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ariosto - Dom 27 Ago 2006, 15:35
Oggetto: Metano vs. tuBBodIsel, confronto ecologico

fisico73 ha scritto:
Il metano se LIBERATO IN ATMOSFERA è un forte gas serra, molto più della CO2 MA se viene bruciato (nei nostri motori) produce dal 25 al 35 % in MENO della CO2 prodotta nella combustione della broda o del gasolio.


Non e' sempre vero: ad esempio, la Punto NP e la corrispondente versione MJT hanno pari cilindrata e pari emissioni di CO2, ma la MJT ha 13 kW di potenza in piu' e una coppia piu' che doppia...

I vantaggi del metano si vedono molto di piu' sulle emissioni di PM10 e sull'economia di esercizio.
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 17:24
Oggetto: Metano vs Diesel: con e senza fisco

Salve a tutti.
ariosto ha scritto:
fisico73 ha scritto:
Il metano se LIBERATO IN ATMOSFERA è un forte gas serra, molto più della CO2 MA se viene bruciato (nei nostri motori) produce dal 25 al 35 % in MENO della CO2 prodotta nella combustione della broda o del gasolio.


Non e' sempre vero: ad esempio, la Punto NP e la corrispondente versione MJT hanno pari cilindrata e pari emissioni di CO2, ma la MJT ha 13 kW di potenza in piu' e una coppia piu' che doppia...
Sono d'accordo con ariosto: ed è bene sottolineare che questa differenza è dovuta al rendimento del ciclo Diesel, molto maggiore del ciclo Otto, specie ai bassi carichi.
ariosto ha scritto:
I vantaggi del metano si vedono molto di piu' sulle emissioni di PM10 e sull'economia di esercizio.
Sull'economia di esercizio, però, la differenza la fanno, essenzialmente, i diversi trattamenti fiscali tra combustibili. Sul mercato (internazionale) dei combustibili fossili, e con nafta utilizzata in ciclo Diesel, e metano in ciclo Otto (pur ottimizzato) prevarrebbe senza dubbio il primo.

A presto,
Gianluca.
ariosto - Lun 28 Ago 2006, 19:19
Oggetto: Re: Metano vs Diesel: con e senza fisco

Politropico ha scritto:
Sull'economia di esercizio, però, la differenza la fanno, essenzialmente, i diversi trattamenti fiscali tra combustibili. Sul mercato (internazionale) dei combustibili fossili, e con nafta utilizzata in ciclo Diesel, e metano in ciclo Otto (pur ottimizzato) prevarrebbe senza dubbio il primo.


Restando nel confronto tra le Punto, la NP dichiara consumi leggermente inferiori della MJT in tutti i cicli simulati: se gasolio e metano avessero lo stesso prezzo, il metano resterebbe conveniente, anche se di poco.
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 21:12
Oggetto: Re: Metano vs Diesel: con e senza fisco

Politropico ha scritto:
Sono d'accordo con ariosto: ed è bene sottolineare che questa differenza è dovuta al rendimento del ciclo Diesel, molto maggiore del ciclo Otto, specie ai bassi carichi.


piccolo OT
La maggior coppia (e quindi di conseguenza la potenza) dei moderni Diesel è dovuta essenzialmente alla pratica della sovralimentazione sempre più spinta ed evoluta, che trova nel Diesel il motore ideale come applicazione (l'aumento di potenza del diesel si ottiene praticamente solo aumentandone la coppia, cioè la pressione di sovralimentazione, in ultima amalisi).
Il Diesel (aspirato o meno che sia) mantiene un'elevata coppia anche ai carichi parziali (oltre che un rendimento elevato e quindi basse emissioni di CO2, come dicevi): anche se un turbo benzina di pari cilindrata raggiunge coppie confrontabili col diesel a piena ammissione (ma potenze più elevate), quest'ultimo le mantiene sufficientemente elevate anche a gas ridotto.
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 21:52
Oggetto:

paul05 ha scritto:
Il Diesel (aspirato o meno che sia) mantiene un'elevata coppia anche ai carichi parziali (oltre che un rendimento elevato e quindi basse emissioni di CO2, come dicevi): anche se un turbo benzina di pari cilindrata raggiunge coppie confrontabili col diesel a piena ammissione (ma potenze più elevate), quest'ultimo le mantiene sufficientemente elevate anche a gas ridotto.


ECCO perchè la Volkswagen ha USATO per TERZA, il Volumetrico accoppiato al Turbo compressore per il "modernissimo" 1.4 da 150 CV, quando la Delta S4 lo usava solo solo 15-20 anni addietro (ma in questo caso ERA SOLO BENZINA)..... Ghigno Occhiolino

In questo modo il comressore Volumetrico AGISCE ai Bassi medio Carichi, si disinserisce agli ALTI dove entra il Turbo compressore (che ai bassi non serve a una cippa)..... Ghigno Occhiolino Sbalordito

Al sottoscritto piacerebbe vedere su un Auto il HPDI, fatto con il Metano al 90-98% misto ad aria, COMPRESSO SENZA Candela ed acceso da una percentuale del 2-10% di Gasolio, visto che potrebbe avere i vantaggi di un Diesel (coppia ALTA da subito) unita ai vantaggi del ciclo Otto (Esposione del Metano e quindi ALTO numero di RPM OTTENIBILI Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito )
ed il basso, bassissimo uso del Gasolio, toglierebbe le Candele e la possibilità del battito in testa...... Occhiolino Sbalordito (che non avresti comunque visto che Metano+Aria, fino al 15:1 di rapporto di compressione, NON si accende..... Occhiolino Ghigno Pollice su

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito
Ospite - Lun 28 Ago 2006, 22:03
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Non e' sempre vero: ad esempio, la Punto NP e la corrispondente versione MJT hanno pari cilindrata e pari emissioni di CO2, ma la MJT ha 13 kW di potenza in piu' e una coppia piu' che doppia...


ATTENTO Ariosto...... Occhiolino Sbalordito Spazientito Arrabbiato
Stai facendo un ERRORE a NON DA POCO...... Sbalordito Spazientito Occhiolino

Prova a pensare di montare un Turbo compressore sulla Natural Power 1.2 da 60 CV, e dimmi, a parte la COPPIA ai bassi e Medi carichi, COME starebbero la Coppia Massima, il CO2 (sui i Gas di scarico e quindi, hai AUTOMATICAMENTE l'EGR) e la Potenza Massima ottenibile,
se un 1.4 Turbo Metano ottiene 136 CV,
un 1.2 100-110 CV., sono uno scherzo...... Occhiolino Sbalordito

Quanti cavalli ha la MJT??? 70-80 e che CO2??? 136 g/km

La Turbo Natural Power diventa Euro 5 in 5 minuti, poco ma sicuro, ERA Euro 5, quasi Euro 6 il GASDRIVE, 4 anni fa' a Banco..... Occhiolino Sbalordito
ed era 1.6 Aspirato, 4 Valvole SOLO METANO ed il motore elettrico in assistenza con le batterie...... Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su

Che pirla NOI italioti..... Occhiolino
O meglio Costruttori di Auto ItaGliani..... Occhiolino Sbalordito Pollice verso

Sconfortescion Occhiolino Sbalordito Pollice su
ariosto - Mar 29 Ago 2006, 07:00
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Prova a pensare di montare un Turbo compressore sulla Natural Power 1.2 da 60 CV, e dimmi, a parte la COPPIA ai bassi e Medi carichi, COME starebbero la Coppia Massima, il CO2 (sui i Gas di scarico e quindi, hai AUTOMATICAMENTE l'EGR) e la Potenza Massima ottenibile,
se un 1.4 Turbo Metano ottiene 136 CV,
un 1.2 100-110 CV., sono uno scherzo...... Occhiolino Sbalordito

Quanti cavalli ha la MJT??? 70-80 e che CO2??? 136 g/km


Finora di motori turbo a metano (Opel e Fiat) si e' molto chiacchierato, ma di acquistabile sul mercato non c'e' proprio nulla... Molto triste

La vecchia Punto MJT dichiara 119 g/km di CO2, esattamente come la NP che ha la stessa carrozzeria: puoi verificarlo qui.
Ospite - Mar 29 Ago 2006, 10:45
Oggetto: Re: Metano vs Diesel: con e senza fisco

ariosto ha scritto:
Politropico ha scritto:
Sull'economia di esercizio, però, la differenza la fanno, essenzialmente, i diversi trattamenti fiscali tra combustibili. Sul mercato (internazionale) dei combustibili fossili, e con nafta utilizzata in ciclo Diesel, e metano in ciclo Otto (pur ottimizzato) prevarrebbe senza dubbio il primo.


Restando nel confronto tra le Punto, la NP dichiara consumi leggermente inferiori della MJT in tutti i cicli simulati: se gasolio e metano avessero lo stesso prezzo, il metano resterebbe conveniente, anche se di poco.

Ma non e' corretto confrontare i dati di consumo di auto con prestazioni diverse.

ciao
Ospite - Mar 29 Ago 2006, 11:13
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Finora di motori turbo a metano (Opel e Fiat) si e' molto chiacchierato, ma di acquistabile sul mercato non c'e' proprio nulla..


E'TTE CREDO Occhiolino
sono in PREVISIONE di Produzione per il 2008, se la memoria non mi inganna, e DI LA' da venire o sbaglio?????? Occhiolino Sbalordito Pollice su Figo!

EPPOI,
non mi hai risposto sulla Potenza del MJT, anche se AMMETTO che il CO2 è più basso ma poco sposta da ciò che ho esposto...... Occhiolino Sbalordito Ghigno

Se pareggiamo Turbo tra Benzina e Gasolio e magari le CILINDRATE,
o meglio tra Metano e Gasolio,
La potenza del MJT,
ce la mangiamo a colazione, a pranzo e pure a cena...... Occhiolino Spazientito Ghigno Pollice su

O NO??? Occhiolino Pollice su Sbalordito

Salutations Ghigno Occhiolino Sbalordito
ariosto - Mar 29 Ago 2006, 13:16
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Se pareggiamo Turbo tra Benzina e Gasolio e magari le CILINDRATE,
o meglio tra Metano e Gasolio,
La potenza del MJT,
ce la mangiamo a colazione, a pranzo e pure a cena......


Quando ci saranno sul mercato i motori Turbo M, certamente.

toninon ha scritto:
Ma non e' corretto confrontare i dati di consumo di auto con prestazioni diverse.


A parte il fatto che le differenze di prestazioni tra le due Punto non sono enormi, i cicli simulati servono proprio a questo: alle diverse vetture sono richieste identiche prestazioni.
Ospite - Mar 29 Ago 2006, 14:39
Oggetto:

ariosto ha scritto:
toninon ha scritto:
Ma non e' corretto confrontare i dati di consumo di auto con prestazioni diverse.


A parte il fatto che le differenze di prestazioni tra le due Punto non sono enormi, i cicli simulati servono proprio a questo: alle diverse vetture sono richieste identiche prestazioni.

Beh non so i dati precisi ma se la differenza in potenza massima e' di 13 kw e' notevole, specie per due utilitarie, immagino che la differenza di prestazioni in strada sia anche piu' rilevante, a causa della miglior distribuzione di coppia del MJT.

Una macchina di prestazioni inferiori normalmente ha consumi inferiori, probabilmente se si elevassero le prestazioni della punto NP a quelle della MJT in modo tradizionale, ad esempio aumentandone la cilindrata, i consumi peggiorerebbero.

Che poi il confronto avvenga effettuando gli stessi percorsi, ... beh allora si puo' confrontare anche una seicento con una Ferrari ...

D'altra parte la Punto NP e' in realta' una macchina a benzina trasformata a doppia alimentazione, mentre la MJT e' un diesel agguerritissimo, quindi il confronto non e' proprio alla pari tra tecnologia metano e diesel.

Sono d'accordo che un confronto (tra tipi di alimentazione, non tra singole macchine) reale deve avvenire non solo tra macchine di pari prestazioni ma anche che usufruiscano del medesimo livello tecnologico.

ciao
ariosto - Mer 30 Ago 2006, 07:38
Oggetto:

toninon ha scritto:
D'altra parte la Punto NP e' in realta' una macchina a benzina trasformata a doppia alimentazione, mentre la MJT e' un diesel agguerritissimo, quindi il confronto non e' proprio alla pari tra tecnologia metano e diesel.


Ritorniamo al discorso che si faceva con cicciodonny: sul mercato mancano i motori turbo progettati per andare a metano... Triste
Ospite - Mer 30 Ago 2006, 08:17
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
sul mercato mancano i motori turbo progettati per andare a metano...


SE è per questo mancherebbero PURE i motori Turbo a Benzina, visto che a parte Cayenne, Ferrari e ROBE simili Ghigno Occhiolino
gli altri fanno il MOTORE SPORTIVO con una Cubatura esagerata ASPIRATA, SENZA IL TURBO...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Salutations Ghigno Occhiolino
ariosto - Mer 30 Ago 2006, 13:03
Oggetto:

I motori turbo a benzina secondo me non hanno molto senso: la potenza specifica dei motori aspirati, in particolare se ad iniezione diretta di benzina, e' piu' che sufficiente.

Pensa che la vecchia Uno Turbo aveva 105 CV (e beveva come una spugna) mentre la Grande Punto Starjet aspirata ha 95 CV, e la cilindrata e' sempre la stessa...
Ospite - Mer 30 Ago 2006, 13:52
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
I motori turbo a benzina secondo me non hanno molto senso: la potenza specifica dei motori aspirati, in particolare se ad iniezione diretta di benzina, e' piu' che sufficiente.


QUESTO è un TUO pensiero, Occhiolino Arrabbiato
prova a chiedere a Blupower,
SE e HA trovato la Avantgarde 2.0 Turbo Benzina,
oppure il 3.0 Aspirato per poterla metanizzare..... Occhiolino Sbalordito Ghigno

Ariosto ha scritto:
Pensa che la vecchia Uno Turbo aveva 105 CV (e beveva come una spugna) mentre la Grande Punto Starjet aspirata ha 95 CV, e la cilindrata e' sempre la stessa...


EHM, QUASI
la prima aveva la cilindrata di 1301 cmc, mentre la seconda se NON ERRO è 1397 cmc, a queste POTENZE SPECIFICHE si sentono quei 10-15 CV in più o in meno....... Occhiolino Sbalordito

EPPOI, la Uno Turbo la metanizzi alla STRAGTRANDE, la Grande Punto StarJet, ho qualche dubbio, visto che ieri sera ho incontrato un tecnico Landi, che mi ha detto che la StarJet "SOFFRE" un pochino se gli si taglia l'iniettore Benzina perchè E' appunto controllato dalla Centralina........ Occhiolino Sbalordito Pollice su

Salutations Ghigno Occhiolino Pollice su Sbalordito
Ospite - Mer 30 Ago 2006, 14:33
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
(...)EPPOI, la Uno Turbo la metanizzi alla STRAGTRANDE, la Grande Punto StarJet, ho qualche dubbio, visto che ieri sera ho incontrato un tecnico Landi, che mi ha detto che la StarJet "SOFFRE" un pochino se gli si taglia l'iniettore Benzina perchè E' appunto controllato dalla Centralina........ Occhiolino Sbalordito Pollice su

Un pochino ?

Da iniezione diretta diventa ad iniezione indiretta (o ad aspirazione ?). Sbalordito
Non so cosa dicono a quella povera centralina (quella originale a benzina) per farla tirare avanti. Risata Risata Risata

Comunque e' la prima volta che sento parlare di metanizzazione (o GPL-zione ?) di un motore ad iniezione diretta.

Ehm per gli admin
Guardate che avete "sbagliato" a scrivere il titolo della discussione.
E non facciamoci sempre riconoscere ! Risata Risata Risata

ciao
ariosto - Gio 31 Ago 2006, 02:07
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
la prima aveva la cilindrata di 1301 cmc, mentre la seconda se NON ERRO è 1397 cmc, a queste POTENZE SPECIFICHE si sentono quei 10-15 CV in più o in meno......


Effettivamente, il motore della Uno Turbo prima serie (quella da 105 CV) era un 1301, mentre quello della seconda serie era un 1372, come quello della Starjet, ma aveva 118 CV.
L'intera storia della mitica Uno e' raccontata qui.
Ospite - Gio 31 Ago 2006, 08:09
Oggetto:

Toninon ha scritto:
Da iniezione diretta diventa ad iniezione indiretta (o ad aspirazione ?)


NO,
da come la so' io, la StarJet, è ad iniezione Indiretta, NON DIRETTA..... Occhiolino Spazientito

Il problema, è che la Centralina riconosce TUTTO ciò che succede, e se si accorge che TAGLI gli iniettori da 90 Bar della Benza, è facile che NON VADA UNA CIPPA...... Occhiolino Sbalordito

SIAMO ANDANDO OT...... Occhiolino Spazientito Sbalordito

Salutations Ghigno Occhiolino Sbalordito
Ospite - Gio 31 Ago 2006, 10:41
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Toninon ha scritto:
Da iniezione diretta diventa ad iniezione indiretta (o ad aspirazione ?)


NO,
da come la so' io, la StarJet, è ad iniezione Indiretta, NON DIRETTA..... Occhiolino Spazientito


Giusto, mi sono informato meglio, pensavo che la dicitura Starjet identificasse motori ad iniezione diretta.
Invece indica "Swirl Turbolence Air-induction Reingeenering", quindi si riferisce alla gestione dei flussi d'aria.
dal sito Fiat:
Citazione:
(1368 cc, 95cv-CEE, 178 km/h) Debutta il nuovo propulsore benzina EURO4 che, primo al mondo ad applicare congiuntamente tre tecnologie (PDA + VVT + EGR ), consente una riduzione dei consumi e delle emissioni inquinanti.

Si tratta di un nuovo motore che adotta un sistema di turbolenza variabile in camera di combustione basato su un collettore di aspirazione con parzializzatore dei condotti (PDA), associato ad un variatore continuo di fase (VVT) controllato dalla centralina iniezione. Questo sistema consente di ricircolare in camera di combustione una consistente parte dei gas di scarico (EGR), riducendo così in modo sensibile i consumi di combustibile e le emissioni allo scarico, pur sviluppando fino a 95CV di potenza con una coppia massima di 125 Nm a 4500 giri/min.


Facevo confusione con il JTS Alfa (Jet thrust stochiometric).

ciao
fisico73 - Lun 15 Gen 2007, 08:13
Oggetto: Indagine ARPA sui DIESEL Euro 4

Salve a tutti, questa mattina alla radio (rete 105 durante il programma "tutto esaurito") hanno parlato di un articolo del Corriere della Sera (inserto di Milano) nel quale l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri... Ovviamente l'articolo non l'ho potuto leggere, chi sa darmi/ci maggiori dettagli???
ziolucio - Lun 15 Gen 2007, 13:53
Oggetto: Re: Indagine ARPA sui DIESEL Euro 4

fisico73 ha scritto:
Salve a tutti, questa mattina alla radio (rete 105 durante il programma "tutto esaurito") hanno parlato di un articolo del Corriere della Sera (inserto di Milano) nel quale l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri... Ovviamente l'articolo non l'ho potuto leggere, chi sa darmi/ci maggiori dettagli???


L'articolo lo trovi qui:
http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/2007/01_Gennaio/15/smog.shtml
Ospite - Lun 15 Gen 2007, 14:26
Oggetto:

Fisico73 ha scritto:
Salve a tutti, questa mattina alla radio (rete 105 durante il programma "tutto esaurito") hanno parlato di un articolo del Corriere della Sera (inserto di Milano) nel quale l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri...


UNA cosa simile, l'abbiamo già dibattuta,
DA NOI (metanisti)
è risaputo che un motore a Benza o meglio a metano a ciclo Otto,
EMETTE quantità INSIGNIFICANTI di micropolveri PM10,
soprattutto se Euro 3-4, ma anche 1-2...... Pollice su Occhiolino Sbalordito Ghigno

Salutations Occhiolino Ghigno Pollice su
fisico73 - Lun 15 Gen 2007, 14:46
Oggetto:

Si ciccio, lo so ma che sia l'ARPA Lombarda ad evidenziarlo su un giornale come il corriere della sera ha un peso "leggermente" maggiore del nostro RisataRisataRisataRisata

Ora se io fossi un dieselista andrei dagli amici pubblicitari per fabbricare OLIO con una "spremuta di olive".... Altro che 25.000 € per cambiare macchina e poi mi trovo un catorcio ancora piu' inquinante di prima...
Ospite - Lun 15 Gen 2007, 15:14
Oggetto:

Fisico73 ha scritto:
Si ciccio, lo so ma che sia l'ARPA Lombarda ad evidenziarlo su un giornale come il corriere della sera ha un peso "leggermente" maggiore del nostro


PERFETTAMENTE d'accordo...... Pollice su Pollice su Pollice su Occhiolino Sbalordito
NON è giusto ma è così...... Occhiolino Sbalordito Pollice su

Fisico73 ha scritto:
Ora se io fossi un dieselista andrei dagli amici pubblicitari per fabbricare OLIO con una "spremuta di olive".... Altro che 25.000 € per cambiare macchina e poi mi trovo un catorcio ancora piu' inquinante di prima...


D'ACCORDO,
ma è solo la LOGICA delle COSE, quando USI un carburante più sporco e nel ciclo Termodinamico La Temperatura e la Pressione di esercizio TI PORTANO ad avere i PM10, mentre nel ciclo Otto NO,
è dura migliorare una cosa che NASCE con la produzione di PM 10...... Occhiolino Sbalordito

Anche il Metano nelle Centrali a TurboGAS, per via della Temperatura PRODUCE PM 10, qui a Ferrara, siamo ad una diatriba SENZA FINE....... Occhiolino Sbalordito Molto triste Molto triste Perplesso Pollice verso

Piangescion Molto triste Molto triste
ariosto - Lun 15 Gen 2007, 20:31
Oggetto: Re: Indagine ARPA sui DIESEL Euro 4

fisico73 ha scritto:
l'ARPA afferma che i DIESEL Euro 4 inquinano di piu' che i vecchi BENZINA EURO 0 per quel che riguarda le micropolveri...


Non e' la prima volta che l'ARPA fa queste affermazioni, ma la gente continua a comprare i turbopippacommonrail... Arrabbiato
jonniv - Lun 15 Gen 2007, 22:37
Oggetto:

Senza dubbio in Lombardia tra il Furmigun e l'ARPA c'è una bella comunione di intenti Pollice su anti-puzzolio. Pollice verso
fisico73 - Mar 16 Gen 2007, 08:25
Oggetto:

jonniv ha scritto:
Senza dubbio in Lombardia tra il Furmigun e l'ARPA c'è una bella comunione di intenti Pollice su anti-puzzolio. Pollice verso


sarebbe speciale se introducessero (sulle macchine nuove) un bel superbollo per i turbopippacommonrail, che aumenta con l'eta' della macchina RisataRisataRisataRisataRisataRisata
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 10:52
Oggetto:

Mah, speriamo!
duna - Mar 16 Gen 2007, 11:31
Oggetto:

Speriamo di no, invece. Una volta incassati i soldi, se per ipotesi la cosa funzionasse, una volta estinti (in 5-10 anni) i diesel, su cosa credete metterebbero il superbollo? Credete che accetterebbero una riduzione delle entrate? Gia' ORA paghiamo ordinariamente quasi quanto un tempo non lontanissimo si pagava col superbollo, i vostri stipendi sono aumentati altrettanto nel frattempo?
Se e' vero che il metano e' un buon inizio per affrontare seriamente il problema inquinamento, nondimeno i benefici ambientali non placano AFFATTO la fame di imposte dell'amministrazione. In caso di necessita' (legge finanziaria docet) del nostro ecologicissimo metano non gliene freghera' un fico, il denaro degli ecologisti vale tanto quanto quello degli inquinatori.
La carbon tax (che secondo me e' una gran cosa) in italia non funziona. In Gran Bretagna le imposte scendono regolarmente per mantenere il sistema elastico e ricuperare il drenaggio fiscale. Da noi, mai. Mai. Quando le polemiche per la tassa autoradio si fecero assordanti, ricordiamocelo, essa fu INCORPORATA nell'imposta, col risultato che la paghiamo tutti, anche chi la radio non ce l'ha. Una piccolezza da punto di vista del PIL, una voragine nella percezione dell'equita' e progressivita' del sistema. Ricordo che le imposte indirette e le accise, indipendenti dal reddito, sono altamente regressive, cioe' colpiscono molto i ceti medio e basso, e per niente i redditi piu' alti.
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 11:44
Oggetto:

Stai sicuro che la gente tornerebbe ad andare a benzina, come ha sempre fatto... A metano ci andrebbe il solito 1% degli automobilisti... Sono abbastanza pessimista circa la diffusione del nostro gas azzurro. Molto triste Poi gli analisti hanno detto che i carburanti liquidi avranno la tendenza alla diminuzione nel breve-medio termine (a meno di guerre improvvise). Vi ricordo che pare che l'Iraq abbia 250.000 miliardi di barili di petrolio in più di quanto si pensasse e diventerebbe addirittura il primo paese per giacimenti, addirittura più dell'Arabia. E tutto questo petrolio va venduto prima che si diffondano le energie rinnovabili. E c'è anche la concorrenza dei carburanti vegetali, che costano grosso modo come la benzina ma inquinano meno...
dekart - Mar 16 Gen 2007, 12:50
Oggetto:

gianmarco ha scritto:
E c'è anche la concorrenza dei carburanti vegetali, che costano grosso modo come la benzina ma inquinano meno...


Per quello che ho potuto informarmi.mi sembra che il biodisel e l'etanolo,abbia un costo di produzione molto piu' elevato del petrolio e derivati,infatti viene regolarmente richiesta,dagli agricoltori interessati a svilupparne la produzione,una consistente riduzione delle accise per arrivare allo stesso prezzo di vendita.Naturalmente il governo da questo orecchio non ci sente,come gia' scritto,non intendendo rinunciare agli introiti relativi.
fisico73 - Mar 16 Gen 2007, 13:40
Oggetto:

raga dipende dall'obiettivo che si vuole raggiungere..

Se si voglio togliere di torno i turbopippa quello proposto basterebbe in un primo tempo a clamierare le vendite per poi farle estinguerle del tutto...
Magari si potrebbe pensare che i proventi di una simile tassa possano essere investiti SOLO per trasformare a metano i mezzi commerciali DIESEL (mi riferisco ad incentivi per il trasporto pesante) in modo da non incidere sul bilancio ed non abituare gli amministratori ad avere un "introito in piu'"...

Io l'ho buttata li ovviamente abdrebbe studiata ma legare una tassa sui diesel alla possibilita' di fininziare il mercato del metano non sarebbe male RisataRisataRisataRisata
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 19:23
Oggetto:

Per togliere la nafta di torno basterebbe(come hanno gia' cominciato a fare) aumentare l'accisa sul gasolio fino a portare il prezzo di quest'ultimo quasi al livello della benza.

Per far passare la gente al gas(metano o gpl) basterebbe(come credo stiano per fare) mettere il ticket d'ingresso in citta' esentendo i mezzi a gpl/metano.
jonniv - Mar 16 Gen 2007, 20:47
Oggetto:

zed0570 ha scritto:
Per togliere la nafta di torno basterebbe(come hanno gia' cominciato a fare) aumentare l'accisa sul gasolio fino a portare il prezzo di quest'ultimo quasi al livello della benza.

Per far passare la gente al gas(metano o gpl) basterebbe(come credo stiano per fare) mettere il ticket d'ingresso in citta' esentendo i mezzi a gpl/metano.


Per togliere la voglia di diesel servirà capire che anche l'Euro 4-5 e il FAP fanno "poco".
I PM10 sono solo dei multipli di 5 - 2,5 - 1,25.
Non è che queste polveri non ci siano o non facciano male è che finora non le riescono/vogliono misurare. Spazientito Ghigno diabolico
ariosto - Mar 16 Gen 2007, 20:57
Oggetto:

zed0570 ha scritto:
Per togliere la nafta di torno basterebbe(come hanno gia' cominciato a fare) aumentare l'accisa sul gasolio fino a portare il prezzo di quest'ultimo quasi al livello della benza.


Non funzionerebbe: gasolio e benza costano gia' quasi uguale, eppure la gente continua a comprare i turbopippacommonrail, perche' consumano meno... nemmeno i piu' moderni motori ad iniezione diretta di benzina riescono a fare dei consumi paragonabili: ad esempio, la Touran con i nuovi motori TSI dichiara un consumo medio sul misto di 7,4 litri/100 km. contro i 6 delle TDI, ovvero le TDI dichiarano 16,66 km con un litro e le TSI "solo" 13,51. Chiaramente la Ecofuel le strabatte entrambe... Occhiolino
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 20:58
Oggetto:

beh io trovo alquanto improbabile se non impossibile, che qualcuno molto interessato si lasci mangiare la torta petrolifera ..... comunque sia anche nel pratico, la rete distributiva di metano è ancora oggi piuttosto scarsa e questo io temo sia il maggior freno esistente oggi.

io sarei disposto a pagare il metano quanto il diesel se mi dicessero che entro un anno non lo vendono + ..... il diesel è una zozzeria irrespirabile, talvolta mi chiedo come fanno questi ciclisti a pedalare con davanti un'auto a gasolio.
Ospite - Mar 16 Gen 2007, 23:02
Oggetto:

comunque il punto di pareggio dei carburanti vegetali contro quelli fossili si avrebbe se il petrolio costasse 67 dollari al barile. Teniamo presente che 6mesi fa era arrivato a oltre 80... adessoè a poco più di 50...

L'abolizione del bollo sui turbopippa, è stata sbagliatissima. Andrebbe ripristinato al più presto su auto nuove ed usate come già avvenne nei primi anni '80... Oppure portare il gasolio a 1,6 euro... facendo un'eccezione per i camion... Non fare entrare i turbopippa in città, dopo che un poveretto se l'è comprato a rate mi sembra una beffa. Il gasolio coì costoso indurrebbe i possessori di turbopippa ad usare meno l'auto senza costringerli a cambiarla...

P.S.
Ho sentito che l'anno prossimo il blocco del traffico riguarderà anche i diesel euro 2 e 3.
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 09:55
Oggetto: perché la c3 a metano inquina di più di quella diesel?

Buongiorno,
vi chiederei aiuto per togliermi un dubbio.

Andando da un concessionario citroen, ovviamente ottalmente contrario al metano, mi sono sentito dire che la versione 1,4 diesel inquina meno di quella a metano e in effetti il prospetto che dà citroen stima un'emissione di co2 per la bienergy di 119 gr x km, mentre quella diesel ne emette 115. e la cilindrata è la stessa. Come è possibile? e sul fronte degli altri inquinanti, aperte la co2 quindi, come siamo messi?

di seguito il link al prospetto che diffonde citroen con il confronto delle emissioni dei vari modelli:

http://www.citroen.it/aree/citroen_italia/utils/download.aspx?id=270
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 10:05
Oggetto: Re: perché la c3 a metano inquina di più di quella diesel?

diego99 ha scritto:
Buongiorno,
vi chiederei aiuto per togliermi un dubbio.

Andando da un concessionario citroen, ovviamente ottalmente contrario al metano, mi sono sentito dire che la versione 1,4 diesel inquina meno di quella a metano e in effetti il prospetto che dà citroen stima un'emissione di co2 per la bienergy di 119 gr x km, mentre quella diesel ne emette 115. e la cilindrata è la stessa. Come è possibile? e sul fronte degli altri inquinanti, aperte la co2 quindi, come siamo messi?

di seguito il link al prospetto che diffonde citroen con il confronto delle emissioni dei vari modelli:

http://www.citroen.it/aree/citroen_italia/utils/download.aspx?id=270


Partendo dal fatto che comunque la combustione diesel produce meno Co2 rispetto al ciclo otto (soprattutto se alimentato a benzina) devi mettere in conto, ad esempio, la notevole presenza del particolato sul diesel che invece è totalmente assente su un motore alimentato a metano.

Ciao Nico
marcyporcy - Ven 24 Ago 2007, 10:23
Oggetto:

Non solo...
Dire che la versione Diesel è meno inquinante di quella a metano è una tavanata megagalattica: gli inquinanti sono molti di più che la sola CO2, ci sono ad esempio anche gli idrocarburi incombusti, gli ossidi di azoto...
Per il motivo spiegato da Nico, e per la formula chimica del metano (CH4), la combustione del metano produce si più CO2, ma molto meno gli altri inquinanti.
Ma le brochures delle Case Costruttrici riportano solo le emissioni ci CO2 (con l'avvertenza che la vettura è conforme alle normative Euro4) anche perchè su quel parametro si basano alcune agevolazioni statali.
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 10:33
Oggetto:

Per maggiore chiarezza aggiungerei che la CO2 è solo (si fa per dire) un gas ad effetto serra, ma praticamente innocuo per l'uomo. Gli altri inquinanti (ad esempio il particolato 10 e 2,5), invece, sono molto più nocivi per la salute umana. Quindi darei maggior importanza a questi ultimi (egoisticamente!!) che al primo.

ciao
marco
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 15:02
Oggetto:

edera ha scritto:
Per maggiore chiarezza aggiungerei che la CO2 è solo (si fa per dire) un gas ad effetto serra, ma praticamente innocuo per l'uomo. Gli altri inquinanti (ad esempio il particolato 10 e 2,5), invece, sono molto più nocivi per la salute umana. Quindi darei maggior importanza a questi ultimi (egoisticamente!!) che al primo.

ciao
marco


comunque mi risulta che -per esempio- la panda np emetta la stessa CO2 di quella a puzzolio, per cui comunque non c'è partita...
xm
ariosto - Ven 24 Ago 2007, 16:25
Oggetto:

xiongmao ha scritto:
comunque mi risulta che -per esempio- la panda np emetta la stessa CO2 di quella a puzzolio, per cui comunque non c'è partita...
xm


Nel caso della Zafira, l'emissione di CO2 e' nettamente inferiore nella ecoM, complice la minor cilindrata: infatti la ecoM e' l'unica Zafira che rimane (per un pelo...) sotto i 140 g/km, e quindi usufruisce del bonus rottamazione statale.
Ospite - Ven 24 Ago 2007, 18:47
Oggetto:

Anche se produce un pò più di anidride carbonica, un auto a metano non produce i tanto famigerati PM10 (decantati proprio per le loro benefiche conseguenze sul cancro al polmone) e nemmeno altri inquinanti come anidride solforosa (tipica dei diesel).[grazie ariosto x le correzioni!]

Ben vengano gli incentivi sulle auto poco inquinanti, ma lo stato dovrebbe ricordarsi che non solo la CO2 è inquinante (climaticamente parlando) ma anche tante altre sostanze nocive che in città sono prodotte in grandi quantità (vedi i PM10) e che, oltre a far male alla salute, causano sanzioni da parte della comunità europea, in quanto se il limite di PM10 viene superato per troppo volte in un anno scattano le sanzioni.
L'unica nota positiva e che grazie al PM10 scattano le domeniche ecologiche e se l'amministrazione è seria, viaggiano solo pedoni biciclette e auto a metano/gpl!Pollice su
Alla faccia del concessionario!Spazientito
Bye
ariosto - Sab 25 Ago 2007, 01:27
Oggetto:

ashkrimn ha scritto:
idrocarburi incombusti come anidride solforosa, ossidi di azoto etc etc.


Gli ossidi di azoto non sono affatto idrocarburi: si producono in camera di scoppio (ossigeno e azoto sono i principali componenti dell'aria, quindi sono presenti in quantita') di qualsiasi motore ne possieda almeno una, indipendentemente dal combustibile usato!

Nemmeno l'anidride solforosa e' un idrocarburo, ma essendo una combinazione di zolfo e ossigeno e' effettivamente un'emissione tipica dei diesel, anche se in via di riduzione per l'abbassamento progressivo del tenore di zolfo nel puzzolio.
Ospite - Sab 25 Ago 2007, 08:52
Oggetto:

ops!
svista colossale!
chiedo venia e correggo subito!(prima che in troppi prendano un abbaglio)
grazie della correzione!
bye
ariosto - Mer 12 Set 2007, 13:27
Oggetto:

albycross ha scritto:
se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti


Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni! Sbalordito

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.
Ospite - Mer 12 Set 2007, 17:50
Oggetto:

ariosto ha scritto:
albycross ha scritto:
se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti


Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni! Sbalordito

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.


repetita juvant: le macchine a metano (mi riferisco alla panda perché è quella che conosco meglio, ma credo che valga anche per altre, per esempio la zafira) non emettono più CO2 di quelle a puzzolio. nel caso della panda, ad esempio, sono equivalenti. le ibride invece (vedi prius...) emettono effettivamente meno, secondo quanto dichiarato dai costruttori.
probabilmente (penso io, ma non sono un "tennico") dipende anche dall'utilizzo che se ne fa, nei lunghi tragitti in autostrada per esempio...mah?
non c'è trippa per gatti a puzzolio Pollice verso Pernacchia
xm
Ospite - Mer 12 Set 2007, 22:52
Oggetto:

xiongmao ha scritto:
ariosto ha scritto:

albycross ha scritto:

se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti



Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni!

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.



repetita juvant: le macchine a metano (mi riferisco alla panda perché è quella che conosco meglio, ma credo che valga anche per altre, per esempio la zafira) non emettono più CO2 di quelle a puzzolio. nel caso della panda, ad esempio, sono equivalenti. le ibride invece (vedi prius...) emettono effettivamente meno, secondo quanto dichiarato dai costruttori.
probabilmente (penso io, ma non sono un "tennico") dipende anche dall'utilizzo che se ne fa, nei lunghi tragitti in autostrada per esempio...mah?
non c'è trippa per gatti a puzzolio
xm


EHM, stavolta vorrei "leggermente bacchettare" anche ARIOSTO,
perchè si è dimenticato di dire COME SI GUARDANO i differenti motori, se dal punto di VISTA della POTENZA o della Cubatura motore Idea

Dal punto di vista della potenza SICURAMENTE VINCE il metano Vittoria!
(a pari potenza of course)
mentre OGGI a motori DI SERIE in produzione
a parità di cubatura PER ORA vince il Puzzolio,
ma perchè NON si è minimamente sviluppato
IL POTENZIALE dei motori a ciclo Otto a Metano,
anzi SIAMO agli ALBORI O MENO, Molto triste Sbalordito Figuraccia
e ci confrontiamo con la state of art del Puzzolio,
e per di più 16V e con turbocompressore...... Occhiolino Pollice su Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito
ariosto - Gio 13 Set 2007, 07:36
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
EHM, stavolta vorrei "leggermente bacchettare" anche ARIOSTO,
perchè si è dimenticato di dire COME SI GUARDANO i differenti motori, se dal punto di VISTA della POTENZA o della Cubatura motore Idea

Dal punto di vista della potenza SICURAMENTE VINCE il metano Vittoria!
(a pari potenza of course)


Direi proprio di no: giustamente xiongmao ha ricordato che la Panda NP e la Multijet hanno le stesse emissioni di CO2 (114 g/km), ma la Panda a metano ha solo 38 kW, mentre la Multijet ne ha ben 51 (e addirittura 55 nella versione DPF che emette 113 g/km).
Ospite - Gio 13 Set 2007, 08:06
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Direi proprio di no: giustamente xiongmao ha ricordato che la Panda NP e la Multijet hanno le stesse emissioni di CO2 (114 g/km), ma la Panda a metano ha solo 38 kW, mentre la Multijet ne ha ben 51 (e addirittura 55 nella versione DPF che emette 113 g/km).


DIREI INVECE di SI', Pollice su
una monta il TURBOCOMPRESSORE, e l'altra è aspirata comune,
TOGLI il turbo al Gasolio, e VEDI dove pari con la POTENZA.... Sbalordito Idea
COS'ERA
la Punto 1.7 D non turbo 50-60 CV???? Sbalordito Pollice verso Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su
cpaolo67 - Gio 13 Set 2007, 09:00
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

COS'ERA
la Punto 1.7 D non turbo 50-60 CV???? Sbalordito Pollice verso Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su


Anche la TD c'era 60 cv... poi c'era anche la "mia" 70 cv...!!!
kanzler68 - Gio 13 Set 2007, 10:40
Oggetto:

cpaolo67 ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

COS'ERA
la Punto 1.7 D non turbo 50-60 CV???? Sbalordito Pollice verso Sbalordito

Salutations Occhiolino Ghigno Sbalordito Pollice su


Anche la TD c'era 60 cv... poi c'era anche la "mia" 70 cv...!!!


Esattamente, la Punto 1a serie si poteva scegliere tra TD60 oppure TD70: mio padre possiede tutt'ora una ELX TD70 Figuraccia Pollice verso del 1996 con 309.000 km all'attivo Sbalordito
ariosto - Gio 13 Set 2007, 11:55
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
DIREI INVECE di SI', Pollice su
una monta il TURBOCOMPRESSORE, e l'altra è aspirata comune,
TOGLI il turbo al Gasolio, e VEDI dove pari con la POTENZA.... Sbalordito Idea


Ma che discorso e'? Mi pare ovvio che il confronto si faccia con i motori presenti sul mercato: i diesel aspirati sono ormai scomparsi, e comunque se mettessi il turbo alla Panda NP la potenza aumenterebbe, ma inevitabilmente aumenterebbero anche le emissioni di CO2, quindi una ipotetica Panda NP Turbo perderebbe comunque il confronto con la Multijet sulle emissioni di CO2 per kW di potenza!
Ospite - Gio 13 Set 2007, 12:09
Oggetto:

Ariosto ha scritto:
Ma che discorso e'?


QUESTO.... Pollice su

cicciodonny ha scritto:
ma perchè NON si è minimamente sviluppato
IL POTENZIALE dei motori a ciclo Otto a Metano,
anzi SIAMO agli ALBORI O MENO,
e ci confrontiamo con la state of art del Puzzolio,
e per di più 16V e con turbocompressore......


ANCHE TU, a estrapolare PARTE di quello che ho scritto, per farmi DIRE ciò che non ho neanche pensato???? Sbalordito Occhiolino Pollice su

SO' PERFETTAMENTE che il ciclo Diesel, è UNA COMBUSTIONE MAGRA e LENTA di un Olio,
ma questo ha i suoi VANTAGGI e SVANTAGGI,
TI RIPETO e RICORDO che a parte la tua OPEL e la VOLKS,
NESSUNO si è cimentato SERIAMENTE sullo sviluppo del motore a Metano,
e della sua perfezione dal Ciclo OTTO della Benza,
SEMBRA OGGI con al nuova panda ARIA,
che unisce il TURBO per avere i cavalli (come fanno con i DIesel, VA'.... Occhiolino )
e ad un nuovo sistema per riempire i cilindri, che ASSOMIGLIA al ciclo Diesel, MA NON LO E'..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

E POI????
Volvo sembra aver abbandonato,
Mercedes ci CREDERA'???
TOYOTA è attaccata all'ibrido elettrico,
le Francesi BAH sul metano è QUASI ZERO (C3)
BMW è sull'idrogeno (capirai la 760 un 12 cilindri 6.000 di cilindrata).
C'è solo FIAT, che per gioco o per guadagno
sembra seriamente intenzionata sul metano.... Occhiolino Sbalordito Pollice su

CHISSA' PERCHE'....... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

Salutations Sbalordito Occhiolino
Ospite - Gio 13 Set 2007, 14:09
Oggetto:

ariosto ha scritto:
albycross ha scritto:
se tutti i veicoli andassero a metano le emissioni in atmosfera di CO2 verrebbero drasticamente ridotte, con notevole miglioramento per la salute di tutti


Ehm, guarda che i veicoli a minori emissioni di CO2 non sono quelli a metano: sono quelli ibridi, seguiti a ruota dai... naftoni! Sbalordito

La CO2 comunque non danneggia la salute: le emissioni di CO2 sono un problema per l'ambiente, in quanto generano l'effetto serra.



ECCOME se la CO2 danneggia la salute:

ricerche scientifiche in Danimarca hanno dimostrato che nei bambini l’esposizione a livelli elevati di CO2 aumenta di 3,5 volte la probabilità di riportar tosse secca notturna e di 2 volte quella di rinite.

Lascio invece da parte i discorsi legati alle emissioni di CO2 dei veicoli, per i quali vi state già "scannando" Ghigno Ghigno

ciao,
ariosto - Gio 13 Set 2007, 17:21
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
TI RIPETO e RICORDO che a parte la tua OPEL e la VOLKS,
NESSUNO si è cimentato SERIAMENTE sullo sviluppo del motore a Metano,
e della sua perfezione dal Ciclo OTTO della Benza


Lo sviluppo dei motori a ciclo Otto e' ripartito alla grande, ma sta puntando all'iniezione diretta: ottima cosa per la benza, ma pessima per il metano, in quanto occorrerebbe realizzare delle monovalenti "dure e pure" stile Multipla Blupower, ovvero totalmente senza benza, e il mercato italiano non e' ancora maturo per questa cosa (il totale insuccesso commerciale della Blupower ne e' la prova).

Come giustamente fai notare tu, lo stato dell'arte oggi sul mercato e' rappresentato dalle monovalenti, ovvero Opel e VW, con un punto di vantaggio per Opel che ha raggiunto dei livelli di emissione di CO2 davvero bassi: solo 138 g/km per la Zafira ecoM, contro i 170 della versione a benzina e i 165 di quelle a puzzolio. Le emissioni specifiche [(g/km)/kW] sono pero' molto simili: 2,00 a metano, 1,87-2,23 a puzzolio, 2,20 a benzina.

La Touran ha valori (soprattutto quelli specifici) piu' variabili: un modestissimo 193 (2,57 !) per la 1.6 a benza aspirata, che scendono a 176 (1,71) per la 1.4 turbo, a 156 (2,03) per la 1.9 a puzzolio e a 155 (1,94) per la EcoFuel (a proposito, il dato di 158 g/km sulla nostra scheda tecnica e' errato).

I motori piu' tradizionali, come quello della Multipla, stanno peggio: 173 (1,97) a puzzolio, 161 (2,37) a metano e ben 204 (2,68 !) a benzina.

Riducendo la cilindrata e le dimensioni della vettura, i valori calano ma quelli specifici schizzano verso l'alto: la Panda emette 114 (2,24) a puzzolio, 114 (3,00 !) a metano e 133 (3,02) a benzina.

Un altro dato specifico, teorico ma interessante (e rimarcato nelle pubblicita' Opel) e' l'emissione per passeggero: viaggiando a pieno carico (7 posti) l'emissione della Zafira ecoM scende sotto i 20 [(g/km)/passeggero], battendo la Panda NP e persino la Prius...

Volendo infine cimentarsi in un confronto ipotetico, vediamo i dati dell'Astra H 1.7 16V CDTI/125CV a puzzolio confrontati con la futura (speriamo!) Astra H SW TNG a metano (che diventerebbe il nuovo stato dell'arte):

Potenza: 92 kW a puzzolio, 100 kW a metano, 73 kW a benzina (una forchetta accettabile).
Emissioni di CO2: 149 g/km a puzzolio, 118 a metano, 158 a benzina.
Emissioni specifiche [(g/km)/kW]: 1,62 a puzzolio, 1,18 (!) a metano, 2,16 a benzina.

Con il turbo effettivamente il metano ha ampi margini di miglioramento, non tanto sul dato di emissione quanto sul dato specifico per kW, che quasi dimezza!

[Fine delle se##e mentali] Occhiolino

albycross ha scritto:
ECCOME se la CO2 danneggia la salute:

ricerche scientifiche in Danimarca hanno dimostrato che nei bambini l’esposizione a livelli elevati di CO2 aumenta di 3,5 volte la probabilità di riportar tosse secca notturna e di 2 volte quella di rinite.


Scusa, ma quanto elevati?

Tieni presente che anche noi emettiamo CO2 in quantita', semplicemente respirando: dormire in tanti in una piccola tenda sarebbe quindi pericoloso?
alessandro75 - Gio 13 Set 2007, 22:52
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

Volvo sembra aver abbandonato,
Mercedes ci CREDERA'???
TOYOTA è attaccata all'ibrido elettrico,
le Francesi BAH sul metano è QUASI ZERO (C3)
BMW è sull'idrogeno (capirai la 760 un 12 cilindri 6.000 di cilindrata).
C'è solo FIAT, che per gioco o per guadagno
sembra seriamente intenzionata sul metano.... Occhiolino Sbalordito Pollice su

CHISSA' PERCHE'....... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

Salutations Sbalordito Occhiolino


non è che la fiat potrebbe influenzare l'alfa romeo (faccio il tifo per questo mi date una mano Ghigno Salam Scongiuri)
Ospite - Ven 14 Set 2007, 10:56
Oggetto:

alessandro75 ha scritto:
non è che la fiat potrebbe influenzare l'alfa romeo (faccio il tifo per questo mi date una mano Ghigno Salam Scongiuri)


non credo
il target dei clienti di Alfa Romeo è decisamente diverso

non penso che qualcuno compri una Brera o una GT (a proposito, è bellissima) per alimentarla a metano Ghigno

ciao
Ospite - Ven 14 Set 2007, 11:01
Oggetto:

ariosto ha scritto:


Scusa, ma quanto elevati?

Tieni presente che anche noi emettiamo CO2 in quantita', semplicemente respirando: dormire in tanti in una piccola tenda sarebbe quindi pericoloso?


il sito da cui ho tratto le info (www.dica33.it) non citava le quantità

ciao,
Ospite - Ven 14 Set 2007, 12:15
Oggetto:

ariosto ha scritto:
cicciodonny ha scritto:

TI RIPETO e RICORDO che a parte la tua OPEL e la VOLKS,
NESSUNO si è cimentato SERIAMENTE sullo sviluppo del motore a Metano,
e della sua perfezione dal Ciclo OTTO della Benza



Lo sviluppo dei motori a ciclo Otto e' ripartito alla grande, ma sta puntando all'iniezione diretta: ottima cosa per la benza, ma pessima per il metano, in quanto occorrerebbe realizzare delle monovalenti "dure e pure" stile Multipla Blupower, ovvero totalmente senza benza, e il mercato italiano non e' ancora maturo per questa cosa (il totale insuccesso commerciale della Blupower ne e' la prova).

Come giustamente fai notare tu, lo stato dell'arte oggi sul mercato e' rappresentato dalle monovalenti, ovvero Opel e VW, con un punto di vantaggio per Opel che ha raggiunto dei livelli di emissione di CO2 davvero bassi: solo 138 g/km per la Zafira ecoM, contro i 170 della versione a benzina e i 165 di quelle a puzzolio. Le emissioni specifiche [(g/km)/kW] sono pero' molto simili: 2,00 a metano, 1,87-2,23 a puzzolio, 2,20 a benzina.

La Touran ha valori (soprattutto quelli specifici) piu' variabili: un modestissimo 193 (2,57 !) per la 1.6 a benza aspirata, che scendono a 176 (1,71) per la 1.4 turbo, a 156 (2,03) per la 1.9 a puzzolio e a 155 (1,94) per la EcoFuel (a proposito, il dato di 158 g/km sulla nostra scheda tecnica e' errato).

I motori piu' tradizionali, come quello della Multipla, stanno peggio: 173 (1,97) a puzzolio, 161 (2,37) a metano e ben 204 (2,68 !) a benzina.

Riducendo la cilindrata e le dimensioni della vettura, i valori calano ma quelli specifici schizzano verso l'alto: la Panda emette 114 (2,24) a puzzolio, 114 (3,00 !) a metano e 133 (3,02) a benzina.

Un altro dato specifico, teorico ma interessante (e rimarcato nelle pubblicita' Opel) e' l'emissione per passeggero: viaggiando a pieno carico (7 posti) l'emissione della Zafira ecoM scende sotto i 20 [(g/km)/passeggero], battendo la Panda NP e persino la Prius...

Volendo infine cimentarsi in un confronto ipotetico, vediamo i dati dell'Astra H 1.7 16V CDTI/125CV a puzzolio confrontati con la futura (speriamo!) Astra H SW TNG a metano (che diventerebbe il nuovo stato dell'arte):

Potenza: 92 kW a puzzolio, 100 kW a metano, 73 kW a benzina (una forchetta accettabile).
Emissioni di CO2: 149 g/km a puzzolio, 118 a metano, 158 a benzina.
Emissioni specifiche [(g/km)/kW]: 1,62 a puzzolio, 1,18 (!) a metano, 2,16 a benzina.

Con il turbo effettivamente il metano ha ampi margini di miglioramento, non tanto sul dato di emissione quanto sul dato specifico per kW, che quasi dimezza!

[Fine delle se##e mentali]


PUNTO PRIMO,
le Blupower sono andate da schifo, per ESSERE TROPPO avanti rispetto al mercato dell'epoca, FORSE ancora oggi, sarebbero osteggiate, ma si potrebbe USARLE TRANQUILLAMENTE tra Emilia, Marche Toscane a Veneto, nel RESTO D'Italia help me please Occhiolino Sbalordito

PUNTO SECONDO,
il tuo snocciolamento di dati sulla CO2 per kw, dei motori attualmente in USO
NON FA' che avvalorare ciò che ho scritto, e cioè che ci si confronta con lo stato dell'arte del TURBOPIPPACOMMORAIL,
contro un utilizzo di motori ASPIRATI BENZINA,
quelli che si ha in casa e NIENTE RICERCA..... Occhiolino Ghigno Figo!

POI, per FORZA i dati di CO2/kw sono migliori per i turbopippa,
metti il TURBO ad un motore Metano e vediamo DOVE ci si porta, ricordandoci che il TURBO è come le 4 valvole,
PUO' PORTARE POTENZA PURA, (e le emissioni diventano quello che possono)
oppure PORTARE MIGLIORIE di FUNZIONAMENTO e COMBUSTIONE
(e lì la potenza ottenibile non è TANTA)
che NESSUN costruttore HA MAI FATTO
e che credo farà MAI..... Occhiolino Ghigno Pollice su Sbalordito

PUNTO TERZO
Per forza che la Opel fa meglio della VW sulle monovalenti, è UN 1.6 contro un 2.0, vorrei ricordarti che la TUA versione a Puzzolio è un 2.2 litri e la cilindrata CENTRA MOLTO con le emissioni.... Occhiolino Sbalordito Pollice su Figuraccia
Chiedi a chi le ha GUIDATE il Touran Ecofuel e la Zafira Eco-M,
chi SCATTA e CHI NO.... Arrabbiato Pollice su Sbalordito
(non si può avere la moglie ubriaca e la botte PIENA.... Pollice su Occhiolino )

ORA fine delle S###E mentali,
VIVA il Metano abbasso il PUZZOLIO..... Occhiolino Sbalordito Pollice su

AH,
dimenticavo,
il MONOVALENTE si potrebbe usare anche con il metano in iniezione diretta, c'è il SOLITO problema della penuria di distributori rispetto alla Benza..... Occhiolino Sbalordito Pollice su
Ma dal punto di vista TEORICO non c'è controindicazione per NON USARLO, a patto di andare SEMPRE E SOLO a METANO...... Occhiolino Pollice su Sbalordito
DOPO VEDI LA CO2 per kw e RIPARLIAMO se è più ECOLOGICO il motore a metano rispetto al DIESEL..... (sempre per CO2 of course.... Sbalordito Pollice su )

Puntualizzescion Occhiolino Figo! Pollice su
ariosto - Ven 14 Set 2007, 19:15
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
Per forza che la Opel fa meglio della VW sulle monovalenti, è UN 1.6 contro un 2.0, vorrei ricordarti che la TUA versione a Puzzolio è un 2.2 litri e la cilindrata CENTRA MOLTO con le emissioni.... Occhiolino Sbalordito Pollice su Figuraccia


Ti sbagli: la Zafira B monta il 1.9 CDTI (ovvero il Multijet della Multipla). Stessa cilindrata, stessa potenza, stesso motore...
Ospite - Ven 14 Set 2007, 21:26
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Ti sbagli: la Zafira B monta il 1.9 CDTI (ovvero il Multijet della Multipla). Stessa cilindrata, stessa potenza, stesso motore...


D'ACCORDO, Pollice su
non montano più il 2.2 CDTI sulla Zafira "B", Sbalordito Sorpreso
ma il motore ha QUALCOSA di diverso, Pollice su
perchè la Coppia passa dai 206 nM della Multipla
ai 280 nM della Zafira,
SARA' la pressione d'iniezione che cambia,
la pompa della OPEL è migliore di quella FIAT.... Occhiolino Pollice su Sbalordito

Sul resto della mia replica niente da eccepire???? Occhiolino
Sbalordito Pollice su Figuraccia Spazientito Spazientito

Ah, la Zafira "B" 2.0 Turbo da 200 CV, ha un emissione di 225 g/CO/km, quindi un 147 kw, se fai la tua divisione otieniamo un 1,55 , migliorabile se trasformato a metano di un BUON 25% IN MENO
ANCORA convinto del miglior sistema DIESEL contro il metano sulla CO2???? Sbalordito Sbalordito Pollice verso Pollice verso


Replichescion Ghigno
ariosto - Sab 15 Set 2007, 18:02
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:
D'ACCORDO, Pollice su
non montano più il 2.2 CDTI sulla Zafira "B", Sbalordito Sorpreso
ma il motore ha QUALCOSA di diverso, Pollice su
perchè la Coppia passa dai 206 nM della Multipla
ai 280 nM della Zafira,
SARA' la pressione d'iniezione che cambia,
la pompa della OPEL è migliore di quella FIAT.... Occhiolino Pollice su Sbalordito


Lo stesso motore sulla Zafira esiste anche in versione da 74 kW, ma con 260 Nm di coppia. Probabilmente e' solo una diversa mappatura della centralina: tanto la maggior fumosita' del motore piu' "pompato" viene occultata dal DPF... Pollice verso

cicciodonny ha scritto:
Sul resto della mia replica niente da eccepire???? Occhiolino
Sbalordito Pollice su Figuraccia Spazientito Spazientito


Niente da dichiarare! Pollice su

cicciodonny ha scritto:
Ah, la Zafira "B" 2.0 Turbo da 200 CV, ha un emissione di 225 g/CO/km, quindi un 147 kw, se fai la tua divisione otieniamo un 1,55 , migliorabile se trasformato a metano di un BUON 25% IN MENO
ANCORA convinto del miglior sistema DIESEL contro il metano sulla CO2???? Sbalordito Sbalordito Pollice verso Pollice verso


So benissimo che un motore turbo di cilindrata ridotta (come il 1.4 TSI della Touran) potrebbe dare ottimi risultati: purtroppo i pochi disponibili sul mercato sono ad iniezione diretta di benzina, e quindi (ad oggi) non metanizzabili... Triste
ak - Sab 15 Set 2007, 22:07
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Mi pare ovvio che il confronto si faccia con i motori presenti sul mercato: i diesel aspirati sono ormai scomparsi, e comunque se mettessi il turbo alla Panda NP la potenza aumenterebbe, ma inevitabilmente aumenterebbero anche le emissioni di CO2, quindi una ipotetica Panda NP Turbo perderebbe comunque il confronto con la Multijet sulle emissioni di CO2 per kW di potenza!

Non è detto che un motore turbato e più potente voglia dire più consumi e più emissioni, anzi.
Le emissioni sono dichiarate in g di CO2 per km (cosa centrano i kW???) e non alla massima potenza ma per il ciclo misto, e se un motore consuma meno (Opel sul suo TNG dichiara un -7% sui consumi rispetto all'aspirato), ecco che se il pandino avesse un motore turbo con consumi inferiori sarebbe pienamente confrontabile con la versione MJ, anche per la maggior potenza. Idea

il problema di fondo è sempre che sulle vetture di tendenza come le turbopippacommonpuzzolio le Case offrono motorizzazioni esuberanti per attirare i maragli che adorano gasare, mentre sulle versioni più ecologiche ti si rifila il 1,2 8v semibolso "tanto chi va a metano se vuol risparmiare s'arrangia"... e i confronti sui modelli a listino finisce che sono possibili solo su potenze e prestazioni differenti. Pollice verso

ariosto ha scritto:
So benissimo che un motore turbo di cilindrata ridotta (come il 1.4 TSI della Touran) potrebbe dare ottimi risultati: purtroppo i pochi disponibili sul mercato sono ad iniezione diretta di benzina, e quindi (ad oggi) non metanizzabili... Triste

Bè, ad oggi ma mica poi tanto... Audi avrebbe già annunciato la A5 TSI-CNG a metano di serie sulla base del motore 2,0 FSI ad iniezione diretta... lo scrivo qui in anteprima: la notizia è ancora nella pancia del server e uscirà tra qualche giorno. Figo!
ariosto - Dom 16 Set 2007, 10:10
Oggetto:

ak ha scritto:
Audi avrebbe già annunciato la A5 TSI-CNG a metano di serie sulla base del motore 2,0 FSI ad iniezione diretta...


Ottima notizia! Ma come hanno fatto con gli iniettori benzina in camera di scoppio, li hanno tolti o sostituiti con quelli del metano? Perplesso
Ospite - Mer 3 Ott 2007, 09:07
Oggetto:

ariosto ha scritto:
So benissimo che un motore turbo di cilindrata ridotta (come il 1.4 TSI della Touran) potrebbe dare ottimi risultati: purtroppo i pochi disponibili sul mercato sono ad iniezione diretta di benzina, e quindi (ad oggi) non metanizzabili... Triste

Ti sei dimenticato il 1.4 T-Jet della FIAT Nein! , appena metanizzato da roman15, si direbbe con ottimi risultati, vedi discussione, Anche se al tempo di quel messaggio forse la macchina non era ancora pronta...
Sulla Grande Punto per ora c'e' il 120 cv e sulla Bravo il 150 cv, entrambi ad iniezione indiretta.
Esistono poi numerose metanizzazoni del 1.8 turbo Audi/Volkswagen, che non e' poi una cilindrata cosi' grande, specie se montato su una Audi A6.

ciao
kanzler68 - Mer 3 Ott 2007, 10:03
Oggetto:

toninon ha scritto:

Sulla Grande Punto per ora c'e' il 120 cv e sulla Bravo il 150 cv, entrambi ad iniezione indiretta.
ciao


Per essere precisi Ghigno la Grande Punto monta solo il 120 T-Jet, per la Bravo sono disponibili sia il 120 che il 150. Occhiolino Figo! Pollice su

Ciao! Ghigno
Ospite - Gio 4 Ott 2007, 16:35
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Ma che discorso e'? Mi pare ovvio che il confronto si faccia con i motori presenti sul mercato: i diesel aspirati sono ormai scomparsi, e comunque se mettessi il turbo alla Panda NP la potenza aumenterebbe, ma inevitabilmente aumenterebbero anche le emissioni di CO2, quindi una ipotetica Panda NP Turbo perderebbe comunque il confronto con la Multijet sulle emissioni di CO2 per kW di potenza!

Pero' forse questo non e' proprio scontato.

Ho verificato sulla Bravo, l'unica auto a montare in T-Jet Fiat da 150 cv.

il 1.4 16v ha:
Potenza: 66 kW (90 CV)
Emissioni CO2: 158 g/km

il 1.4 T-Jet ha:
Potenza: 110 kW (150 CV)
Emissioni CO2: 167 g/km

Certo il CO2 e' di piu' pero' la potenza massima e' 54 kW (73 CV) superiore !

Un aumento del 81 % in potenza e del 6 % nelle emissioni di CO2 !

E considera che il T-Jet 150 cv e' moooolto probabilmente metanizzabile, non ci sono ancora notizie, ma e' parente strettissimo del 120 CV che e' gia' stato metanizzato.

Si potrebbe calcolare potenza ed emissioni CO2 stimabili per la versione metanizzata...

Quindi anche il confronto con i migliori TD e' probabilmente molto interessante, su tutti i fronti, anche relativamente al tuo interessante discorso sulle emissioni per potenza. Appena ho tempo apro una discussione in proposito.

ciao
Questo discorso vorrei riprenderlo, magari aprendo una discussione apposita
dsafda - Ven 21 Dic 2007, 12:44
Oggetto:

Vi inviterei a leggere tale documento:
http://ilo.unibo.it/Seminari-e-California/PRESENTAZIONI%2022%20marzo/Presentazione%20Ing.%20Ferioli%20-%20VM%20MOTORI.pdf

Questa è una presentazione fatta da uno che produce motori diesel... che dite sarà di PARTE!? Ghigno
Però è interessante sentire gli altri punti di vista, noi ovviamente siamo entusiasti della nostra auto a metano, ci han detto che è verde e tutti felici, ma credo ci siano dei però.

Il suntino in questo è: l'acqua è un gas serra... ( ? )

Io ho dei dubbi a riguardo, visto la quantità presente sulla terra, quanto potrà mai influire. Però scienziati che ne sanno ben più di me, l'hanno individuato come prodotto serra. Qualcuno di voi ha delle conoscenze in merito, ha qualche studio ecc ecc...

(non incazzatevi con me, perfavore, volevo sapere cosa ne pensate...)
Ospite - Ven 21 Dic 2007, 13:02
Oggetto:

Una cosa importante da non trascurare è la filiera di produzione.

Oltre alle emissioni prodotte durante il trasporto delle benzine e del greggio, bisogna considerare sopratutto quelle di raffinazione, che negli anni sono destinate a crescere visto il crescente uso di petrolio non pregiato.
Ormai si utilizzano anche le sabbie bituminose canadesi, che hanno un rendimento molto basso (qualcosa tipo un barile consumato per produrne due) ma che sono diventate economicamente convenienti con i prezzi attuali del greggio.

Con il metano serve una quantità limitata di energia (quindi emissioni) per estrazione e raffreddamento /compressione , ma non per trasporto e raffinazione.

Ciao.
zirrio - Ven 21 Dic 2007, 16:18
Oggetto:

Che l'acqua causi effetto serra mi sembra quantomeno improbabile... se riflette il calore in basso, riflettera' anche la luce verso l'alto... ecco perche' le nuvole sono bianche sia sopra che sotto...

Poi il "vapore acqueo" non e' altro che acqua! Per cui non vedo quale sia questo inquinante incredibile immesso nell'atmosfera.

Non so.. mi sembra una roba un po' campata in aria cosi' a prima vista.. questa e; ovviamente la mia impressione.
Ospite - Ven 21 Dic 2007, 17:25
Oggetto:

dsafda ha scritto:

Questa è una presentazione fatta da uno che produce motori diesel... che dite sarà di PARTE!? Ghigno

a dire il vero non prende posizioni, dice solo che il metano ha lo stesso effetto serra del diesel.. partiamo però dal presupposto che l'effetto serra non è dannoso a prescindere (senza di esso non ci sarebbe la vita sulla terra), è dannoso quanto è troppo xè porta ad un surriscaldamento ed una trasformazione del clima sulla terra.
Citazione:

Però è interessante sentire gli altri punti di vista, noi ovviamente siamo entusiasti della nostra auto a metano, ci han detto che è verde e tutti felici, ma credo ci siano dei però.

Anche su questo dobbiamo fare una precisazione... è più verde di un diesel e di un benzina... le vere auto verdi sono quelle elettriche (emissioni 0), perché non vanno a modificare le percentuali dei gas presenti nell'aria (e per chi sta pensando "ma l'energia dell'auto elettrica come la produci?" rispondo in anticipo, esiste il solare che è sempre ad emissioni 0)

Citazione:
Io ho dei dubbi a riguardo, visto la quantità presente sulla terra, quanto potrà mai influire.

su questo sono concorde con te, la stessa presentazione afferma che l'acqua è molto stabile ed inoltre non rimane nel cielo x sempre, ma torna sulla terra sotto forma di precipitazioni (cosa che la CO2 non fa)

Per chiudere dico solo che, come si evince anche da questo documento, il vero problema del diesel e del benzina sono gli altri composti immessi nella'aria (monossido di carboni, ossidi dell'azoto, poleveri sottili, idrocarburi incombusti)... leggetevi gli effetti che hanno sull'organismo... devastanti..
dsafda - Sab 22 Dic 2007, 16:48
Oggetto:

Cruncher riflessione molto interessante questa della "produzione" e approvigionamento.
Zirrio il fatto è che non è noto quali potrebbero essere gli effetti variandone la quantità presente in atmosfera...
Krisschz la considerazione sull'effetto serra mi pare un po' troppo semplice, nel senso non si può liquidare così il problema della CO2, che sussiste anche per motori a metano, sebbene in misura ridotta di circa il 20-30%... Pollice su
Ospite - Sab 22 Dic 2007, 18:20
Oggetto:

dsafda ha scritto:
Cruncher riflessione molto interessante questa della "produzione" e approvigionamento.
Zirrio il fatto è che non è noto quali potrebbero essere gli effetti variandone la quantità presente in atmosfera...
Krisschz la considerazione sull'effetto serra mi pare un po' troppo semplice, nel senso non si può liquidare così il problema della CO2, che sussiste anche per motori a metano, sebbene in misura ridotta di circa il 20-30%... Pollice su


molto rozzamente Porco! , mi pare che un punto di vista ragionevole si possa sintentizzare così:
il metano è preferibile a qualunque altro carburante per autotrazione attualmente disponibile sul mercato, in quanto:
a) produce meno emissioni tossiche di benza, puzzolio, e anche gpl
b) produce meno CO2 di benza e gpl, e circa equivalente ai diesel
c) la produzione e il trasporto sono meno energeticamente dispendiosi ed inquinanti (niente petroliere in giro per gli oceani...)
d) non comporta gli "effetti collaterali" (deforestazione, uso di pesticidi, "competizione" con l'uso per alimentazione) dei "bio(?)combustibili"
detto questo, ovviamente andare a piedi, in bicicletta o coi mezzi pubblici è meglio che andare a metano (che è pur sempre una risorsa non rinnovabile e comunque inquinante, anche se meno degli altri carburanti)
lapalissiani saluti
xm
mito1960 - Mar 9 Ago 2016, 07:18
Oggetto:

[quote="xiongmao "]
dsafda ha scritto:
... si possa sintentizzare così:
il metano è preferibile a qualunque altro carburante per autotrazione attualmente disponibile sul mercato
xm


Se si considera sul mercato (di nicchia) solo elettrico è migliore Sorriso

PS: http://www.repubblica.it/economia/finanza/2016/08/08/news/volkswagen_sanzione_dell_antitrust_italiana_da_5_milioni_di_euro_per_il_dieselgate-145621893/?ref=HREC1-3
calvax - Ven 26 Ago 2016, 17:16
Oggetto:

cicciodonny ha scritto:

le Blupower sono andate da schifo, per ESSERE TROPPO avanti rispetto al mercato dell'epoca, FORSE ancora oggi, sarebbero osteggiate, ma si potrebbe USARLE TRANQUILLAMENTE tra Emilia, Marche Toscane a Veneto,


Oppure potrebbe usarla un taxi urbano;
ma la curiosità mia è: nella multipla blupower, o in eventuali altre auto a metano dure e pure senza mini serbatoio della benzina, quando faccio la revisione delle bombole (e quindi queste ultime vengono sostituite con bombole vuote), non essendoci la possibilità di andare a benzina, poi dal distributore di metano come ce la porto, a spinta?
celeron - Ven 26 Ago 2016, 18:18
Oggetto:

L'impiantista che conosco una volta per caricare un pò di metano all'auto di un cliente per testare eventuali perdite aveva fatto un tubo che partiva dalla bombola del suo furgone e che si collegava alla bocchetta del rifornimento Figo!
mdlbz - Ven 26 Ago 2016, 18:45
Oggetto:

A leggere cosa è saltato fuori con un ciclo particolare di test sui bus, come riportato nell'articolo pubblicato in homepage, si capisce come la presunta pulizia allo scarico per i tuBBodiesel sia solo sulla carta.

Prediamo poi quanto venuto fuori dallo scandalo dieselgate che ha fatto saltare il coperchio di tanta fuffa di non pochi produttori di auto. Curioso è il fatto che in tutti questi mesi nessuno ha mai confrontato in un confronto su strada con rilevamento degli inquinanti con il sistema PEMS (prova su strada con un sistema di monitoraggio degli inquinanti a bordo) i valori di auto a metano. Nell'Adac Eco-Test, di cui abbiamo riferito dieci mesi fa (e nessuno ha ripreso questa news, ma sappiamo come funziona la stampa motoristica...Spazientito), le auto a metano se la giocano ai vertici con le auto elettriche. E penso che sia detto un po' tutto.

E, giusto per tornare al tema iniziale, Cummings ha presentato per il mercato nordamericano il motore ISL G "Near Zero" per mezzi pesanti (bus, camion, ecc.) con emissioni di NOx estremamente bassi.

E cosa gira su strada? Gran parte a puzzolio... Basito Ce ne sarebbe da discutere ed ancora a lungo. Perplesso
Blupower - Dom 28 Ago 2016, 08:35
Oggetto:

per Calvax:
Io la rivisione delle bombole la faccio presso il distributore più vicino
che essendo dotato di officina, dopo la sostituzione deve percorrere solo
10 m per arrivare alla pompa.

Comunque già nel 2003 io la usavo tranquillamente dalla val d'Aosta alla Puglia e dalla Sicilia al Friuli, passando per la Sardegna.
Con 700 km di autonomia puoi permetterti di tutto (o quasi).
fiatblupower - Lun 29 Ago 2016, 14:52
Oggetto:

Sì a spinta. Lo scorso inverno ho fatto la revisione in un'officina a Lucca con annesso distributore... mi hanno dovuto aiutare a spingerla per qualche metro visto che non è molto leggera☺
Blupower - Lun 29 Ago 2016, 15:24
Oggetto:

WOW
Finalmente un'altra blupower!

Nelle due revisioni che ho effettuato io, l'ho ritirata nel parcheggio del piazzale con il pieno effettuato.
fiatblupower - Mar 30 Ago 2016, 00:20
Oggetto:

Hanno spostato un po di roba nelle discussioni della multipla blupower. ...
okmeta - Mer 14 Mar 2018, 21:24
Oggetto:

Diesel. E il metano?

https://it.businessinsider.com/bando-ai-diesel-si-o-no-cinque-idee-per-guardare-le-cose-da-unaltra-prospettiva/

"la media di 1,2 persone per auto che si registra in Italia è troppo bassa per essere sostenibile."
Se poi si pensa all'uso di SUV in città (sempre con 1,2 persone per auto).
surfingusa - Lun 9 Apr 2018, 00:16
Oggetto:

comunque

"Contrariamente a quanto si crede, la principale causa di inquinamento da particolato PM10 non è l'automobile, ma sono i gas degli impianti di riscaldamento. È a questi che si deve la liberazione nell'aria del 43% del particolato primario urbano. Solo a seguire, troviamo tra le principali fonti di PM10, nell'ordine, l'industria e i trasporti su strada.

continua su: https://scienze.fanpage.it/cinque-invenzioni-che-dovresti-conoscere-perche-potrebbero-salvare-noi-e-il-pianeta/
http://scienze.fanpage.it/"
okmeta - Lun 9 Apr 2018, 14:03
Oggetto:

Qualche dubbio. L'artcolo è solo divulgativo.
Brescia ha il teleriscaldamento (con un impianto di filtraggio che da solo sembra costi quasi la metà dell'impianto), ma un PM da primato in Europa.
Una pompa di calore elettrica che mandi l'acqua a 80°C (prelevando da una sorgente fredda (ipotizziamo pure di falda a 10°C non penso abbia un COP di 3,3 (30% di cui parla l'articolo).
bestia - Lun 9 Apr 2018, 19:49
Oggetto:

surfingusa ha scritto:

"Contrariamente a quanto si crede, la principale causa di inquinamento da particolato PM10 non è l'automobile, ma sono i gas degli impianti di riscaldamento.


Verissimo, tanto quanto gli asini volano.
Scherzi a parte.
Considerando che la maggior parte degli impianti di riscaldamento usano come combustibile il metano, mi risulta molto difficile credere a questa enorme bufala.
mito1960 - Mar 10 Apr 2018, 15:55
Oggetto:

[quote="bestia"]
surfingusa ha scritto:

Considerando che la maggior parte degli impianti di riscaldamento usano come combustibile il metano.....

QUOTO: spesso si citano numeri diversi secondo lo sponsor, però è vero che per certi inquinanti in certe zone la colpa è del riscaldamento, ma non per il metano, ma per legna, cippato, pellet e vecchie caldaie a gasolio e nafta.
Invece per gli NOx = ossidi di azoto, il trasporto su gomma e le auto a gasolio hanno fatto sforare i limiti in zone come la pianura padana. Ed è uno dei motivi per cui i conti delle centraline tarocche e dei dati delle case non tornavano... è bastato mettere il tubo e il controllo su un muletto e fare miglia su miglia, come si usa in USA per scoprire l'inghippo, coperto dalle nostre prove sui rulli!
ariosto - Lun 13 Ago 2018, 09:09
Oggetto:

Nuove restrizioni in arrivo per il puzzolio in Lombardia: il prossimo inverno i diesel Euro 3 non potranno circolare nei giorni lavorativi.
MarcoP - Lun 13 Ago 2018, 09:51
Oggetto:

Orca, mi stoppano il camper?
tariffau - Lun 13 Ago 2018, 19:09
Oggetto:

Mi sa che gli Euro 3 tubbodiesel li stoppano in tutte le citta' della pianura padana da ottobre che io sappia
bestia - Mar 14 Ago 2018, 13:04
Oggetto:

Attendo anche io chiarimenti a riguardo sull'attuazione di questa direttiva.
Sebbene in parte fosse già in vigore anche negli anni precedenti, ma con varie deroghe e i controlli fossero quasi nulli.
Per questo son curioso di sapere se e come verrà attuata e se vi saranno deroghe o no.
Unica cosa certa, il livello di inquinamento del bacino padano, e che già vi fossero normative per ridurlo.
tariffau - Mar 14 Ago 2018, 15:38
Oggetto:

https://www.google.it/amp/torino.repubblica.it/cronaca/2017/06/09/news/smog_dal_2018_stop_agli_euro_3_in_tutta_la_pianura_padana-167679935/amp/
La repubblica.it
Visti gli accadimenti odierni i problemi dell' Italia penso siano diversi ma usando le 2 auto di famiglia per lavoro e' impossibile tenerle ferme e pertanto mi sono metanizzato al 100 % da un lato sono stato obbligato dall'altro risparmiero' sicuramente parecchio.
dani.vr - Mer 7 Nov 2018, 17:30
Oggetto:

i crucchi non solo fanno auto a metano fanno anche cogeneratori a metano, oltre alla fiat con il totem. (http://www.asja.energy/)
https://www.youtube.com/watch?v=9c7n4RbT4XY che uniti anche a novità da parte di costruttori di caldaie...vedi viessmann con i motori stirling.
https://www.viessmann.it/it/riscaldamento-casa/miglior_sistema_di_riscaldamento/cogenerazione.html
offriranno energia a 360 gradi per la casa...autotrazione (elettrico), riscaldamento, corrente elettrica, acqua sanitaria
anzi non mi meraviglierei se alle colonnine dell'energia elettrica ci mettano un totem a gas metano senza dirlo in giro....(si evita la dispersione di rete)


Il problema dell'inquinamento sono le caldaie (quelle a metano inquinano per mancata efficienza ) non le auto...
matteomori - Gio 22 Nov 2018, 13:22
Oggetto:

Giusto perché adesso è tanto eco-friendly fare terrorismo sul gasolio, anche se ammetto che tanta gente ha acquistato auto a gasolio senza averne necessità, ora salta fuori sta novità:
https://www.corriere.it/cronache/18_novembre_22/clima-nuovo-record-gas-serra-l-allarme-dell-onu-agire-subito-4dba8474-ee3f-11e8-862e-eefe03127c3f.shtml

E tutti sappiamo che il ciclo otto emette ben più CO2 del ciclo Diesel..
Pruvom - Gio 22 Nov 2018, 21:34
Oggetto:

CO2 non è inquinamento. Sono gas serra.

Per inquinamento si intende sostanze tossiche, e i diesel sono le più tossiche.

Per aiutare i diesel poi si paragonano i pm10 con altri pm10, ma anche questo è un trucco: pm10 è una unità di quantità e non di composizione chimica.

Come dire che un cucchiaino di cianuro è uguale a un cucchiaino di zucchero perché sono comunque due mucchietti di polvere bianca...

Il pm10 prodotto da un diesel è minore di quello prodotto da un caminetto di una baita di montagna, però è velenoso mentre il caminetto no.
palerider - Gio 22 Nov 2018, 22:57
Oggetto:

Giustamente il pm10 è una tipologia, un cucchiaino di polvere bianca. Però ocio perchè i motori ciclo Otto a iniezione diretta, pari al 90% dell' immatricolato moderno fanno un pochino meno anidride carbonica, consumando meno, ma in compenso sparano dal tubo una bella quantità di cucchiaini.
E non ricordo di aver mai visto analisi sulla qualità di queste cucchiaiate Firulì...firulà....
Che qualcuno stia aspettando che la gente abbia buttato in sfascio i vecchi diesel puzzidi e abbia comprato tante belle macchinine a benzina per fare la scoperta? Ghigno diabolico
Emigolf - Ven 23 Nov 2018, 00:19
Oggetto:

Tra un benzina e un diesel è più ecologico il secondo. Comunque la 6d temp è uguale sia per benzina che per diesel, perciò le emissioni saranno uguali, ma a parità il diesel consumerà sempre meno inquinando perciò meno.
mdlbz - Ven 23 Nov 2018, 00:53
Oggetto:

Qui si parla di defeat devices anche sui diesel Euro 6D-Temp con un richiamo e indagini penali in corso...

La Deutsche Umwelthilfe, che ha scoperchiato il caso delle emissioni reali su strada dei "diesel puliti" ma solo sul banco di prova, ha addirittura suggerito ai consumatori di comprare un diesel Euro 6D-Temp solo con una dichiarazione scritta che dichiari che l'auto non abbia "defeat devices" installati.

Se adesso si mette in dubbio anche la "pulizia" dei puzzolio Euro 6D-Temp (d'altronde si tratta sempre di un'omologazione su banco di prova col nuovo ciclo WLTP con prova su strada ben predeterminati), questo rischia di diventare una sorta di "pietra tombale" sul diesel "forever".

... e mi ricordo quando si riferiva su una nota rivista nazionale di motori che le emissioni di un tal motore di piccola cilindrata diesel aveva emissioni che "neanche si riescono a misurare". Ora sulle auto piccole i puzzolio stanno sparendo del tutto. Come cambiano i tempi... Ghigno diabolico

La figura del cavolo la sta facendo il governo tedesco da anni perché ha sempre impedito, su evidenti pressioni della lobby dell'industria automobilistica teutonica:
1) che i costruttori "furbetti" fossero sanzionati con migliaia di € di sanzione per ogni auto irregolare, vale per il precedente ministro dei trasporti, come per l'attuale, due "sagome"...
2) la possibilità di retrofittare i diesel Euro 5 per farli realmente puliti su strada a livelli di Euro 6 effettivo, perché ciò avrebbe obbligato pure gli altri costruttori europei ad intervenire.

La storia è lunga e qui in Ita(g)lia è stata seguita a spizzichi e bocconi. Basta pensare al fatto che molte auto, prima sprovviste di sistema AdBlue e catalizzatore SCR, ora lo montano. E quelle costruite prima e oggi su strada? Perplesso Pollice verso

Certo, c'è il metano, ma è "troppo pulito" e "troppo di nicchia" e, riguardo alle emissioni di CO2, ci sono due possibilità: il biometano e il metano sintetico prodotto dall'eccesso di corrente elettrica prodotta da impianti eolici. Ci stiamo arrivando, ma in Ita(g)lia tardi e comunque sempre in ritardo perché negli anni scorsi tutti giuravano e spergiuravano sul puzzolio.
matteomori - Ven 23 Nov 2018, 11:16
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
CO2 non è inquinamento. Sono gas serra.

certo, direttamente non è un inquinante, ma indirettamente è responsabile di processi che provocano danni lo stesso importanti: surriscaldamento, quindi fenomeni climatici sempre più estremi (di cui tutti conoscono i potenziali danni..), innalzamento del livello dei mari, c'è chi sostiene anche che una concentrazione di CO2 eccessiva provochi un impoverimento dei contenuti di alcune colture.. e tante altre cosette frutto di studi che non sto qui ad elencare.
Sebbene stiamo parlando di circa il 20% degli inquinanti totali, il problema è che in automotive non c'è tanta alternativa: il diesel ormai è visto come un cancro, i nuovi motori ciclo otto ID prima o poi saranno visti uguale; per tanti motivi le alimentazioni a gas sono una nicchia di mercato; l'elettrico non è al momento economicamente vantaggioso, e soprattutto non è alla portata ti tutti.
Cosa dobbiamo fare? Come andiamo al lavoro, visto la ridicola capillarità del trasporto pubblico?

Il problema è che le lobby dell'auto non sanno più come difendersi, e stanno tentando di spostare sull'elettrico ma l'elettrico non è pronto. e la gente non può permetterselo.. e chi deve decidere sulle limitazioni al traffico è proprio gente totalmente ignorante in materia…
ariosto - Ven 23 Nov 2018, 11:46
Oggetto:

matteomori ha scritto:
l'elettrico non è al momento economicamente vantaggioso, e soprattutto non è alla portata ti tutti.

Il contributo dell'autotrazione alle emissioni globali di CO2 è tutto sommato modesto (circa il 23% in Italia nel 2014, di cui circa il 14% dovuto alle autovetture ed il resto ai mezzi commerciali, fonte: MISE).

La parte del leone la fanno gli impianti industriali, ivi comprese le centrali termoelettriche, per cui l'autotrazione elettrica non è una soluzione al problema delle emissioni di CO2 se le batterie vengono ricaricate di notte, quando le fonti rinnovabili sono inattive e l'energia elettrica necessaria alle ricariche viene prodotta bruciando qualcosa.
matteomori - Ven 23 Nov 2018, 13:01
Oggetto:

Esatto
alessio78x - Mar 19 Mar 2019, 12:00
Oggetto:

matteomori ha scritto:
Pruvom ha scritto:
CO2 non è inquinamento. Sono gas serra.

certo, direttamente non è un inquinante, ma indirettamente è responsabile di processi che provocano danni lo stesso importanti: surriscaldamento, quindi fenomeni climatici sempre più estremi (di cui tutti conoscono i potenziali danni..), innalzamento del livello dei mari, c'è chi sostiene anche che una concentrazione di CO2 eccessiva provochi un impoverimento dei contenuti di alcune colture.. e tante altre cosette frutto di studi che non sto qui ad elencare.
Sebbene stiamo parlando di circa il 20% degli inquinanti totali, il problema è che in automotive non c'è tanta alternativa: il diesel ormai è visto come un cancro, i nuovi motori ciclo otto ID prima o poi saranno visti uguale; per tanti motivi le alimentazioni a gas sono una nicchia di mercato; l'elettrico non è al momento economicamente vantaggioso, e soprattutto non è alla portata ti tutti.
Cosa dobbiamo fare? Come andiamo al lavoro, visto la ridicola capillarità del trasporto pubblico?

Il problema è che le lobby dell'auto non sanno più come difendersi, e stanno tentando di spostare sull'elettrico ma l'elettrico non è pronto. e la gente non può permetterselo.. e chi deve decidere sulle limitazioni al traffico è proprio gente totalmente ignorante in materia…


sono d'accordo con te, come ci andiamo a lavoro?
le auto a metano costano troppo e per chi ha pochi soldi non sono fattibili, oltretutto ci sono pochissmi modelli, forse il GPL può aiutare anche se non pulito come il metano ma sempre meglio di benzina o diesel.
è giusto un idea, ma anche li stanno sparendo i modelli dal mercato.
è un periodo nero per cambiare auto, ed hanno fatto in modo e maniera di rendere il diesel il più competitivo sia come prezzi che come prestazioni.
difficile non comprare diesel per chi non ha soldi e deve fare molti km.
metanifero - Mar 19 Mar 2019, 21:41
Oggetto:

Condivido in pieno. Oltre alla leon a metano ho un 3008 diesel e percorro mediamente 20 km per litro contro 14 del benzina. Non c'è confronto. Oltre ad avere emissioni più basse ( 107 contro 119 ), il maggior costo di 2100 euro lo recupero velocemente. Percorro 20.000 km annui e terrò la vettura 5 anni. Il risparmio sarà di 3600 euro meno i 2100 della differenza di costo ( andrebbero calcolati in realtà solo 1900 euro per via del maggior sconto sul prezzo più alto) risparmio 1500/ 1700 totali. Inoltre la coppia del diesel non ha paragoni ( con un po' di rumore in più). Ghigno
okmeta - Mar 19 Mar 2019, 21:56
Oggetto:

Non dico di no. Però prova un paio di volte ad essere ancora più ecologico, andare in bici al lavoro, e trovarti a respirare (ha pedalato) con davanti code di auto diesel (per giunta non una up! o una panda, ma masse da di 1500kg in su che trasportano una persona sola). Faresti la firma per un po' più di CO2 e un po' meno di particolato.
thedoctor46 - Mar 19 Mar 2019, 23:34
Oggetto:

e chi non ha la possibilità di utilizzare mezzi o bici per andare a lavaro perchè tra andata e ritorno fa circa 30km e dovrebbe cambiare almeno 2 mezzi se volesse utilizzare i trasporti pubblici (per non parlare del tempo in più che si perde)
ariosto - Mer 20 Mar 2019, 09:26
Oggetto:

metanifero ha scritto:
Oltre ad avere emissioni più basse ( 107 contro 119 ), il maggior costo di 2100 euro lo recupero velocemente. Percorro 20.000 km annui e terrò la vettura 5 anni. Il risparmio sarà di 3600 euro meno i 2100 della differenza di costo ( andrebbero calcolati in realtà solo 1900 euro per via del maggior sconto sul prezzo più alto) risparmio 1500/ 1700 totali.

Forse dovrai rifare i conti: leggi qui...
matteomori - Mer 20 Mar 2019, 12:31
Oggetto:

Da qui e fine 2020 potrebbero cambiare tante cose, compreso l'aumento (o meglio dire l'adeguamento) delle accise al gas per autotrazione ai livelli dei carburanti liquidi, come da tempo la UE ci continua a ripetere..

Invece a chi scrive:
"Faresti la firma per un po' più di CO2 e un po' meno di particolato" io gli rispondo così: se questo CO2 in più provoca cambiamenti climatici tali che viene giù un bel temporale forte che fa allagare casa e ti distrugge tutto il contenuto, ci faresti ancora la firma per un po' più di CO2?

Parlando di ecologia, bisogna abituarsi a guardare in generale (effetto serra, eventi climatici estremi) piuttosto che nel proprio orticello (particolato in città di cui l'automotive non è il principale responsabile)...
okmeta - Mer 20 Mar 2019, 13:44
Oggetto:

Ho una risposta, ma te la invio in privato per non essere OT.
matteomori - Mer 20 Mar 2019, 16:01
Oggetto:

Rispondi pure qui che tutti possano leggere.
Il problema è che si tende sempre a guardare che il proprio orticello sia in ordine, piuttosto che preoccuparsi che le foreste non vengano abbattute.
Nobel - Mer 20 Mar 2019, 16:55
Oggetto:

matteomori ha scritto:
Da qui e fine 2020 potrebbero cambiare tante cose, compreso l'aumento (o meglio dire l'adeguamento) delle accise al gas per autotrazione ai livelli dei carburanti liquidi, come da tempo la UE ci continua a ripetere..


E a quanto ammonterebbero le accise che ci predica la Uè?
matteomori - Mer 20 Mar 2019, 17:42
Oggetto:

.. la UE da parecchio tempo chiede all'italia di EQUIPARARE il livello di tassazione dei carburanti gassosi a quello dei carburanti liquidi. Per fortuna (vostra, mia non più) l'italia ha sempre fatto orecchie da mercante a questa cosa;

che percentuale rivestono le accise nei carburanti liquidi? Più del 50% e ricordo bene..
Marshgas - Mer 20 Mar 2019, 20:23
Oggetto:

Per produrre meno CO2 possibile e meno particolato possibile c è solo un modo... metano o ancor meglio biometano Risata
metanifero - Mer 20 Mar 2019, 20:52
Oggetto:

ariosto ha scritto:
Forse dovrai rifare i conti: leggi qui...

Forse sono poco sveglio ma non ho capito dove ci sono conti diversi.

okmeta ha scritto:
Non dico di no. Però prova un paio di volte ad essere ancora più ecologico, andare in bici al lavoro, e trovarti a respirare (ha pedalato) con davanti code di auto diesel (per giunta non una up! o una panda, ma masse da di 1500kg in su che trasportano una persona sola). Faresti la firma per un po' più di CO2 e un po' meno di particolato.

A parte il fatto che in auto siamo in due, sono in campagna a 25 km dal posto dove lavoro e dovrei prendere 1 corriera e 2 bus per arrivarci e alla sera non saprei come tornare perché non ci sono più le corriere. Vuoi che cambi anche casa per essere ecologico?
Facile parlare. Sempre i soliti luoghi comuni. Se hai letto il mio post io ho anche una leon a metano. Le uso alternativamente. Il post era per un confronto fra benzina e gasolio.

Quote inutile eliminato e post contigui accorpati: rileggi attentamente gli artt. 2n e 2p del Regolamento! Admin ariosto
Marshgas - Mer 20 Mar 2019, 21:25
Oggetto:

Non per farmi gli affari tuoi, ma al posto di andare a gasolio non sarebbe meglio un'auto piccola a metano?
ariosto - Gio 21 Mar 2019, 01:04
Oggetto:

metanifero ha scritto:
Forse sono poco sveglio ma non ho capito dove ci sono conti diversi.

Citazione:
Attualmente le accise sul gasolio pesano del 23 % in meno rispetto a quelle applicate sulla benzina verde. Per scoraggiarne il consumo il Governo potrebbe portarle al pari.
In questo modo si farebbe schizzare verso l’alto il prezzo del diesel alla pompa.

alessio78x - Gio 21 Mar 2019, 12:26
Oggetto:

Nobel ha scritto:
E a quanto ammonterebbero le accise che ci predica la Uè?

cioè, comprando un auto a gpl o metano, tra un anno potremmo ritrovarci con i prezzi del carburante equiparati a quelli della benzina/gasolio?

immagino che comprando ora un auto a gpl si rischia poi di ritrovarsi con un mezzo praticamente inutilizzabile per i costi di esercizio... sarebbe una tragedia per molte persone e famiglie.

mi chiedo: è davvero possibile questa cosa? secondo me no. applicare un cosa del genere vorrebbe dire palesemente alle persone: comprate le auto a gasolio!

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
matteomori - Gio 21 Mar 2019, 12:29
Oggetto:

E per le famiglie che hanno "vecchie" auto a gasolio magari con pochi km ma comunque bloccate dai blocchi del traffico imposti da ignoranti in materia, e che devono sostituirle per potersi muovere (cfr, andare al lavoro), magari non avendone la possibilità, non è una tragedia?

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
alessio78x - Gio 21 Mar 2019, 12:41
Oggetto:

che centra il gasolio? io parlo di un eventuale aumento dei prezzi del gpl e metano.
del resto non è che possiamo tenerci i diesel euro 2 per altri 20 anni perchè qualcuno non può spendere per l'auto.
okmeta - Ven 5 Apr 2019, 13:30
Oggetto:

Non ho mai sentito di trucchi per avvantaggiare il metano. Per il diesel sentirlo è cosa comune.

https://www.repubblica.it/economia/2019/04/05/news/emissioni_auto_l_antitrust_europea_contro_le_case_tedesche-223350582/?ref=RHPPBT-VE-I0-C6-P14-S1.6-T1
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