSA' PERCHE'....... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

Salutations Sbalordito Occhiolino


non è che la fiat potrebbe influenzare l'alfa romeo (faccio il tifo per questo mi date una mano Ghigno Salam Scongiuri)
Ospite - Ven 14 Set 2007, 10:56
Oggetto:

alessandro75 ha scritto:
non è che la fiat potrebbe influenzare l'alfa romeo (faccio il tifo per questo mi date una mano Ghigno Salam Scongiuri)


non credo
il target dei clienti di Alfa Romeo è decisamente diverso

non penso che qualcuno compri una Brera o una GT (a proposito, è bellissima) per alimentarla a metano Ghigno

ciao
Ospite - Ven 14 Set 2007, 11:01
Oggetto:

ariosto ha scritto:


Scusa, ma quanto elevati?

Tieni presente che anche noi emettiamo CO2 in quantita', semplicemente respirando: dormire in tanti in una piccola tenda sarebbe quindi pericoloso?


il sito da cui ho tratto le info (www.dica33.it) non citava le quantità

ciao,
Ospite - Ven 14 Set 2007, 12:15
Oggetto:

ariosto ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

TI RIPETO e RICORDO che a parte la tua OPEL e la VOLKS,
NESSUNO si è cimentato SERIAMENTE sullo sviluppo del motore a Metano,
e della sua perfezione dal Ciclo OTTO della Benza



Lo sviluppo dei motori a ciclo Otto e' ripartito alla grande, ma sta puntando all'iniezione diretta: ottima cosa per la benza, ma pessima per il metano, in quanto occorrerebbe realizzare delle monovalenti "dure e pure" stile Multipla Blupower, ovvero totalmente senza benza, e il mercato italiano non e' ancora maturo per questa cosa (il totale insuccesso commerciale della Blupower ne e' la prova).

Come giustamente fai notare tu, lo stato dell'arte oggi sul mercato e' rappresentato dalle monovalenti, ovvero Opel e VW, con un punto di vantaggio per Opel che ha raggiunto dei livelli di emissione di CO2 davvero bassi: solo 138 g/km per la Zafira ecoM, contro i 170 della versione a benzina e i 165 di quelle a puzzolio. Le emissioni specifiche [(g/km)/kW] sono pero' molto simili: 2,00 a metano, 1,87-2,23 a puzzolio, 2,20 a benzina.

La Touran ha valori (soprattutto quelli specifici) piu' variabili: un modestissimo 193 (2,57 !) per la 1.6 a benza aspirata, che scendono a 176 (1,71) per la 1.4 turbo, a 156 (2,03) per la 1.9 a puzzolio e a 155 (1,94) per la EcoFuel (a proposito, il dato di 158 g/km sulla nostra scheda tecnica e' errato).

I motori piu' tradizionali, come quello della Multipla, stanno peggio: 173 (1,97) a puzzolio, 161 (2,37) a metano e ben 204 (2,68 !) a benzina.

Riducendo la cilindrata e le dimensioni della vettura, i valori calano ma quelli specifici schizzano verso l'alto: la Panda emette 114 (2,24) a puzzolio, 114 (3,00 !) a metano e 133 (3,02) a benzina.

Un altro dato specifico, teorico ma interessante (e rimarcato nelle pubblicita' Opel) e' l'emissione per passeggero: viaggiando a pieno carico (7 posti) l'emissione della Zafira ecoM scende sotto i 20 [(g/km)/passeggero], battendo la Panda NP e persino la Prius...

Volendo infine cimentarsi in un confronto ipotetico, vediamo i dati dell'Astra H 1.7 16V CDTI/125CV a puzzolio confrontati con la futura (speriamo!) Astra H SW TNG a metano (che diventerebbe il nuovo stato dell'arte):

Potenza: 92 kW a puzzolio, 100 kW a metano, 73 kW a benzina (una forchetta accettabile).
Emissioni di CO2: 149 g/km a puzzolio, 118 a metano, 158 a benzina.
Emissioni specifiche [(g/km)/kW]: 1,62 a puzzolio, 1,18 (!) a metano, 2,16 a benzina.

Con il turbo effettivamente il metano ha ampi margini di miglioramento, non tanto sul dato di emissione quanto sul dato specifico per kW, che quasi dimezza!

[Fine delle se##e mentali]


PUNTO PRIMO,
le Blupower sono andate da schifo, per ESSERE TROPPO avanti rispetto al mercato dell'epoca, FORSE ancora oggi, sarebbero osteggiate, ma si potrebbe USARLE TRANQUILLAMENTE tra Emilia, Marche Toscane a Veneto, nel RESTO D'Italia help me please Occhiolino Sbalordito

PUNTO SECONDO,
il tuo snocciolamento di dati sulla CO2 per kw, dei motori attualmente in USO
NON FA' che avvalorare ciò che ho scritto, e cioè che ci si confronta con lo stato dell'arte del TURBOPIPPACOMMORAIL,
contro un utilizzo di motori ASPIRATI BENZINA,
quelli che si ha in casa e NIENTE RICERCA..... Occhiolino Ghigno Figo!

POI, per FORZA i dati di CO2/kw sono migliori per i turbopippa,
metti il TURBO ad un motore Metano e vediamo DOVE ci si porta, ricordandoci che il TURBO è come le 4 valvole,
PUO' PORTARE POTENZA PURA, (e le emissioni diventano quello che possono)
oppure PORTARE MIGLIORIE di FUNZIONAMENTO e COMBUSTIONE
(e lì la potenza ottenibile non è TANTA)
che NESSUN costruttore HA MAI FATTO
e che credo farà MAI..... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

PUNTO TERZO
Per forza che la Opel fa meglio della VW sulle monovalenti, è UN 1.6 contro un 2.0, vorrei ricordarti che la TUA versione a Puzzolio è un 2.2 litri e la cilindrata CENTRA MOLTO con le emissioni.... Occhiolino Sbalordito Pollice su Figuraccia
Chiedi a chi le ha GUIDATE il Touran Ecofuel e la Zafira Eco-M,
chi SCATTA e CHI NO.... Arrabbiato Pollice su Sbalordito
(non si può avere la moglie ubriaca e la botte PIENA.... Pollice su Occhiolino )

ORA fine delle S###E mentali,
VIVA il Metano abbasso il PUZZOLIO..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

AH,
dimenticavo,
il MONOVALENTE si potrebbe usare anche con il metano in iniezione diretta, c'è il SOLITO problema della penuria di distributori rispetto alla Benza..... Occhiolino Sbalordito Pollice su
Ma dal punto di vista TEORICO non c'è controindicazione per NON USARLO, a patto di andare SEMPRE E SOLO a METANO...... Occhiolino Pollice su Sbalordito
DOPO VEDI LA CO2 per kw e RIPARLIAMO se è più ECOLOGICO il motore a metano rispetto al DIESEL..... (sempre per CO2 of course.... Sbalordito Pollice su )

Puntualizzescion Occhiolino Figo! Pollice su
ariosto - Ven 14 Set 2007, 19:15
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Per forza che la Opel fa meglio della VW sulle monovalenti, è UN 1.6 contro un 2.0, vorrei ricordarti che la TUA versione a Puzzolio è un 2.2 litri e la cilindrata CENTRA MOLTO con le emissioni.... Occhiolino Sbalordito Pollice su Figuraccia


Ti sbagli: la Zafira B monta il 1.9 CDTI (ovvero il Multijet della Multipla). Stessa cilindrata, stessa potenza, stesso motore...
Ospite - Ven 14 Set 2007, 21:26
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Ti sbagli: la Zafira B monta il 1.9 CDTI (ovvero il Multijet della Multipla). Stessa cilindrata, stessa potenza, stesso motore...


D'ACCORDO, Pollice su
non montano più il 2.2 CDTI sulla Zafira "B", Sbalordito Sorpreso
ma il motore ha QUALCOSA di diverso, Pollice su
perchè la Coppia passa dai 206 nM della Multipla
ai 280 nM della Zafira,
SARA' la pressione d'iniezione che cambia,
la pompa della OPEL è migliore di quella FIAT.... Occhiolino Pollice su Sbalordito

Sul resto della mia replica niente da eccepire???? Occhiolino
Sbalordito Pollice su Figuraccia Spazientito Spazientito

Ah, la Zafira "B" 2.0 Turbo da 200 CV, ha un emissione di 225 g/CO/km, quindi un 147 kw, se fai la tua divisione otieniamo un 1,55 , migliorabile se trasformato a metano di un BUON 25% IN MENO
ANCORA convinto del miglior sistema DIESEL contro il metano sulla CO2???? Sbalordito Sbalordito Pollice verso Pollice verso


Replichescion Ghigno
ariosto - Sab 15 Set 2007, 18:02
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
D'ACCORDO, Pollice su
non montano più il 2.2 CDTI sulla Zafira "B", Sbalordito Sorpreso
ma il motore ha QUALCOSA di diverso, Pollice su
perchè la Coppia passa dai 206 nM della Multipla
ai 280 nM della Zafira,
SARA' la pressione d'iniezione che cambia,
la pompa della OPEL è migliore di quella FIAT.... Occhiolino Pollice su Sbalordito


Lo stesso motore sulla Zafira esiste anche in versione da 74 kW, ma con 260 Nm di coppia. Probabilmente e' solo una diversa mappatura della centralina: tanto la maggior fumosita' del motore piu' "pompato" viene occultata dal DPF... Pollice verso

cicciodonny ha scritto:
Sul resto della mia replica niente da eccepire???? Occhiolino
Sbalordito Pollice su Figuraccia Spazientito Spazientito


Niente da dichiarare! Pollice su

cicciodonny ha scritto:
Ah, la Zafira "B" 2.0 Turbo da 200 CV, ha un emissione di 225 g/CO/km, quindi un 147 kw, se fai la tua divisione otieniamo un 1,55 , migliorabile se trasformato a metano di un BUON 25% IN MENO
ANCORA convinto del miglior sistema DIESEL contro il metano sulla CO2???? Sbalordito Sbalordito Pollice verso Pollice verso


So benissimo che un motore turbo di cilindrata ridotta (come il 1.4 TSI della Touran) potrebbe dare ottimi risultati: purtroppo i pochi disponibili sul mercato sono ad iniezione diretta di benzina, e quindi (ad oggi) non metanizzabili... Triste
ak - Sab 15 Set 2007, 22:07
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Mi pare ovvio che il confronto si faccia con i motori presenti sul mercato: i diesel aspirati sono ormai scomparsi, e comunque se mettessi il turbo alla Panda NP la potenza aumenterebbe, ma inevitabilmente aumenterebbero anche le emissioni di CO2, quindi una ipotetica Panda NP Turbo perderebbe comunque il confronto con la Multijet sulle emissioni di CO2 per kW di potenza!

Non è detto che un motore turbato e più potente voglia dire più consumi e più emissioni, anzi.
Le emissioni sono dichiarate in g di CO2 per km (cosa centrano i kW???) e non alla massima potenza ma per il ciclo misto, e se un motore consuma meno (Opel sul suo TNG dichiara un -7% sui consumi rispetto all'aspirato), ecco che se il pandino avesse un motore turbo con consumi inferiori sarebbe pienamente confrontabile con la versione MJ, anche per la maggior potenza. Idea

il problema di fondo è sempre che sulle vetture di tendenza come le turbopippacommonpuzzolio le Case offrono motorizzazioni esuberanti per attirare i maragli che adorano gasare, mentre sulle versioni più ecologiche ti si rifila il 1,2 8v semibolso "tanto chi va a metano se vuol risparmiare s'arrangia"... e i confronti sui modelli a listino finisce che sono possibili solo su potenze e prestazioni differenti. Pollice verso

ariosto ha scritto:
So benissimo che un motore turbo di cilindrata ridotta (come il 1.4 TSI della Touran) potrebbe dare ottimi risultati: purtroppo i pochi disponibili sul mercato sono ad iniezione diretta di benzina, e quindi (ad oggi) non metanizzabili... Triste

Bè, ad oggi ma mica poi tanto... Audi avrebbe già annunciato la A5 TSI-CNG a metano di serie sulla base del motore 2,0 FSI ad iniezione diretta... lo scrivo qui in anteprima: la notizia è ancora nella pancia del server e uscirà tra qualche giorno. Figo!
ariosto - Dom 16 Set 2007, 10:10
Oggetto:

ak ha scritto:
Audi avrebbe già annunciato la A5 TSI-CNG a metano di serie sulla base del motore 2,0 FSI ad iniezione diretta...


Ottima notizia! Ma come hanno fatto con gli iniettori benzina in camera di scoppio, li hanno tolti o sostituiti con quelli del metano? Perplesso
Ospite - Mer 3 Ott 2007, 09:07
Oggetto:

ariosto ha scritto:
So benissimo che un motore turbo di cilindrata ridotta (come il 1.4 TSI della Touran) potrebbe dare ottimi risultati: purtroppo i pochi disponibili sul mercato sono ad iniezione diretta di benzina, e quindi (ad oggi) non metanizzabili... Triste

Ti sei dimenticato il 1.4 T-Jet della FIAT Nein! , appena metanizzato da roman15, si direbbe con ottimi risultati, vedi discussione, Anche se al tempo di quel messaggio forse la macchina non era ancora pronta...
Sulla Grande Punto per ora c'e' il 120 cv e sulla Bravo il 150 cv, entrambi ad iniezione indiretta.
Esistono poi numerose metanizzazoni del 1.8 turbo Audi/Volkswagen, che non e' poi una cilindrata cosi' grande, specie se montato su una Audi A6.

ciao
kanzler68 - Mer 3 Ott 2007, 10:03
Oggetto:

toninon ha scritto:

Sulla Grande Punto per ora c'e' il 120 cv e sulla Bravo il 150 cv, entrambi ad iniezione indiretta.
ciao


Per essere precisi Ghigno la Grande Punto monta solo il 120 T-Jet, per la Bravo sono disponibili sia il 120 che il 150. Occhiolino Figo! Pollice su

Ciao! Ghigno
Ospite - Gio 4 Ott 2007, 16:35
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Ma che discorso e'? Mi pare ovvio che il confronto si faccia con i motori presenti sul mercato: i diesel aspirati sono ormai scomparsi, e comunque se mettessi il turbo alla Panda NP la potenza aumenterebbe, ma inevitabilmente aumenterebbero anche le emissioni di CO2, quindi una ipotetica Panda NP Turbo perderebbe comunque il confronto con la Multijet sulle emissioni di CO2 per kW di potenza!

Pero' forse questo non e' proprio scontato.

Ho verificato sulla Bravo, l'unica auto a montare in T-Jet Fiat da 150 cv.

il 1.4 16v ha:
Potenza: 66 kW (90 CV)
Emissioni CO2: 158 g/km

il 1.4 T-Jet ha:
Potenza: 110 kW (150 CV)
Emissioni CO2: 167 g/km

Certo il CO2 e' di piu' pero' la potenza massima e' 54 kW (73 CV) superiore !

Un aumento del 81 % in potenza e del 6 % nelle emissioni di CO2 !

E considera che il T-Jet 150 cv e' moooolto probabilmente metanizzabile, non ci sono ancora notizie, ma e' parente strettissimo del 120 CV che e' gia' stato metanizzato.

Si potrebbe calcolare potenza ed emissioni CO2 stimabili per la versione metanizzata...

Quindi anche il confronto con i migliori TD e' probabilmente molto interessante, su tutti i fronti, anche relativamente al tuo interessante discorso sulle emissioni per potenza. Appena ho tempo apro una discussione in proposito.

ciao
Questo discorso vorrei riprenderlo, magari aprendo una discussione apposita
dsafda - Ven 21 Dic 2007, 12:44
Oggetto:

Vi inviterei a leggere tale documento:
http://ilo.unibo.it/Seminari-e-California/PRESENTAZIONI%2022%20marzo/Presentazione%20Ing.%20Ferioli%20-%20VM%20MOTORI.pdf

Questa è una presentazione fatta da uno che produce motori diesel... che dite sarà di PARTE!? Ghigno
Però è interessante sentire gli altri punti di vista, noi ovviamente siamo entusiasti della nostra auto a metano, ci han detto che è verde e tutti felici, ma credo ci siano dei però.

Il suntino in questo è: l'acqua è un gas serra... ( ? )

Io ho dei dubbi a riguardo, visto la quantità presente sulla terra, quanto potrà mai influire. Però scienziati che ne sanno ben più di me, l'hanno individuato come prodotto serra. Qualcuno di voi ha delle conoscenze in merito, ha qualche studio ecc ecc...

(non incazzatevi con me, perfavore, volevo sapere cosa ne pensate...)
Ospite - Ven 21 Dic 2007, 13:02
Oggetto:

Una cosa importante da non trascurare è la filiera di produzione.

Oltre alle emissioni prodotte durante il trasporto delle benzine e del greggio, bisogna considerare sopratutto quelle di raffinazione, che negli anni sono destinate a crescere visto il crescente uso di petrolio non pregiato.
Ormai si utilizzano anche le sabbie bituminose canadesi, che hanno un rendimento molto basso (qualcosa tipo un barile consumato per produrne due) ma che sono diventate economicamente convenienti con i prezzi attuali del greggio.

Con il metano serve una quantità limitata di energia (quindi emissioni) per estrazione e raffreddamento /compressione , ma non per trasporto e raffinazione.

Ciao.
zirrio - Ven 21 Dic 2007, 16:18
Oggetto:

Che l'acqua causi effetto serra mi sembra quantomeno improbabile... se riflette il calore in basso, riflettera' anche la luce verso l'alto... ecco perche' le nuvole sono bianche sia sopra che sotto...

Poi il "vapore acqueo" non e' altro che acqua! Per cui non vedo quale sia questo inquinante incredibile immesso nell'atmosfera.

Non so.. mi sembra una roba un po' campata in aria cosi' a prima vista.. questa e; ovviamente la mia impressione.
Ospite - Ven 21 Dic 2007, 17:25
Oggetto:

dsafda ha scritto:

Questa è una presentazione fatta da uno che produce motori diesel... che dite sarà di PARTE!? Ghigno

a dire il vero non prende posizioni, dice solo che il metano ha lo stesso effetto serra del diesel.. partiamo però dal presupposto che l'effetto serra non è dannoso a prescindere (senza di esso non ci sarebbe la vita sulla terra), è dannoso quanto è troppo xè porta ad un surriscaldamento ed una trasformazione del clima sulla terra.
Citazione:

Però è interessante sentire gli altri punti di vista, noi ovviamente siamo entusiasti della nostra auto a metano, ci han detto che è verde e tutti felici, ma credo ci siano dei però.

Anche su questo dobbiamo fare una precisazione... è più verde di un diesel e di un benzina... le vere auto verdi sono quelle elettriche (emissioni 0), perché non vanno a modificare le percentuali dei gas presenti nell'aria (e per chi sta pensando "ma l'energia dell'auto elettrica come la produci?" rispondo in anticipo, esiste il solare che è sempre ad emissioni 0)

Citazione:
Io ho dei dubbi a riguardo, visto la quantità presente sulla terra, quanto potrà mai influire.

su questo sono concorde con te, la stessa presentazione afferma che l'acqua è molto stabile ed inoltre non rimane nel cielo x sempre, ma torna sulla terra sotto forma di precipitazioni (cosa che la CO2 non fa)

Per chiudere dico solo che, come si evince anche da questo documento, il vero problema del diesel e del benzina sono gli altri composti immessi nella'aria (monossido di carboni, ossidi dell'azoto, poleveri sottili, idrocarburi incombusti)... leggetevi gli effetti che hanno sull'organismo... devastanti..
dsafda - Sab 22 Dic 2007, 16:48
Oggetto:

Cruncher riflessione molto interessante questa della "produzione" e approvigionamento.
Zirrio il fatto è che non è noto quali potrebbero essere gli effetti variandone la quantità presente in atmosfera...
Krisschz la considerazione sull'effetto serra mi pare un po' troppo semplice, nel senso non si può liquidare così il problema della CO2, che sussiste anche per motori a metano, sebbene in misura ridotta di circa il 20-30%... Pollice su
Ospite - Sab 22 Dic 2007, 18:20
Oggetto:

dsafda ha scritto:
Cruncher riflessione molto interessante questa della "produzione" e approvigionamento.
Zirrio il fatto è che non è noto quali potrebbero essere gli effetti variandone la quantità presente in atmosfera...
Krisschz la considerazione sull'effetto serra mi pare un po' troppo semplice, nel senso non si può liquidare così il problema della CO2, che sussiste anche per motori a metano, sebbene in misura ridotta di circa il 20-30%... Pollice su


molto rozzamente Porco! , mi pare che un punto di vista ragionevole si possa sintentizzare così:
il metano è preferibile a qualunque altro carburante per autotrazione attualmente disponibile sul mercato, in quanto:
a) produce meno emissioni tossiche di benza, puzzolio, e anche gpl
b) produce meno CO2 di benza e gpl, e circa equivalente ai diesel
c) la produzione e il trasporto sono meno energeticamente dispendiosi ed inquinanti (niente petroliere in giro per gli oceani...)
d) non comporta gli "effetti collaterali" (deforestazione, uso di pesticidi, "competizione" con l'uso per alimentazione) dei "bio(?)combustibili"
detto questo, ovviamente andare a piedi, in bicicletta o coi mezzi pubblici è meglio che andare a metano (che è pur sempre una risorsa non rinnovabile e comunque inquinante, anche se meno degli altri carburanti)
lapalissiani saluti
xm
mito1960 - Mar 9 Ago 2016, 07:18
Oggetto:

[quote="xiongmao "]
dsafda ha scritto:
... si possa sintentizzare così:
il metano è preferibile a qualunque altro carburante per autotrazione attualmente disponibile sul mercato
xm


Se si considera sul mercato (di nicchia) solo elettrico è migliore Sorriso

PS: http://www.repubblica.it/economia/finanza/2016/08/08/news/volkswagen_sanzione_dell_antitrust_italiana_da_5_milioni_di_euro_per_il_dieselgate-145621893/?ref=HREC1-3
calvax - Ven 26 Ago 2016, 17:16
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

le Blupower sono andate da schifo, per ESSERE TROPPO avanti rispetto al mercato dell'epoca, FORSE ancora oggi, sarebbero osteggiate, ma si potrebbe USARLE TRANQUILLAMENTE tra Emilia, Marche Toscane a Veneto,


Oppure potrebbe usarla un taxi urbano;
ma la curiosità mia è: nella multipla blupower, o in eventuali altre auto a metano dure e pure senza mini serbatoio della benzina, quando faccio la revisione delle bombole (e quindi queste ultime vengono sostituite con bombole vuote), non essendoci la possibilità di andare a benzina, poi dal distributore di metano come ce la porto, a spinta?
celeron - Ven 26 Ago 2016, 18:18
Oggetto:

L'impiantista che conosco una volta per caricare un pò di metano all'auto di un cliente per testare eventuali perdite aveva fatto un tubo che partiva dalla bombola del suo furgone e che si collegava alla bocchetta del rifornimento Figo!
mdlbz - Ven 26 Ago 2016, 18:45
Oggetto:

A leggere cosa è saltato fuori con un ciclo particolare di test sui bus, come riportato nell'articolo pubblicato in homepage, si capisce come la presunta pulizia allo scarico per i tuBBodiesel sia solo sulla carta.

Prediamo poi quanto venuto fuori dallo scandalo dieselgate che ha fatto saltare il coperchio di tanta fuffa di non pochi produttori di auto. Curioso è il fatto che in tutti questi mesi nessuno ha mai confrontato in un confronto su strada con rilevamento degli inquinanti con il sistema PEMS (prova su strada con un sistema di monitoraggio degli inquinanti a bordo) i valori di auto a metano. Nell'Adac Eco-Test, di cui abbiamo riferito dieci mesi fa (e nessuno ha ripreso questa news, ma sappiamo come funziona la stampa motoristica...Spazientito), le auto a metano se la giocano ai vertici con le auto elettriche. E penso che sia detto un po' tutto.

E, giusto per tornare al tema iniziale, Cummings ha presentato per il mercato nordamericano il motore ISL G "Near Zero" per mezzi pesanti (bus, camion, ecc.) con emissioni di NOx estremamente bassi.

E cosa gira su strada? Gran parte a puzzolio... Basito Ce ne sarebbe da discutere ed ancora a lungo. Perplesso
Blupower - Dom 28 Ago 2016, 08:35
Oggetto:

per Calvax:
Io la rivisione delle bombole la faccio presso il distributore più vicino
che essendo dotato di officina, dopo la sostituzione deve percorrere solo
10 m per arrivare alla pompa.

Comunque già nel 2003 io la usavo tranquillamente dalla val d'Aosta alla Puglia e dalla Sicilia al Friuli, passando per la Sardegna.
Con 700 km di autonomia puoi permetterti di tutto (o quasi).
fiatblupower - Lun 29 Ago 2016, 14:52
Oggetto:

Sì a spinta. Lo scorso inverno ho fatto la revisione in un'officina a Lucca con annesso distributore... mi hanno dovuto aiutare a spingerla per qualche metro visto che non è molto leggera☺
Blupower - Lun 29 Ago 2016, 15:24
Oggetto:

WOW
Finalmente un'altra blupower!

Nelle due revisioni che ho effettuato io, l'ho ritirata nel parcheggio del piazzale con il pieno effettuato.
fiatblupower - Mar 30 Ago 2016, 00:20
Oggetto:

Hanno spostato un po di roba nelle discussioni della multipla blupower. ...
okmeta - Mer 14 Mar 2018, 21:24
Oggetto:

Diesel. E il metano?

https://it.businessinsider.com/bando-ai-diesel-si-o-no-cinque-idee-per-guardare-le-cose-da-unaltra-prospettiva/

"la media di 1,2 persone per auto che si registra in Italia è troppo bassa per essere sostenibile."
Se poi si pensa all'uso di SUV in città (sempre con 1,2 persone per auto).
surfingusa - Lun 9 Apr 2018, 00:16
Oggetto:

comunque

"Contrariamente a quanto si crede, la principale causa di inquinamento da particolato PM10 non è l'automobile, ma sono i gas degli impianti di riscaldamento. È a questi che si deve la liberazione nell'aria del 43% del particolato primario urbano. Solo a seguire, troviamo tra le principali fonti di PM10, nell'ordine, l'industria e i trasporti su strada.

continua su: https://scienze.fanpage.it/cinque-invenzioni-che-dovresti-conoscere-perche-potrebbero-salvare-noi-e-il-pianeta/
http://scienze.fanpage.it/"
okmeta - Lun 9 Apr 2018, 14:03
Oggetto:

Qualche dubbio. L'artcolo è solo divulgativo.
Brescia ha il teleriscaldamento (con un impianto di filtraggio che da solo sembra costi quasi la metà dell'impianto), ma un PM da primato in Europa.
Una pompa di calore elettrica che mandi l'acqua a 80°C (prelevando da una sorgente fredda (ipotizziamo pure di falda a 10°C non penso abbia un COP di 3,3 (30% di cui parla l'articolo).
bestia - Lun 9 Apr 2018, 19:49
Oggetto:

surfingusa ha scritto:

"Contrariamente a quanto si crede, la principale causa di inquinamento da particolato PM10 non è l'automobile, ma sono i gas degli impianti di riscaldamento.


Verissimo, tanto quanto gli asini volano.
Scherzi a parte.
Considerando che la maggior parte degli impianti di riscaldamento usano come combustibile il metano, mi risulta molto difficile credere a questa enorme bufala.
mito1960 - Mar 10 Apr 2018, 15:55
Oggetto:

[quote="bestia"]
surfingusa ha scritto:

Considerando che la maggior parte degli impianti di riscaldamento usano come combustibile il metano.....

QUOTO: spesso si citano numeri diversi secondo lo sponsor, però è vero che per certi inquinanti in certe zone la colpa è del riscaldamento, ma non per il metano, ma per legna, cippato, pellet e vecchie caldaie a gasolio e nafta.
Invece per gli NOx = ossidi di azoto, il trasporto su gomma e le auto a gasolio hanno fatto sforare i limiti in zone come la pianura padana. Ed è uno dei motivi per cui i conti delle centraline tarocche e dei dati delle case non tornavano... è bastato mettere il tubo e il controllo su un muletto e fare miglia su miglia, come si usa in USA per scoprire l'inghippo, coperto dalle nostre prove sui rulli!
ariosto - Lun 13 Ago 2018, 09:09
Oggetto:

Nuove restrizioni in arrivo per il puzzolio in Lombardia: il prossimo inverno i diesel Euro 3 non potranno circolare nei giorni lavorativi.
MarcoP - Lun 13 Ago 2018, 09:51
Oggetto:

Orca, mi stoppano il camper?
tariffau - Lun 13 Ago 2018, 19:09
Oggetto:

Mi sa che gli Euro 3 tubbodiesel li stoppano in tutte le citta' della pianura padana da ottobre che io sappia
bestia - Mar 14 Ago 2018, 13:04
Oggetto:

Attendo anche io chiarimenti a riguardo sull'attuazione di questa direttiva.
Sebbene in parte fosse già in vigore anche negli anni precedenti, ma con varie deroghe e i controlli fossero quasi nulli.
Per questo son curioso di sapere se e come verrà attuata e se vi saranno deroghe o no.
Unica cosa certa, il livello di inquinamento del bacino padano, e che già vi fossero normative per ridurlo.
tariffau - Mar 14 Ago 2018, 15:38
Oggetto:

https://www.google.it/amp/torino.repubblica.it/cronaca/2017/06/09/news/smog_dal_2018_stop_agli_euro_3_in_tutta_la_pianura_padana-167679935/amp/
La repubblica.it
Visti gli accadimenti odierni i problemi dell' Italia penso siano diversi ma usando le 2 auto di famiglia per lavoro e' impossibile tenerle ferme e pertanto mi sono metanizzato al 100 % da un lato sono stato obbligato dall'altro risparmiero' sicuramente parecchio.
dani.vr - Mer 7 Nov 2018, 17:30
Oggetto:

i crucchi non solo fanno auto a metano fanno anche cogeneratori a metano, oltre alla fiat con il totem. (http://www.asja.energy/)
https://www.youtube.com/watch?v=9c7n4RbT4XY che uniti anche a novità da parte di costruttori di caldaie...vedi viessmann con i motori stirling.
https://www.viessmann.it/it/riscaldamento-casa/miglior_sistema_di_riscaldamento/cogenerazione.html
offriranno energia a 360 gradi per la casa...autotrazione (elettrico), riscaldamento, corrente elettrica, acqua sanitaria
anzi non mi meraviglierei se alle colonnine dell'energia elettrica ci mettano un totem a gas metano senza dirlo in giro....(si evita la dispersione di rete)


Il problema dell'inquinamento sono le caldaie (quelle a metano inquinano per mancata efficienza ) non le auto...
matteomori - Gio 22 Nov 2018, 13:22
Oggetto:

Giusto perché adesso è tanto eco-friendly fare terrorismo sul gasolio, anche se ammetto che tanta gente ha acquistato auto a gasolio senza averne necessità, ora salta fuori sta novità:
https://www.corriere.it/cronache/18_novembre_22/clima-nuovo-record-gas-serra-l-allarme-dell-onu-agire-subito-4dba8474-ee3f-11e8-862e-eefe03127c3f.shtml

E tutti sappiamo che il ciclo otto emette ben più CO2 del ciclo Diesel..
Pruvom - Gio 22 Nov 2018, 21:34
Oggetto:

CO2 non è inquinamento. Sono gas serra.

Per inquinamento si intende sostanze tossiche, e i diesel sono le più tossiche.

Per aiutare i diesel poi si paragonano i pm10 con altri pm10, ma anche questo è un trucco: pm10 è una unità di quantità e non di composizione chimica.

Come dire che un cucchiaino di cianuro è uguale a un cucchiaino di zucchero perché sono comunque due mucchietti di polvere bianca...

Il pm10 prodotto da un diesel è minore di quello prodotto da un caminetto di una baita di montagna, però è velenoso mentre il caminetto no.
palerider - Gio 22 Nov 2018, 22:57
Oggetto:

Giustamente il pm10 è una tipologia, un cucchiaino di polvere bianca. Però ocio perchè i motori ciclo Otto a iniezione diretta, pari al 90% dell' immatricolato moderno fanno un pochino meno anidride carbonica, consumando meno, ma in compenso sparano dal tubo una bella quantità di cucchiaini.
E non ricordo di aver mai visto analisi sulla qualità di queste cucchiaiate Firulì...firulà....
Che qualcuno stia aspettando che la gente abbia buttato in sfascio i vecchi diesel puzzidi e abbia comprato tante belle macchinine a benzina per fare la scoperta? Ghigno diabolico
Emigolf - Ven 23 Nov 2018, 00:19
Oggetto:

Tra un benzina e un diesel è più ecologico il secondo. Comunque la 6d temp è uguale sia per benzina che per diesel, perciò le emissioni saranno uguali, ma a parità il diesel consumerà sempre meno inquinando perciò meno.
mdlbz - Ven 23 Nov 2018, 00:53
Oggetto:

Qui si parla di defeat devices anche sui diesel Euro 6D-Temp con un richiamo e indagini penali in corso...

La Deutsche Umwelthilfe, che ha scoperchiato il caso delle emissioni reali su strada dei "diesel puliti" ma solo sul banco di prova, ha addirittura suggerito ai consumatori di comprare un diesel Euro 6D-Temp solo con una dichiarazione scritta che dichiari che l'auto non abbia "defeat devices" installati.

Se adesso si mette in dubbio anche la "pulizia" dei puzzolio Euro 6D-Temp (d'altronde si tratta sempre di un'omologazione su banco di prova col nuovo ciclo WLTP con prova su strada ben predeterminati), questo rischia di diventare una sorta di "pietra tombale" sul diesel "forever".

... e mi ricordo quando si riferiva su una nota rivista nazionale di motori che le emissioni di un tal motore di piccola cilindrata diesel aveva emissioni che "neanche si riescono a misurare". Ora sulle auto piccole i puzzolio stanno sparendo del tutto. Come cambiano i tempi... Ghigno diabolico

La figura del cavolo la sta facendo il governo tedesco da anni perché ha sempre impedito, su evidenti pressioni della lobby dell'industria automobilistica teutonica:
1) che i costruttori "furbetti" fossero sanzionati con migliaia di € di sanzione per ogni auto irregolare, vale per il precedente ministro dei trasporti, come per l'attuale, due "sagome"...
2) la possibilità di retrofittare i diesel Euro 5 per farli realmente puliti su strada a livelli di Euro 6 effettivo, perché ciò avrebbe obbligato pure gli altri costruttori europei ad intervenire.

La storia è lunga e qui in Ita(g)lia è stata seguita a spizzichi e bocconi. Basta pensare al fatto che molte auto, prima sprovviste di sistema AdBlue e catalizzatore SCR, ora lo montano. E quelle costruite prima e oggi su strada? Perplesso Pollice verso

Certo, c'è il metano, ma è "troppo pulito" e "troppo di nicchia" e, riguardo alle emissioni di CO2, ci sono due possibilità: il biometano e il metano sintetico prodotto dall'eccesso di corrente elettrica prodotta da impianti eolici. Ci stiamo arrivando, ma in Ita(g)lia tardi e comunque sempre in ritardo perché negli anni scorsi tutti giuravano e spergiuravano sul puzzolio.
matteomori - Ven 23 Nov 2018, 11:16
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
CO2 non è inquinamento. Sono gas serra.

certo, direttamente non è un inquinante, ma indirettamente è responsabile di processi che provocano danni lo stesso importanti: surriscaldamento, quindi fenomeni climatici sempre più estremi (di cui tutti conoscono i potenziali danni..), innalzamento del livello dei mari, c'è chi sostiene anche che una concentrazione di CO2 eccessiva provochi un impoverimento dei contenuti di alcune colture.. e tante altre cosette frutto di studi che non sto qui ad elencare.
Sebbene stiamo parlando di circa il 20% degli inquinanti totali, il problema è che in automotive non c'è tanta alternativa: il diesel ormai è visto come un cancro, i nuovi motori ciclo otto ID prima o poi saranno visti uguale; per tanti motivi le alimentazioni a gas sono una nicchia di mercato; l'elettrico non è al momento economicamente vantaggioso, e soprattutto non è alla portata ti tutti.
Cosa dobbiamo fare? Come andiamo al lavoro, visto la ridicola capillarità del trasporto pubblico?

Il problema è che le lobby dell'auto non sanno più come difendersi, e stanno tentando di spostare sull'elettrico ma l'elettrico non è pronto. e la gente non può permetterselo.. e chi deve decidere sulle limitazioni al traffico è proprio gente totalmente ignorante in materia…
ariosto - Ven 23 Nov 2018, 11:46
Oggetto:

matteomori ha scritto:
l'elettrico non è al momento economicamente vantaggioso, e soprattutto non è alla portata ti tutti.

Il contributo dell'autotrazione alle emissioni globali di CO2 è tutto sommato modesto (circa il 23% in Italia nel 2014, di cui circa il 14% dovuto alle autovetture ed il resto ai mezzi commerciali, fonte: MISE).

La parte del leone la fanno gli impianti industriali, ivi comprese le centrali termoelettriche, per cui l'autotrazione elettrica non è una soluzione al problema delle emissioni di CO2 se le batterie vengono ricaricate di notte, quando le fonti rinnovabili sono inattive e l'energia elettrica necessaria alle ricariche viene prodotta bruciando qualcosa.
matteomori - Ven 23 Nov 2018, 13:01
Oggetto:

Esatto
alessio78x - Mar 19 Mar 2019, 12:00
Oggetto:

matteomori ha scritto:
Pruvom ha scritto:
CO2 non è inquinamento. Sono gas serra.

certo, direttamente non è un inquinante, ma indirettamente è responsabile di processi che provocano danni lo stesso importanti: surriscaldamento, quindi fenomeni climatici sempre più estremi (di cui tutti conoscono i potenziali danni..), innalzamento del livello dei mari, c'è chi sostiene anche che una concentrazione di CO2 eccessiva provochi un impoverimento dei contenuti di alcune colture.. e tante altre cosette frutto di studi che non sto qui ad elencare.
Sebbene stiamo parlando di circa il 20% degli inquinanti totali, il problema è che in automotive non c'è tanta alternativa: il diesel ormai è visto come un cancro, i nuovi motori ciclo otto ID prima o poi saranno visti uguale; per tanti motivi le alimentazioni a gas sono una nicchia di mercato; l'elettrico non è al momento economicamente vantaggioso, e soprattutto non è alla portata ti tutti.
Cosa dobbiamo fare? Come andiamo al lavoro, visto la ridicola capillarità del trasporto pubblico?

Il problema è che le lobby dell'auto non sanno più come difendersi, e stanno tentando di spostare sull'elettrico ma l'elettrico non è pronto. e la gente non può permetterselo.. e chi deve decidere sulle limitazioni al traffico è proprio gente totalmente ignorante in materia…


sono d'accordo con te, come ci andiamo a lavoro?
le auto a metano costano troppo e per chi ha pochi soldi non sono fattibili, oltretutto ci sono pochissmi modelli, forse il GPL può aiutare anche se non pulito come il metano ma sempre meglio di benzina o diesel.
è giusto un idea, ma anche li stanno sparendo i modelli dal mercato.
è un periodo nero per cambiare auto, ed hanno fatto in modo e maniera di rendere il diesel il più competitivo sia come prezzi che come prestazioni.
difficile non comprare diesel per chi non ha soldi e deve fare molti km.
metanifero - Mar 19 Mar 2019, 21:41
Oggetto:

Condivido in pieno. Oltre alla leon a metano ho un 3008 diesel e percorro mediamente 20 km per litro contro 14 del benzina. Non c'è confronto. Oltre ad avere emissioni più basse ( 107 contro 119 ), il maggior costo di 2100 euro lo recupero velocemente. Percorro 20.000 km annui e terrò la vettura 5 anni. Il risparmio sarà di 3600 euro meno i 2100 della differenza di costo ( andrebbero calcolati in realtà solo 1900 euro per via del maggior sconto sul prezzo più alto) risparmio 1500/ 1700 totali. Inoltre la coppia del diesel non ha paragoni ( con un po' di rumore in più). Ghigno
okmeta - Mar 19 Mar 2019, 21:56
Oggetto:

Non dico di no. Però prova un paio di volte ad essere ancora più ecologico, andare in bici al lavoro, e trovarti a respirare (ha pedalato) con davanti code di auto diesel (per giunta non una up! o una panda, ma masse da di 1500kg in su che trasportano una persona sola). Faresti la firma per un po' più di CO2 e un po' meno di particolato.
thedoctor46 - Mar 19 Mar 2019, 23:34
Oggetto:

e chi non ha la possibilità di utilizzare mezzi o bici per andare a lavaro perchè tra andata e ritorno fa circa 30km e dovrebbe cambiare almeno 2 mezzi se volesse utilizzare i trasporti pubblici (per non parlare del tempo in più che si perde)
ariosto - Mer 20 Mar 2019, 09:26
Oggetto:

metanifero ha scritto:
Oltre ad avere emissioni più basse ( 107 contro 119 ), il maggior costo di 2100 euro lo recupero velocemente. Percorro 20.000 km annui e terrò la vettura 5 anni. Il risparmio sarà di 3600 euro meno i 2100 della differenza di costo ( andrebbero calcolati in realtà solo 1900 euro per via del maggior sconto sul prezzo più alto) risparmio 1500/ 1700 totali.

Forse dovrai rifare i conti: leggi qui...
matteomori - Mer 20 Mar 2019, 12:31
Oggetto:

Da qui e fine 2020 potrebbero cambiare tante cose, compreso l'aumento (o meglio dire l'adeguamento) delle accise al gas per autotrazione ai livelli dei carburanti liquidi, come da tempo la UE ci continua a ripetere..

Invece a chi scrive:
"Faresti la firma per un po' più di CO2 e un po' meno di particolato" io gli rispondo così: se questo CO2 in più provoca cambiamenti climatici tali che viene giù un bel temporale forte che fa allagare casa e ti distrugge tutto il contenuto, ci faresti ancora la firma per un po' più di CO2?

Parlando di ecologia, bisogna abituarsi a guardare in generale (effetto serra, eventi climatici estremi) piuttosto che nel proprio orticello (particolato in città di cui l'automotive non è il principale responsabile)...
okmeta - Mer 20 Mar 2019, 13:44
Oggetto:

Ho una risposta, ma te la invio in privato per non essere OT.
matteomori - Mer 20 Mar 2019, 16:01
Oggetto:

Rispondi pure qui che tutti possano leggere.
Il problema è che si tende sempre a guardare che il proprio orticello sia in ordine, piuttosto che preoccuparsi che le foreste non vengano abbattute.
Nobel - Mer 20 Mar 2019, 16:55
Oggetto:

matteomori ha scritto:
Da qui e fine 2020 potrebbero cambiare tante cose, compreso l'aumento (o meglio dire l'adeguamento) delle accise al gas per autotrazione ai livelli dei carburanti liquidi, come da tempo la UE ci continua a ripetere..


E a quanto ammonterebbero le accise che ci predica la Uè?
matteomori - Mer 20 Mar 2019, 17:42
Oggetto:

.. la UE da parecchio tempo chiede all'italia di EQUIPARARE il livello di tassazione dei carburanti gassosi a quello dei carburanti liquidi. Per fortuna (vostra, mia non più) l'italia ha sempre fatto orecchie da mercante a questa cosa;

che percentuale rivestono le accise nei carburanti liquidi? Più del 50% e ricordo bene..
Marshgas - Mer 20 Mar 2019, 20:23
Oggetto:

Per produrre meno CO2 possibile e meno particolato possibile c è solo un modo... metano o ancor meglio biometano Risata
metanifero - Mer 20 Mar 2019, 20:52
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Forse dovrai rifare i conti: leggi qui...

Forse sono poco sveglio ma non ho capito dove ci sono conti diversi.

okmeta ha scritto:
Non dico di no. Però prova un paio di volte ad essere ancora più ecologico, andare in bici al lavoro, e trovarti a respirare (ha pedalato) con davanti code di auto diesel (per giunta non una up! o una panda, ma masse da di 1500kg in su che trasportano una persona sola). Faresti la firma per un po' più di CO2 e un po' meno di particolato.

A parte il fatto che in auto siamo in due, sono in campagna a 25 km dal posto dove lavoro e dovrei prendere 1 corriera e 2 bus per arrivarci e alla sera non saprei come tornare perché non ci sono più le corriere. Vuoi che cambi anche casa per essere ecologico?
Facile parlare. Sempre i soliti luoghi comuni. Se hai letto il mio post io ho anche una leon a metano. Le uso alternativamente. Il post era per un confronto fra benzina e gasolio.

Quote inutile eliminato e post contigui accorpati: rileggi attentamente gli artt. 2n e 2p del Regolamento! Admin ariosto
Marshgas - Mer 20 Mar 2019, 21:25
Oggetto:

Non per farmi gli affari tuoi, ma al posto di andare a gasolio non sarebbe meglio un'auto piccola a metano?
ariosto - Gio 21 Mar 2019, 01:04
Oggetto:

metanifero ha scritto:
Forse sono poco sveglio ma non ho capito dove ci sono conti diversi.

Citazione:
Attualmente le accise sul gasolio pesano del 23 % in meno rispetto a quelle applicate sulla benzina verde. Per scoraggiarne il consumo il Governo potrebbe portarle al pari.
In questo modo si farebbe schizzare verso l’alto il prezzo del diesel alla pompa.

alessio78x - Gio 21 Mar 2019, 12:26
Oggetto:

Nobel ha scritto:
E a quanto ammonterebbero le accise che ci predica la Uè?

cioè, comprando un auto a gpl o metano, tra un anno potremmo ritrovarci con i prezzi del carburante equiparati a quelli della benzina/gasolio?

immagino che comprando ora un auto a gpl si rischia poi di ritrovarsi con un mezzo praticamente inutilizzabile per i costi di esercizio... sarebbe una tragedia per molte persone e famiglie.

mi chiedo: è davvero possibile questa cosa? secondo me no. applicare un cosa del genere vorrebbe dire palesemente alle persone: comprate le auto a gasolio!

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
matteomori - Gio 21 Mar 2019, 12:29
Oggetto:

E per le famiglie che hanno "vecchie" auto a gasolio magari con pochi km ma comunque bloccate dai blocchi del traffico imposti da ignoranti in materia, e che devono sostituirle per potersi muovere (cfr, andare al lavoro), magari non avendone la possibilità, non è una tragedia?

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
alessio78x - Gio 21 Mar 2019, 12:41
Oggetto:

che centra il gasolio? io parlo di un eventuale aumento dei prezzi del gpl e metano.
del resto non è che possiamo tenerci i diesel euro 2 per altri 20 anni perchè qualcuno non può spendere per l'auto.
okmeta - Ven 5 Apr 2019, 13:30
Oggetto:

Non ho mai sentito di trucchi per avvantaggiare il metano. Per il diesel sentirlo è cosa comune.

https://www.repubblica.it/economia/2019/04/05/news/emissioni_auto_l_antitrust_europea_contro_le_case_tedesche-223350582/?ref=RHPPBT-VE-I0-C6-P14-S1.6-T1
Emigolf - Ven 2 Ago 2019, 09:46
Oggetto:

Forse però è meglio avere più Diesel che benzina.
ariosto - Ven 2 Ago 2019, 10:17
Oggetto:

Oh bella, e perchè?
simpersi - Ven 2 Ago 2019, 10:44
Oggetto:

quando avranno ridotto la quota del diesel, quali auto andranno poi a tassare ?
l'inquinamento più grande lo fanno gli autotreni e le auto vecchie, le diesel euro 5 ed euro 6 non sono così inquinanti come vogliono farci credere
Perseo78 - Ven 2 Ago 2019, 11:00
Oggetto:

Emigolf ha scritto:
Forse però è meglio avere più Diesel che benzina.

Sei matto? Per una piccola differenza di CO2 in meno mi dovrei respirare molte più polveri sottili che causano il cancro!
E poi visto che la causa principale del riscaldamento globale tra i mezzi di trasporto è l'aereo, l'incidenza percentuale che si ha tra auto diesel e benzina in fatto di anidride carbonica sarà lo zero virgola.
Emigolf - Ven 2 Ago 2019, 11:30
Oggetto:

Le 6d temp emettono le stesse quantità di polveri sottili dei benzina, anzi meno infatti anche i benzina ora per sottostare alla norma devono montare il filtro antiparticolato.
JeremyClaxson - Ven 2 Ago 2019, 12:12
Oggetto:

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto

Tanto quanto le diesel. Pare che la causa principale sia l'iniezione diretta di benzina.

Ad ogni modo se non mi sbaglio, il CO2 impatta a livello globale, le polveri sottili e gli irritanti a livello locale.

Piccolo OT ma fino a un certo punto:
si potrebbe quindi dire che le prestazioni in termini di emissioni dei veicoli a metano potrebbero essere poco dipendenti dai dispositivi antinquinamento come catalizzatore trivalente, filtro antiparticolato, SCR? Se qualche dispositivo si potesse rimuovere dalle monovalenti, si potrebbe dire che c'è una cosa in meno da pagare...
ariosto - Ven 2 Ago 2019, 12:40
Oggetto:

Emigolf ha scritto:
Le 6d temp emettono le stesse quantità di polveri sottili dei benzina

Non è un problema di quantità, ma di qualità: le emissioni dei diesel sono state classificate dall'OMS nel gruppo 1, quello delle sostanze cancerogene certe, soprattutto per il cancro al polmone (ma anche per quello alla vescica).

Inoltre un motore a benzina potrebbe essere metanizzabile, un motore diesel no.
simpersi - Ven 2 Ago 2019, 12:54
Oggetto:

ma se le diesel sono davvero così inquinanti, come certificato dalla OMS, allora perchè continuano a produrle ?
okmeta - Ven 2 Ago 2019, 12:55
Oggetto:

Non solo. Mi sembra che i veicoli a metano costruiti con normative più vecchie vadano meglio (potrebbe essere che abbiano gli scarichi meno strozzati).
ariosto - Ven 2 Ago 2019, 13:07
Oggetto:

simpersi ha scritto:
ma se le diesel sono davvero così inquinanti ... perchè continuano a produrle ?

Perchè continuano a produrre le sigarette? Si sa da decenni che sono cancerogene, e se ne potrebbe tranquillamente fare a meno, eppure...
Emigolf - Ven 2 Ago 2019, 18:23
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Non è un problema di quantità, ma di qualità: le emissioni dei diesel sono state classificate dall'OMS nel gruppo 1, quello delle sostanze cancerogene certe, soprattutto per il cancro al polmone (ma anche per quello alla vescica).

Mi puoi per cortesia linkare lo studio OMS dove parla specificatamente del particolarto del Diesel, perché quello che trovo io parla solo di dimensioni non di differenza tra particolato benzina e diesel. Ed è pure uno studio vecchio del 2012, ma probabilmente non sono rimasto aggiornato io.

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
ariosto - Ven 2 Ago 2019, 18:33
Oggetto:

https://www.cancer.org/cancer/cancer-causes/diesel-exhaust-and-cancer.html
Pruvom - Ven 2 Ago 2019, 18:53
Oggetto:

Ma i grandissimi giornalisti (repubblica in primis) scrivono che il metano inquina come il diesel...

Bisogna informarsi e ragionare con la propria testa... su tutto
JeremyClaxson - Ven 2 Ago 2019, 20:30
Oggetto:

la fonte è del 2012 https://www.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/07/pr213_E.pdf

https://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/IARC_mono105.pdf

https://apps.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?codlan=1&codcol=72&codcch=105

Sono tempi duri per l'informazione.
Perseo78 - Ven 2 Ago 2019, 20:39
Oggetto:

Vorrà pur dire qualcosa quel senso di tanfo e asfissia che tutti noi proviamo quando siamo nei paraggi di un diesel acceso! Soprattutto se é vecchiotto poi!
Con la benzina non succede...come si spiega?
Kimi5 - Ven 2 Ago 2019, 20:48
Oggetto:

Non so se la puzza e il ribrezzo di respirare fumi diesel sia da prendere come parametro scientifico! Comunque sia e' curioso notare che alcune persone sembrano non rendersi conto dello schifo che buttano fuori i diesel. Anzi quando faccio metano, persone non pratiche di "gas" mi fanno notare.... "oh senti che puzza di gas". Una volta me l hanno fatto notare pure salendo sulla mia auto. Io non sentivo niente. Pero' la puzza del loro diesel non la sentono, e' coltura e costume abituale.
GC_CH4 - Ven 2 Ago 2019, 20:51
Oggetto:

Citazione:
una piccola differenza di CO2

se tu chiami piccolo un incremento del 4% di co2/km nel parco circolante, con un trend annuale di +5,7% allora si.

6,5gr/km su 150 000 auto (auto vendte ad oggi nel 2019), con 15 000km anno di media su 7 anni (vita media auto) fanno 102.375.000 kg di co2 emessa in piu, rispetto alla media di co2 delle auto vendute nel 2018. 102 milioni di kg di co2 in piu ti sembra poco?

i diesel attuali sono "puliti" tanto quanto i benzina per quanto riguarda particolati vari (ad es. leggasi http://www.hdmotori.it/2019/05/31/opel-grandland-x-bluehdi-130-diesel-emissioni/)

chi dice il contrario è della stessa banda di quelli che dicono che non viaggerebbero mai con una bombola di metano in auto perchè "se esplode.." sinceramente pensavo che chi usasse il metano avesse in linea generale una discreta onestà intellettuale. leggendo questi commenti mi sbagliavo. tifo da stadio anche qui condito con "ma la puzza che sento col mio naso se passa un camion del '98 non è la puzza della mia auto a metano del 2010"

dovrebbero abolire le auto a benzina: chi va a benzina puo benissimo andare a metano, chi va a gasolio no!

edit: senza contare che a fronte di una contrazione delle vendita del 3,3% i consumi di prodotti benzina e diesel sono scesi solo del 0,3% ergo il parco circolante sta aumentando il consumo medio/auto
ariosto - Ven 2 Ago 2019, 23:07
Oggetto:

Da vedere, dal minuto 9: https://www.raiplay.it/video/2018/10/Indovina-chi-viene-a-cena-0dcc54e7-c6c4-45a9-bb1a-07518587f8f7.html
Emigolf - Sab 3 Ago 2019, 00:34
Oggetto:

ariosto ha scritto:
https://www.cancer.org/cancer/cancer-causes/diesel-exhaust-and-cancer.html

Essendo il mio inglese scarso probabilmente non l’ho interpretato bene, ma non vedo un confronto tra particolato del benzina e quello del diesel. Parla in maniera generica di diesel come fonte cancerogena, ma mi sembra un po’ limitativo senza un confronto.

Non voglio assolutamemte che passi il messaggio che il diesel faccia bene, ma secondo il mio modesto parere rimane meno inquinante del benzina, meno co2, rendimento migliore con consumi più bassi, perciò con meno emissioni e particolato a livelli più bassi dei benzina ora.

Certamente è meglio il metano, ma tra più auto in circolazione a benzina o diesel forse sono meglio i diesel.

JeremyClaxson ha scritto:
la fonte è del 2012 https://www.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/07/pr213_E.pdf

https://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/IARC_mono105.pdf

https://apps.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?codlan=1&codcol=72&codcch=105

Sono tempi duri per l'informazione.

Interessanti ma non riguardano i motori attuali, sicuramente aprono gli occhi sui vecchi diesel ma servono studi più recenti.

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
Pruvom - Sab 3 Ago 2019, 06:29
Oggetto:

La nafta che brucia è la stessa di anni fa quindi il risultato della combustione è il medesimo.

I diesel attuali hanno dispositivi per frazionare le particelle che non rientrano così più nella definizione di particolato, ma alla fine risulta ancora più dannoso perché la sostanza velenosa è la stessa, ma più piccola e può penetrate nell'organismo ancora più agevolmente.

La CO2 NON è un agente inquinante! Questo è un concetto importante ed è su questo che giocano i falsi giornalisti per fare disinformazione.!

Un elefante o una balena o un rinoceronte producono più co2 che un'auto, che facciamo li sterminiamo?

Anche i gli NOX, pur inquinanti, non risultano cancerogeni. Il risultato della combustione della nafta si.

Certo anche il benzene non è simpatico però l'OMS al momento ha classificato solo il fumo del diesel tra i veleni più letali
JeremyClaxson - Sab 3 Ago 2019, 07:00
Oggetto:

Emigolf ha scritto:
Interessanti ma non riguardano i motori attuali, sicuramente aprono gli occhi sui vecchi diesel ma servono studi più recenti.

2012 vuol dire euro 5 pieno, azzarderei dicendo che le prime euro 6 le hanno vendute nel 2011... non siamo così lontani.
Certamente non "ordini di grandezza".

EDIT: e comunque il parco circolante era (ed è ancora) mediamente più vecchio
GC_CH4 - Sab 3 Ago 2019, 08:43
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
La nafta che brucia è la stessa di anni fa quindi il risultato della combustione è il medesimo.

I diesel attuali hanno dispositivi per frazionare le particelle che non rientrano così più nella definizione di particolato, ma alla fine risulta ancora più dannoso perché la sostanza velenosa è la stessa, ma più piccola e può penetrate nell'organismo ancora più agevolmente.

La CO2 NON è un agente inquinante! Questo è un concetto importante ed è su questo che giocano i falsi giornalisti per fare disinformazione.!

Un elefante o una balena o un rinoceronte producono più co2 che un'auto, che facciamo li sterminiamo


1) il gasolio per autotrazione attuale è assolutamente diverso da quello che si bruciava “anni fa”, primo fra tutti è senza zolfo. Ad esempio il gasolio b7 ha il 7% in peso di componente bio, oltre ad essere molto piu controllato (ad es. niente piu “alghe” nei servatoi
2)in fase di immatricolazione vengono misurati anche i pm2.5 e risultano praticamente nulli (sia nei diesel sia nei benzina). Il pm2.5 è “È stato stimato che in generale le sorgenti naturali contribuiscono per il 94% del totale[1] lasciando al fattore umano meno del 10%.” Leggere https://it.m.wikipedia.org/wiki/Particolato
Quessto per dire che il particolato è sempre esistito in natura, anche molti pollini sono da considerarsi tale.
3)la co2 è uno dei principali impattanti l’atmosfera e uno dei gas che alimenta l effetto serra, quindi si E’ INQUINANTE!
4) qualsiasi animale che respira emette co2, ed inquina! Ti sei mai chiesto perche il biogas si produce con impasti di reflui animali?
Una volta le loro emissioni erano bilanciate, ora con gli effetti antropici non piu. Leggasi https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ciclo_del_carbonio
okmeta - Sab 3 Ago 2019, 08:44
Oggetto:

Emigolf ha scritto:
Certamente è meglio il metano, ma tra più auto in circolazione a benzina o diesel forse sono meglio i diesel

La chimica delle emissioni è molto complessa, si parla di decine di migliaia di composti, di durata molto diversa, alcune talmente brevi da non poter essere misurate, altri composti invece durano molto.
Le pressioni degli iniettori diesel hanno superato i 2000bar. Il che vuol dire particelle sempre più fini, che oltre ad essere tossiche ed anche cancerogene, hanno diametri talmente fini da non essere filtrati dal corpo umano. Non basta, fanno da "autobus" per altri composti tossici che così introducono nel corpo.
Le pressioni dei benzina con l'iniezione diretta sono recentemente arrivate ai 300bar (che io sappia). Un altro ordine di grandezza (quindi anche nei diametri delle particelle). Anche prima del 2012 gli scarichi del diesel erano noti come cancerogeni (2A), non ancora di classe 1. Ma il fatto che la pericolosità sia nota da tempo non porta automaticamente a limitarle. Addiritttura si arrivava al dolo del dieselgate. Ma ci sarebbero molte possibiità per limitare le emissioni nei tragitti urbani, ma richiedono di programmazione e volontà politica (Vienna è un esempio, pur con 2 milioni di abitanti). Invece nei tragitti autostradali (non considerando le code) un diesel euro 6 può essere una soluzione.
Il problema della CO2 è globale, e richiede un approccio diverso. Ho fatto una stima grossolana di un 0,03% di riduzione della CO2 se tutto il traffico urbano mondiale non diesel si convertisse al diesel. Probabilmente se ci si limitasse a ridurre la masse delle auto che possono viaggiare in città si otterrebbe di più oltre a migliorare l'aria.
ariosto - Sab 3 Ago 2019, 08:53
Oggetto:

Il motore diesel aveva il suo perchè nei trasporti pesanti: in quelli leggeri IMHO non l'ha mai avuto, in particolare chi ha introdotto i diesel nelle utilitarie dovrebbe essere maledetto per sette generazioni!

Con l'avvento del GNL nei trasporti pesanti il motore diesel non ha più ragione di esistere: dovrebbe essere completamente eliminato.
JeremyClaxson - Sab 3 Ago 2019, 09:47
Oggetto:

Ognuno tira l'acqua al suo mulino quando si parla di emissioni per questioni spesso di interessi economici.

Fintanto che non si porterà in pareggio il bilancio di CO2 (cosa di cui purtroppo dubito nel breve termine, ma verso cui dovremmo indirizzarci tutti) è un dato di fatto appurato scientificamente, nonchè presente su tutti i libri di testo, che il ciclo otto (carica omogenea, combustione a volume costante, accensione comandata), a parità di rapporto di compressione, è più efficiente del ciclo diesel (carica polverizzata, combustione a pressione costante, accensione spontanea).

Nella pratica, si potrebbe avere un motore ciclo otto/atkinson/miller nativo a metano con 16-17:1 di compressione che a pari condizioni potrebbe essere decisamente più efficiente del diesel. Quindi più KW per più tempo con ancora meno kg di metano.

il progetto GasOn sta andando in questa direzione e pian piano qualche risultato sta emergendo, mi pare.
GC_CH4 - Sab 3 Ago 2019, 09:56
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Il motore diesel aveva il suo perchè nei trasporti pesanti: in quelli leggeri IMHO non l'ha mai avuto, in particolare chi ha introdotto i diesel nelle utilitarie dovrebbe essere maledetto per sette generazioni!

Puoi per favore dirci quale motore con la compattezza del 1.6 multijet fca fa 320nm a 1750giri con cambi olio ogni 40.000km? Oppure quale motore fa 180cv e 450nm a 1500giri con intervalli di manutenzione di due anni o 48000km (mi riferisco al 2.3)? Esiste un motore non diesel che fa 900nm a 1250giri (mi riferisco al 4 litri vw)?
Mia cognata aveva la smart diesel automatica, non andava forte, ma non ha mai consumato piu di 4 litri/100km. La sua media era intorno ai 3.3 litri/100km. Sicuro che una smart a benzina che consuma piu di 5l/100km sia piu ecologica?
Emigolf - Sab 3 Ago 2019, 10:00
Oggetto:

La discussione con immissione di dati si fa molto interessante, il particolato negli ultimi Diesel è praticamente nullo perciò in base agli studi del 2012 non dovrebbe più essere pericoloso come un tempo. Ribadisco sempre che sono pro metano ma che gli ultimi Diesel non sembrano essere tanto dannosi come oggi li vogliono definire ma per contro, un tempo non erano tanto ecologici come in passato ci volevano fare credere.

Penso che in passato la moda del Diesel sia stata troppo abusata(persone con kilometraggi bassissimi prendevano auto Diesel) ma per contro oggi viene troppo demonizzato per farci cambiare le auto su tecnologie non ancora pronte con tutto il sistema che si è scordato del metano completamente.
ariosto - Sab 3 Ago 2019, 10:26
Oggetto:

GC_CH4 ha scritto:
Mia cognata aveva la smart diesel automatica, non andava forte, ma non ha mai consumato piu di 4 litri/100km. La sua media era intorno ai 3.3 litri/100km. Sicuro che una smart a benzina che consuma piu di 5l/100km sia piu ecologica?

Una Smart non la vorrei manco gratis, ma una Toyota Yaris Hybrid in città fa 28 km con un litro di benzina (quindi se la metanizzi fai 42 km con un chilo) ed ha una coppia di 280 Nm, di cui 169 disponibili da zero rpm.
GC_CH4 - Sab 3 Ago 2019, 10:50
Oggetto:

Non abbiamo ricevuto nessun motore in grado di essere equiparato ai diesel citati. Possiamo quindi desumere che non esistano e che anche nei trasporti leggeri non esista motore sostituibile al diesel?

La yaris combinati fa 169nm, da chi si permette di giudicare i motori pensavo fosse chiaro che l output (sia di potenza che di coppia) massimo di un motore ibrido NON è la somma delle componenti termiche ed elettriche.
https://www.google.it/amp/s/www.ultimatespecs.com/car-specs/Toyota/69227/Toyota-Yaris-Hybrid-.html/amp

Tanto per darle un idea, per arrivare nell intorno dei 300nm in casa toyota è necessario andare al nuovo 2.0 che ne fa (compresa parte elettrica)286nm
http://www.zeperfs.com/it/fiche7902-toyota-corolla-2-0-hybrid.htm
JeremyClaxson - Sab 3 Ago 2019, 10:59
Oggetto:

Più fonti e dati si citano, meglio è.

Bisogna sempre fare i conti non solo col mercato, ma anche e soprattutto col parco circolante che per ovvi motivi è spostato da 4 a 10 anni indietro.
Inoltre è lecito chiedersi cosa accade con l'invecchiamento del veicolo e dei suoi componenti durante l'uso
per ora ho trovato questo che è di 9 anni fa ma meglio che niente
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3155/1047-3289.60.8.968

piccola osservazione: il ciclo diesel più lento lavora più sposta il ciclo verso un quasi volume costante, quindi è più facile trovare coppia in basso perché lì la combustione funziona "meglio", non a caso alcuni diesel due tempi marini hanno un rendimento termodinamico del 60-65% a 150-200 rpm.

Sembra quasi che alcuni messaggi sembrano osannare il diesel senza rendersi conto che stanno lodando le caratteristiche di un motore elettrico (coppia in basso, alta efficienza, scarsa manutenzione) ma "cancerogeno".

i filtri rigenerativi purtroppo lasciano passare particelle più piccole di quanto possono filtrare anche durante la rigenerazione (e anche se non lo si vede, la legge di conservazione della massa vale sempre)
ariosto - Sab 3 Ago 2019, 14:00
Oggetto:

GC_CH4 ha scritto:
La yaris combinati fa 169nm, da chi si permette di giudicare i motori pensavo fosse chiaro che l output (sia di potenza che di coppia) massimo di un motore ibrido NON è la somma delle componenti termiche ed elettriche.

https://www.toyota.it/tecnologia-hybrid/tecnologia-hybrid

Citazione:
Piena accelerazione: quando c'è bisogno di ulteriore potenza, il motore elettrico si combina con il motore a benzina per massimizzare le prestazioni.

In sorpasso: i due motori lavorano in coppia per garantire al veicolo l’accelerazione necessaria.

In salita: entrambi i motori lavorano affinché il veicolo raggiunga il massimo delle sue performance.

L'ibrido trasformato a metano è di gran lunga la soluzione migliore dal punto di vista ambientale: solo l'elettrico ricaricato con energia al 100% da fonti rinnovabili può fare di meglio, ma l'unico lavoro che mi viene in mente compatibile con una soluzione di questo tipo è il metronotte...
Pruvom - Sab 3 Ago 2019, 14:05
Oggetto:

Esatto: dubito che le prove Anti inquinamento vengano fatte durante la rigenerazione!

I diesel anche ultimissima generazione mentre "rigenerano" buttano fuori di ogni ed anche il consumo si alza parecchio durante quella fase...

La co2 non è inquinante: la mettiamo anche nell'acqua perché sia più buona da bere, ed anzi è una molecola indispensabile alla vIta sulla terra e nell'acqua.
Viene immessa anche negli acquari, diversamente le alghe morirebbero in poco tempo.
L'eccesso di tale molecola nell'atmosfera è stato individuato come una delle cause che stanno portando al surriscaldamento terrestre (global warming) assieme ad altre ma chiamarlo inquinante non è corretto.

Un po' come il triste "evaso dai domiciliari"

La CO è invece un inquinante, essendo velenosa.

Comunque come dicevo, e qualcuno mi dava del pessimista, direi che siamo prontissimi alla tassazione del metano (visto che "inquina" come gli altri) e relativa sparizione dal mercato.
Emigolf - Sab 3 Ago 2019, 14:09
Oggetto:

http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2016-03/studio_funzionamento-filtri-antiparticolato-3-marzo-2016.pdf

Ecco lo studio del cnr dove le euro 5 con dpf emettono meno particolato sia di numero che di massa totale. Vengono prese in esame anche le pm 1 e 2,5
Perseo78 - Sab 3 Ago 2019, 14:33
Oggetto:

Premesso che la guida Diesel ha alcuni aspetti oggettivamente piacenti... primo su tutti la coppia, condivido il discorso del maledire (magari solo una generazione) i fautori del diesel sulle utilitarie. Effettivamente questo tipo di motore era concepito per ovvie ragioni per un traffico medio-pesante o pesante. Anche io ho posseduto una macchina diesel, una berlina, prima di passare al metano, e apprezzavo la coppia ma molto meno il gran rumore e le eccessive vibrazioni quando in autostrada si saliva di velocità. Infatti il motore diesel per la conformazione strutturale, é perfetto per girare a bassi regimi; non appena si sale di giri si apprezza nettamente la maggior silenziosità e fluidità del ciclo OTTO. Per restare in tema di emissioni, vorrei chiedere che ROBA sarà quel bel fumo nero che talvolta si vede uscire da qualche vecchio diesel ma NON da qualche vecchio benzina!
GC_CH4 - Sab 3 Ago 2019, 15:23
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Piena accelerazione: quando c'è bisogno di ulteriore potenza, il motore elettrico si combina con il motore a benzina per massimizzare le prestazioni.

In sorpasso: i due motori lavorano in coppia per garantire al veicolo l’accelerazione necessaria.

In salita: entrambi i motori lavorano affinché il veicolo raggiunga il massimo delle sue performance.

Da quando lavorare in coppia vuol dire lavorare a coppia massima? Sai che la toyota dimensiona l epicicloidale per una certa coppia (169nm per la yaris) e il motore elettrico compensa fino a quel limite la coppia mancante del benzina? Hai mai visto una bancata di un auto ibrida? Te l ho linkata prima..

“Gli inquinanti sono sostanze che, direttamente o indirettamente, costituiscono un pericolo per la salute dell'uomo o per l'ambiente, provocando alterazioni delle risorse biologiche e dell'ecosistema.” https://it.m.wikipedia.org/wiki/Inquinante
Quindi la co2 è inquinante, anche se non direttamente dannosa per l uomo

L ibrido metano è tanto bello in teoria quanto difficilmente realizzabile (spes ultima dea): alto peso, bassa autonomia, difficoltà gestione spazi, poca coppia e sicuramente alto costo. A quel punto imo conviene un ibrido plug-in serie (ford transit di prossima uscita)

Perseo il fatto che esca fumo nero non è direttamente collegato al fatto che sia piu o meno inquinante. A cernobyl l aria era limpida, avresti voluto dare una respirata a pieni polmoni li? Maccome no! Non c’è mica fumo nero! La chimica ha smesso di essere fatta con i 5 sensi da credo 200 anni.. adeguiamoci all scienza!
JeremyClaxson - Sab 3 Ago 2019, 15:37
Oggetto:

Emigolf ha scritto:
http://www.mit.gov.it/sites/default/files/media/documentazione/2016-03/studio_funzionamento-filtri-antiparticolato-3-marzo-2016.pdf

Ecco lo studio del cnr dove le euro 5 con dpf emettono meno particolato sia di numero che di massa totale. Vengono prese in esame anche le pm 1 e 2,5

Grazie per il link, molto interessante. Da quel che leggo non ci sono dati diretti, ma sono tutte citazioni di altri documenti. i documenti di riferimento risalgono al 2007-2010.
Se dovessimo spulciare tutti i documenti citati, non ne usciremmo vivi...

cito dal documento:
"In uso normale la concentrazione di PN allo scarico è paragonabile o inferiore a quella di tutte le altre motorizzazioni, incluse quelle a metano."

Nel documento non ho visto citazini, tabelle, grafici o prove/confronti di emissioni che corroborino questa affermazione, tant'è vero che la parola "metano" è stata usata solamente ed unicamente in questa frase. Non ho visto grafici, tabelle o altro correlato o riconducibile a questa frase.

Se in un documento di un ente come il CNR si fanno simili affermazioni senza supporto probatorio e sperimentale, allora possono scrivere qualsiasi cosa tanto nessuno andrà a controllare, allora come dare credito al resto del contenuto?
Perseo78 - Sab 3 Ago 2019, 15:45
Oggetto:

Comunque la cosa che mi fa imbestialire di più, come già detto, é che stiamo facendo una guerra fra poveri, quanti grammi di CO2 fa in più o in meno il diesel piuttosto che il benzina... Etc; mentre ci sono migliaia di aerei che in cielo sputano tonnellate di robaccia di tutti i tipi, a causa del fatto che il costo di un biglietto aereo é inferiore addirittura a quello di una breve distanza in treno. I biglietti aerei non possono costare cifre irrisorie...l'aereo é un mezzo il cui utilizzo deve essere fatto in maniera ponderata, in base al reale bisogno; ho saputo per certo di gente che é andata in Sicilia dal centro italia per mangiare al ristorante e in serata é tornata a casa...o gente che da Bologna é andata a Napoli per il caffè e poi é tornata.
Scusate lo sfogo...so di essere fuori argomento ma é una cosa che mi fa impazzire e che reputo primaria causa di CO2 veicolare.
Pruvom - Sab 3 Ago 2019, 15:54
Oggetto:

"Pericolo per la salute dell'uomo e che provoca alterazioni"

La co2 non è dannosa per la salute (visto che la produciamo ad ogni secondo respirando) e non provoca alterazioni se non un aumento dell'effetto serra.

Altrimenti anche l'ossigeno diventa inquinamento. Anche l'acqua se piove troppo... un asteroide di pietra che cadendo su una città spiattella esseri umani diventa inquinamento.

Allora tutto inquina.

Ripeto che la co2 è un gas NECESSARIO alla vita, tanto quanto l'ossigeno e non possiamo metterlo al pari del benzene, idrocarburi incombusti, nox et compagnia briscola se vogliamo essere realisti.

Inquinante=veleno

Climalterante = sostanza che aumenta l'effetto serra (fenomeno naturale necessario alla vita sulla terra e grazie al quale tutti siamo vivi, diversamente mezzo pianeta brucerebbe e l'altra metà sarebbe a -200 gradi)

Anche perché come ha scritto qualcuno sopra se TUTTE le macchine fossero diesel non cambierebbe nulla in termini di % di co2 nell'aria

http://www.arpa.veneto.it/temi-ambientali/aria/qualita-dellaria/metodologia/approfondimenti/inquinanti-atmosferici
Emigolf - Sab 3 Ago 2019, 17:12
Oggetto:

@Jeremy

Questo forse è lo studio da cui ha preso spunto il cnr

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/env/documents/2015/AIR/WGSR/BAT_Mobile_Sources_Technical_Report.pdf

Non ho però provato ancora a leggerlo.

Interessante questa tesi di laurea dove leggiamo questa frase che scagiona i dpf “
La Figura 39 evidenzia come il DPF sia efficace nella riduzione del particolato qualunque sia la sua dimensione. È quindi del tutto errato pensare che il DPF determini un maggior rilascio di nano particelle; queste sono già presenti all'origine senza DPF. Ciò è ormai ampiamente dimostrato da tutte le indagini sperimentali sia negli USA che in Europa.”


https://amslaurea.unibo.it/10260/1/antonelli_debora_tesi.pdf
JeremyClaxson - Sab 3 Ago 2019, 18:07
Oggetto:

"Il settore dei trasporti come sottolineato dall'associazione Transport & Environment, incide per un buon 20% sul totale delle emissioni inquinanti mondiali"

Sempre i nostri amici... che ancora non conoscono Pareto.
okmeta - Dom 4 Ago 2019, 06:15
Oggetto:

JeremyClaxson ha scritto:
"Il settore dei trasporti come sottolineato dall'associazione Transport & Environment, incide per un buon 20% sul totale delle emissioni inquinanti mondiali"

Vero (a parte entrare nel dettaglio della definizione di "inquinanti" e penso escludendo il metano che ha un effetto serra 15 e più volte superiore alla CO2, metano che si crea per es. con gli allevamenti). Ma i trasporti includono anche il settore aereo, quello navale, i bus, i mezzi pesanti, il traffico autostradale e quello extraurbano. Il diesel in città (dove è essenziale evitare emissioni cancerogene, e dove il filtro antiparticolato crea più problemi) è una frazione del tutto. Ancor minore se si evitassero mezzi non adatti per la città (diesel o non diesel): per es. 2000kg con più di 4,7m, spesso per portare 1 o al massimo 2 persone. La recente tendenza del downsizing è figlia di questo equivoco. Un 4 cilindri 2000cc (ci sono ancora i 1.8litri, a parte Toyota, che però ha 98cv, neppure più la prius?) non creerebbe tanti problemi di omologazione se fosse usato prevalentemente a velocità costante in tragitti lunghi (non tipicamente urbani, magari di soli 20' in cui l'andata in regime è percentualmente rilevante).
Disciplinando in modo razionale e responsabile l'uso dei mezzi di trasporto, l'aumento di effetto serra che si avrebbe evitando per l'uso del diesel (urbano) sarebbe del tutto trascurabile. Mi piacerebbe sapere che cosa è concesso / incentivato nei centri urbani giapponesi dove il problema è più sentito da tempo vista la densità abitativa.
ariosto - Dom 4 Ago 2019, 06:56
Oggetto:

JeremyClaxson ha scritto:
Transport & Environment

Ancora loro???? http://www.metanoauto.com/modules.php?name=News&file=article&sid=8834
JeremyClaxson - Dom 4 Ago 2019, 11:26
Oggetto:

okmeta ha scritto:
Ma i trasporti includono anche il settore aereo, quello navale, i bus, i mezzi pesanti, il traffico autostradale e quello extraurbano.

Ci sono dati super partes che specificano meglio chi sono i peggiori responsabili tra trasporto personale, commerciale, pesante/industriale, aereo, navale?
L'elettricità tedesca per un quarto è generata da carbone, non dimentichiamolo. Una Tesla in germania inquina mooolto più del previsto che da noi, ad esempio.
Un 737 su per giù dichiara 5 litri circa di JP-4 per passeggero per 100 miglia nautiche o circa 2200kg/h

okmeta ha scritto:
Il diesel in città (dove è essenziale evitare emissioni cancerogene, e dove il filtro antiparticolato crea più problemi) è una frazione del tutto. Ancor minore se si evitassero mezzi non adatti per la città (diesel o non diesel):

Secondo me certe informazioni andrebbero divulgate con un po' più di costanza e da fonti super partes.
http://www.ansa.it/motori/notizie/rubriche/istituzioni/2012/06/12/Oms-gas-scarico-motori-diesel-causano-cancro_7025955.html
https://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/IARC_mono105.pdf
https://www.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/07/pr213_E.pdf

okmeta ha scritto:
Disciplinando in modo razionale e responsabile l'uso dei mezzi di trasporto, l'aumento di effetto serra che si avrebbe evitando per l'uso del diesel (urbano) sarebbe del tutto trascurabile.

Secondo me bisognerebbe incentivare l'uso dei mezzi pubblici, rendendoli più confortevoli, sicuri, precisi. Poi ci vorrebbero i portali con telecamere sui varchi d'accesso, collegati a PRA e comando vigili. Onestamente non credo che i vigili possano/siano in grado di star dietro a quest'attività. Ma c'è un problemino: a chi interessa ci siano i portali? Chi vuole che vengano fatti? Chi li paga? Secondo te l'italiano medio vuole spendere soldi per un sistema che lo bombarderà di multe ma che gli darà qualche anno di vita in più? Sai quanta gente dira «cosa me ne frega a me, tanto abito in provincia» ( ma lavori in città e ci passi mezza giornata al giorno)
okmeta ha scritto:

Mi piacerebbe sapere che cosa è concesso / incentivato nei centri urbani giapponesi dove il problema è più sentito da tempo vista la densità abitativa.

Intanto i mezzi pubblici nelle grandi città funzionano in modo perfetto. Le persone sono mediamente molto più civili e rispettose perché sono state educate meglio che da noi sotto questo aspetto. poi ci sono delle regole apparentemente incomprensibili per un occidentale ma sensate da loro: ad esempio, puoi avere un'auto solo se puoi dimostrare di avere un garage. Se no il concessionario non te la vende. E poi ci sono sconti fiscali per le auto piccoline al di sotto dei 660cm3 (kei-car)
Per ora ho trovato questo https://www.npa.go.jp/policies/application/license_renewal/pdf/english.pdf

ariosto ha scritto:
Ancora loro????

gli inglesi hanno T&E, la germania ha l'istituto IFO... noi abbiamo una manica di poveri disgraziati che fanno ricerche copiando dati a destra e a manca (anche da loro) perché non sono in grado di produrne di loro, a prescindere dalle motivazioni.

Inoltre dipende molto anche come viene posta e pubblicata la notizia. Se uno studio tedesco o inglese vengono resi noti in Italia, l'italiano medio pensa che, essendo stato publicato anche qui, allora quel documento vale anche qui, ma non è per forza vero. E questa cosa non la sottolinea mai nessuno.

Rimane il fatto che tutto ciò che è oggettivamente (non "secondo me") sbagliato o di parte deve essere confutato subito. Se no diventa accettazione passiva.
okmeta - Dom 4 Ago 2019, 13:11
Oggetto:

Grazie per i notevoli e molto interessanti contributi.
Aggiungo che durante una gara (15 nni fa!) mi era stato detto che mentre da noi per costruire sei obbigato a predisporre dei parcheggi, in un altro stato europeo importante per costruire NON puoi fare i parcheggi, proprio per impedire agli abitant di avere l'auto.
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