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Audi A3 Sportback g-tron 1.4 (2014-2018) » Incidente ad Achern (D) durante un rifornimento, 24.12.2018


nikcar - Mar 25 Dic 2018, 20:58
Oggetto:

Evvai di composito... Leggete che cosa é successo ad una g-tron..
https://bnn.de/lokales/achern/gefaehrliche-verpuffung-beim-tanken-in-achern-gas-auto-explodiert
mdlbz - Mar 25 Dic 2018, 21:11
Oggetto:

Sbalordito Sbalordito Sbalordito

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okmeta - Mar 25 Dic 2018, 23:05
Oggetto:

I materiali compositi in genere sono vantaggiosi rispetto all'acciaio, ma probabilmente (anche se non so niente dell'incidente in foto) il diavolo si nasconde nei dettagli.
mdlbz - Mar 25 Dic 2018, 23:29
Oggetto: Incidente ad Achern (D) durante un rifornimento, 24.12.2018

Ritaglio della foto con la bombola che ha ceduto presumibilmente durante il rifornimento:

Image
tariffau - Mar 25 Dic 2018, 23:35
Oggetto:

Figuraccia bisognerebbe approfondire il caso Figuraccia
mdlbz - Mar 25 Dic 2018, 23:45
Oggetto:

Dovrà farlo Audi/gruppo VW a velocità supersonica poiché ha puntato con decisione sulle CNG4 per le prossime vetture con il nuovo motore 1.5 TGI.

Dal punto di vista mediatico le conseguenze (negative) d'immagine si possono già intuire e prevedere se non prenderanno posizione con decisione e rapidissimamente rispetto a quanto avvenuto nella vicenda delle bombole arrugginite CNG1.
vg - Mer 26 Dic 2018, 12:02
Oggetto:

Se sono furbi, ma non mi sembra a giudicare dal passato, proporranno ai clienti la scelta su che tipo di bombole vogliono all'acquisto, ovviamente con costi differenti (con 1000-2000 euro in meno all'acquisto e maggiore autonomia a favore dell'acciaio ovviamente).

E sono sicuro che in Italia le venderebbero al 95-99% in acciaio!!!
Qualche pollo che non si informa lo intortano di sicuro!!! Ghigno Ghigno Ghigno
nikcar - Mer 26 Dic 2018, 12:21
Oggetto:

Penso che demonizzare il composito sia prematuro senza conoscere esattamente i fatti. Sarà difficile ricostruire la dinamica degli eventi ma come del resto si effettua a seguito di incidenti di volo bisogna analizzare le evidenze prima di affidarsi alle deduzioni. Di certo la riqualificazione con ispezione visiva è fondamentale per definire l'impiegabilita' di una bombola e altresì diventa fondamentale intervenire a seguito di sinistri. Un tamponamento o un impatto con oggetti sporgenti sono di certo più critici su bombole in composito rispetto a quelle in acciaio. Altresì fondamentale è il serraggio delle minuterie delle fascette di fissaggio, con potenziale danneggiamento dell'involucro con serraggio eccessivo. Detto ciò in campo aeronautico si usano bombole in composito sottoposte a test a 11000 psi (760bar) con revisione ogni 5 anni.
mv1959 - Mer 26 Dic 2018, 12:33
Oggetto:

Ma per curiosità: i danni chi li paga? La VW? Il TUV? L'ingegnere che ha fatto la revisione "a occhio"? o se la prende totalmente in saccoccia il cliente??? E comunque io sarò un Neanderthal ma sotto (o dietro) le chiappe preferisco il duro metallo e la sostituzione bombole ogni 4 anni... le bombole in composito che usano in aeronautica costano (minimo) 10 volte tanto quelle usate sulle auto, non credo siano confrontabili. E poi io dico una cosa. Tutti i casi in cui sono esplose le bombole in metallo la causa è stata 1) difetto di materiali (ma solo all'estero perchè in Italia con il sistema della rotazione bombole non sarebbe potuto accadere!) 2) manomissioni. Io stesso ero presente a metà anni 90' al distributore di S.Ermete vicino a Rimini quando esplose una bombola Bogap! Per fortuna i muri in cemento impedirono una tragedia! Poi si scoprì, al di la della scarsa qualità in generale delle Bogap (che poi venne infatti fatta chiudere) che il proprietario dell'auto esplosa aveva pesantemente limato i lati della bombola per farla stare dentro al bagagliaio. Insomma, voglio dire che con i serbatoi in metallo, se si sta nelle regole e si sostituiscono ogni 4 anni, sistema italiano che a me non dispiace per nulla, sono sicuri al 99,99999 %, mentre con i plasticoni.... mmmmhhhh io la mano sul fuoco non ce la metterei. Poi... la revisione "a occhio"... boh... possibile che non ci siano metodi più affidabili? che ne so, uno scan a ultrasuoni, raggi X... proprio " a occhio" ? Vorrei sapere se le bombole esplose di quella A3 erano state revisionate "a occhio"... a ho vèst... come diciamo in Romagna. Non so ho molte perplessità.
Blupower - Mer 26 Dic 2018, 12:37
Oggetto:

Quando succedono questi fatti le certezze iniziano a vacillare.
Trovo giusto avere la possibilità di scegliere tra composito e acciaio ma credo che non sia facilmente realizzabile.
nikcar - Mer 26 Dic 2018, 12:59
Oggetto:

Leggevo su un sito tedesco che la hexagon, che é l'azienda che costruisce le bombole in composito, ha raggiunto le 100000 bombole costruite, e che grazie all'impulso generato dalle varie tgi-g-tron, i piani di vendita erano in deciso sviluppo. Penso che se c'è stato un problema di qualità, dovranno darsi all'ippica.
vg - Mer 26 Dic 2018, 14:02
Oggetto:

Scusate, io non sono contro la tecnologia, ma le bombole usate in aeronautica, a parte il costo, non sono a rischio continuo di impatto come può succedere nel traffico congestionato di tutto il mondo, quindi le bombole in acciao danno molta più sicurezza per l'uso stradale.

Ho visto anni fa le foto di una bombola di acciaio di una Golf tamponata da un tir ed era incisa pesantemente, hanno dovuto sostituirla, se fosse stata in fibra avrebbe sicuramente ceduto con possibili ulteriori danni alle persone.

nikar,
se delle 100000 bombole prodotte, per l'uso automotive, sono il 50% o più o meno non è dato saperlo, e farebbe la differenza saperlo.
okmeta - Mer 26 Dic 2018, 14:31
Oggetto:

C'è anche il fattore Italia, il più grosso mercato del metano per auto, con zone dove assicurazione, revisione, bollo sono un optional e ci sono revisioni (della motorizzazione) senza spostamento del veicolo dal parcheggio (me ne parlavano recentemente).
Riparazioni rimandate o ingegnose (soprattutto se occorresse smontare le bombole).
Potrebbe anche svilupparsi un incremento di bombole sostituite a spese del GFBM con in contemporanea un mercato parallelo con disponibilità di bombole in composito sottocosto.
nikcar - Mer 26 Dic 2018, 15:09
Oggetto:

Sono d'accordissimo sui dubbi sul composito, adatto per diversi scopi, strutturali ad esempio, ma non per contenitori in pressione così esposti. Di certo la tendenza di vari costruttori andava in quella direzione, vuoi per pesi e forse anche in ragione di un componente, ma non in italia, costruito per durare quanto la vettura senza necessitare di manutenzione. Con il sistema italiano sono sicuramente poco utili, vista la periodica necessità di quelle in acciaio di essere sostituite. In Germania senza tale obbligo un componente immune alla corrosione salina poteva essere una svolta epocale. Direi infine che dovendo scegliere acciaio piuttosto che composito, per pure ragioni di sicurezza, userei quest'ultimo su bombole meno esposte agli urti, esempio davanti alla sospensione posteriore, usando quelle in acciaio in posizione posteriore. Esattamente il contrario di quanto sta facendo il gruppo sulle nuove auto in uscita tri-bombolate.
mdlbz - Mer 26 Dic 2018, 16:19
Oggetto:

Per la precisione, Hexagon-Xperion ha festeggiato di recente il centomillesimo serbatoio CNG4. Quindi ci sono centomila bombole installate su autovetture in giro sul suolo europeo. Quali possano essere i riverberi commerciali e di ispezioni, è facile immaginarlo per le dimensioni di caso: circa 50mila vetture con tale bombolame se questo è stato montato quasi esclusivamente su vetture del gruppo VW.

Quello che è preoccupante, al di là dei danni materiali, sono le condizioni del conducente che è stato ferito in modo "grave". Insomma, c'è mancato poco che ci scappasse il morto perché il conducente era proprio dietro l'auto, al che posso immaginare che prossimamente si imporrà la misura di sicurezza di NON sostare dietro l'auto quando si fa rifornimento.

mv1959 ha scritto:
Ma per curiosità: i danni chi li paga? La VW? Il TUV? L'ingegnere che ha fatto la revisione "a occhio"? o se la prende totalmente in saccoccia il cliente???


Come ho già scritto, sarà determinante la perizia. Se sarà stato un difetto di fabbricazione o quant'altro, lo sapremo fra un po' di tempo. L'auto è del gruppo VW, quindi ne risponderà, se del caso, tale gruppo. Quali possano essere i riverberi fra il costruttore delle bombole e il committente probabilmente non lo sapremo mai, come non sapremo mai quali saranno gli accordi che prenderanno con il malcapitato conducente a cui, oltre augurare una piena guarigione in tempi rapidi ed esprimere la nostra piena solidarietà, come minimo, non fosse che per questione di immagine, un'auto nuova gliela dovrebbero concedere. Ma dubito che vorrà di nuovo avere un'auto CNG...

Ma il tempo per il gruppo VW non c'è. Deve rispondere quanto prima, altrimenti, almeno in Germania, ma pure in Italia, il rischio di un enorme danno di immagine è a portata di mano e di certe le festività natalizie non aiutano.

Immagino che stiano suonando dal 24 dicembre di continuo i campanelli d'allarme in tutto il ramo CNG a Wolfsburg e Ingolstadt e ci si augura in qualche presa di posizione il più presto possibile, soprattutto per rassicurare i possessori di non pochi modelli con bombole CNG4 in Europa.
gipi - Mer 26 Dic 2018, 17:42
Oggetto:

Sicuramente questo incidente da molto da pensare sulla sicurezza delle bombole in composito e speriamo che al più presto si chiarisca il motivo dell'accaduto,ma uno degli aspetti che più mi preoccupa è che esiste troppa ignoranza sull'uso di un'auto e questo può diventare un pericolo; qualche giorno fa girava il filmato di una persona che è andata a fare rifornimento alla sua auto elettrica in un distributore tradizionale tra le risate degli altri clienti che assistevano alla scena di questa che non riesce a trovare il bocchettone per mettere la benzina.Ecco immaginate se utenti di questa specie avessero un'auto a metano e venissero tamponati secondo voi si preoccuperebbero dei danni alle bombole in composito?secondo me manco sanno di averle e tanti farebbero finta di niente con grande rischio futuro per loro o per chi magari ha comprato la loro auto.
Per questo secondo me bisogna cercare di dare in mano alla gente l'auto nelle forme più sicure anche se questo vuol dire essere meno tecnologici e quindi per le bombole (a malincuore )preferirei l'acciaio alla fibra.
ak - Mer 26 Dic 2018, 20:47
Oggetto:

okmeta ha scritto:
C'è anche il fattore Italia, il più grosso mercato del metano per auto, con zone dove assicurazione, revisione, bollo sono un optional
(...)

Tra l'altro anche in zone "virtuose" come l'Emilia trovo sempre molta gente, che so essere onesta e che regolarmente paga bollo e assicurazione, che mi racconta di essersi dimenticata di fare la revisione dell'auto e di aver circolato più mesi o anni prima di accorgersene...
Tafazzi
okmeta - Mer 26 Dic 2018, 21:15
Oggetto:

mdlbz ha scritto:
circa 50mila vetture con tale bombolame
mv1959 ha scritto:
Ma per curiosità: i danni chi li paga? La VW? Il TUV? L'ingegnere che ha fatto la revisione "a occhio"? o se la prende totalmente in saccoccia il cliente???
...
Ma il tempo per il gruppo VW non c'è. Deve rispondere quanto prima, altrimenti, almeno in Germania, ma pure in Italia, il rischio di un enorme danno di immagine è a portata di mano e di certe le festività natalizie

In Italia ci sono circa 20 volte 50mila vetture, con le stesse proporzioni avremmo 20 incidenti.
Inoltre le bombole in composito mi sembrano avere delle criticità di gestione e con molti attori:
1) il fornitore delle bombole potenzialmente difettose;
2) la casa costruttrice con l'accettazione del prodotto e il montaggio;
3) il proprietario dell'auto che potrebbe aver causato danni o non valutato le conseguenze di sinistri;
4) eventuali meccanici che hanno eseguito riparazioni in zone vicine alle bombole;
5) l'ispettore della motorizzazione dopo il primo collaudo;
6) se fossimo in Italia, chi può aver smontato/rimontato le bombole dopo il collaudo.

Io però ho qualche dubbio che questo episodio possa creare problemi a VW. Se non si sono viste molte conseguenze dopo lo scandalo del dieselgate che ha coinvolto milioni di vetture in molti paesi, e miliardi di perdite, che cosa può succedere per lo scoppio di una bombola di cui forse nessuno parlerà?
Quello che tutti gli utenti toccheranno con mano se non camabino le cose (ma un po' cambieranno) è dover andar lontano per la revisione, farla ogni due anni, pagare magari parecchio, oltre ai rischi relativi alla dichiaraione di non aver avuto incidenti, e di essere bloccati senz'auto per la fallita revisione anche ad 1 sola bombola.

@gipi
Concordo che l'ignoranza è molta e il composito ha problematiche troppo specifiche anche per un utente moderatamente esperto.
tariffau - Mer 26 Dic 2018, 23:37
Oggetto:

Non dimentichiamo che il problema potrebbe anche trovarsi nel distributore, l' importante è che il problema sua scoperto e reso noto per capire le cause e porvi eventualmente rimedio.
ak - Mer 26 Dic 2018, 23:46
Oggetto:

In Italia abbiamo la pressione limitata a 216 bar, in Germania no, ma per far fare il botto a una bombola sana ce ne vogliono molti di più.

Le bombole in metallo in teoria dovrebbero essere progettate per reggere fino a 450 bar e sono testate in GFBM a 300 bar: mi aspetterei la stessa cosa da quelle dde plastega.
imho si tratterebbe di un erogatore molto ma molto difettoso, se buttasse fuori oltre 300 bar.
Ghigno diabolico

Quanto al rimedio... speriamo che innanzitutto si aggiusti il ferito nell'incidente, che ne ha bisogno.
Scongiuri
vg - Gio 27 Dic 2018, 00:26
Oggetto:

tariffau ha scritto:
Non dimentichiamo che il problema potrebbe anche trovarsi nel distributore...

Se fosse come dici tu, che l'impianto era difettoso, si sarebbero distrutte tutte le bombole e non solo una a causa di una sovrapressione.
puntometan - Gio 27 Dic 2018, 09:38
Oggetto:

Considerando la frequenza con cui succedono tali incidenti, credo che ciò che possa tener distante il cittadino medio dalla mobilità a metano, sia piuttosto la previsione di dover pagare profumatamente la revisione biennale.
gianpuiet - Gio 27 Dic 2018, 09:47
Oggetto:

Speriamo che questo incidente convinca i produttori a tornare alle buone e vecchie bombole in acciaio per le quali vi è in Italia (a differenza della Germania) un efficiente sistema di riqualificazione.
mascalzone67 - Gio 27 Dic 2018, 10:13
Oggetto:

Due considerazioni: far conoscere l'accaduto ai distributori di metano (con tanto di foto) affinché facciano scendere dall'auto il conducente e i passeggeri durante il rifornimento, rifiutandosi di erogare in caso di rifiuto. Una piccola scomodità sopportabile...
Seconda considerazione: non mi stupirei se dopo questo grave incidente le assicurazioni chiedessero un sostanzioso adeguamento dell'rc auto per fronteggiare i costi di un eventuale risarcimento verso terzi.
mv1959 - Gio 27 Dic 2018, 10:34
Oggetto:

Mi ripeto: e il collaudo "visivo" ??? secondo me è roba da matti! Ora, non dico di smontare a tutti i costi (procedura che a quanto pare le bombole de plastiga non gradiscono) ma possibile che non si possa trovare un modo di analizzare "sul posto" l'integrità strutturale dei contenitori? Parlo da Neanderthal... sonde a ultrasuoni, raggi X, altri tipi di indagine ma, per la madonna, attendibili e affidabili al 100%! non l'occhiata di un "esperto" ! e per questa occhiata pagare 3/400 Euro!!! ma siamo alla totale presa per il sedere! Personalmente ho una Punto Classic NP e una Doblò 1.4T NP entrambe con le bombole in metallo e non comprerei MAI una vettura con le bombole in composito. Mi associo negli auguri di pronta e completa guarigione innnanzitutto, e di totale risarcimento, al malcapitato proprietario della A3 Sbalordito
saligo76 - Gio 27 Dic 2018, 12:03
Oggetto:

credo in un danneggiamento dovuto a qualche evento più che a difettosità.
Anche quelle in composito vengono testate (da nuove) a 300 bar ovviamente.

http://www.imagebam.com/image/981dec1073865464
enriconezzo - Gio 27 Dic 2018, 12:09
Oggetto:

Guardate a quanto carica il distributore vicino casa…...

http://www.imagebam.com/image/d362071073871614

Ieri sera da vuoto mi ha caricato 17 kg di metano su A3….secondo voi a che pressione siamo arrivati?

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
the_dark_destructor - Gio 27 Dic 2018, 12:19
Oggetto: Preoccupato

Ciao a tutti,

Sono il felice (oggi un po' meno) possessore di una g-tron a metano. Fatta la prima revisione
visiva delle bombole 3 mesi fa...

Sono un ingegnere e in quanto tale penso sia giusto aspettare riscontri e perizie. Ovviamente se ci sono stati errori e bene che chi ha sbagliato paghi. Non ha senso però demonizzare una tipologia di bombole a prescindere: il progresso ce e c'è empre stato, è compito dei tecnici regolarlo e normarlo.

Spero proprio di tratti di un caso eccezionale e di poter tornare a guidare e rifornirmi in tranquillità.
Marshgas - Gio 27 Dic 2018, 17:13
Oggetto:

Personalmente non mi sento allarmato, dobbiamo ricordare che è successo solo un unico caso di cui non sappiamo manco la causa. Non affretterei conclusioni prima di una perizia accurata ed ufficiale, le cause al momento potrebbero essere tantissime tra cui anche le più improbabili. Sicuramente concordo con coloro che consigliano di non sostare nella parte posteriore della macchina, ma indipendentemente dal tipo di bombole. Speriamo invece che si riprenda senza gravi conseguenze il malcapitato Molto triste

Da notare la seconda bombola di metano a terra, dopo un esplosione cosi mi sarei aspettato di vederla distrutta, in realtà pare illesa Sbalordito
bubez - Gio 27 Dic 2018, 19:18
Oggetto:

mascalzone67 ha scritto:
Due considerazioni: far conoscere l'accaduto ai distributori di metano (con tanto di foto) affinché facciano scendere dall'auto il conducente e i passeggeri durante il rifornimento, rifiutandosi di erogare in caso di rifiuto. Una piccola scomodità sopportabile..

Mah non saprei. Paradossalmente se l'utente fosse rimasto nell'abitacolo non gli sarebbe successo nulla perchè da quanto è dato di capire l'abitacolo è rimasto intatto.
Io credo che la precauzione di far uscire i passeggerei dall'abitacolo debba valere per le auto che montano le bombole all'interno dell'abitacolo, non credo possa valere se le bombole sono sotto il pianale e mi pare di capire che le foto dell'incidente lo confermi.

Sarà importante capire se l'esplosione è avvenuta a causa di un difetto della bombola o a un difetto di funzionamento dell'impianto. E' evidente che nel primo caso il Gruppo WV dovrà provvedere ad un richiamo. Da possessore di una A3 farò quanto nella mie possibilità per pretendere che ciò avvenga.
Fino a che non si saprà la causa mi pare però prematuro arrivare a conclusioni definitive sulla carenza di sicurezza delle bombole in composito.

Altra questione. L'esplosione è avvenuta in fase di carica. A me preoccupa il comportamento delle bombole in caso di tamponamento. Qualcuno ha idea di quali siano gli effetti delle bombole in metallo e di quelle in composito ? A me sembrava di aver visto un filmato che dimostra che il comportamento delle bombole in composito sia migliore me non ne sono certo.
Pruvom - Gio 27 Dic 2018, 19:31
Oggetto:

Prima dell' acquisto mi ero informato e letto statistiche sugli incidenti, secondo le quali il maggior numero di incidenti coinvolgono bombole in ferro (ovviamente :sono dieci volte più diffuse ).

Un'altra cosa che mi convince del composito è la leggerezza dell'involucro: la differenza tra un petardo e una bomba è che il primo ha l'involucro in cartone, la seconda in ferro.

Se nello stesso incidente fosse scoppiata una bombola in ferro di quelle dimensioni, secondo me i danni sarebbero stati molto più ingenti. Nella mia città negli anni 80 scoppio' un bombolone in ferro e una scheggia fece un buco in un muro di cemento ad almeno 80 metri di distanza. Non sarebbe successo col composito.

Inoltre occorre guardare sempre alle statistiche : se ci si focalizza su un singolo aspetto si perde la misura della realtà.

Detto questo, non ricomprerei una macchina con bombole in composito (e aspetto le plug in)
Micio - Gio 27 Dic 2018, 20:30
Oggetto:

Adesso, non per fare terrorismo contro Vw

https://m.youtube.com/watch?v=8RKXaNDntcM
enriconezzo - Gio 27 Dic 2018, 20:34
Oggetto:

Quando avevo classe b ngt saltò una valvola durante un rifornimento. Un gran botto con conseguente perdita di metano. Tutto si risolse con la sostituzione del pacco bombole e poi fui contattato da un Ing. del fondo bombole che volle sapere fatti precisi dell'accaduto. Secondo me lo scoppio austriaco ha qualcosa di strano in quanto per scoppiare la bombola deve prima togliersi la valvola...
Micio - Gio 27 Dic 2018, 20:43
Oggetto:

bubez ha scritto:
Altra questione. L'esplosione è avvenuta in fase di carica. A me preoccupa il comportamento delle bombole in caso di tamponamento. Qualcuno ha idea di quali siano gli effetti delle bombole in metallo e di quelle in composito ? A me sembrava di aver visto un filmato che dimostra che il comportamento delle bombole in composito sia migliore me non ne sono certo.

Si deve pensare alle bombole come delle palle vuote.
La palla vuota in acciaio se cade si ammacca avendo un comportamento anelastico.
La palla vuota in plastica dura può non ammaccarsi e rimbalza. Questo può sembrare positivo, ma se si formano microcricche, indebolisce il materiale che lo rende fragile (è come se pian piano si scompone). Può essere che un secondo urto, non tiene più.

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
okmeta - Gio 27 Dic 2018, 21:15
Oggetto:

Questo incidente non modifica più di tanto la mia opinione sull'uso del composito per le bombole (diverso dall'uso in tanti altri campi).
E' difficile fare statistiche su numeri piccoli (sia gli incidenti, sia le bombole in composito, il cui prodotto (vita media) x (numero di auto in circolazione) è piuttosto basso). Il valore analogo delle bombole in metano è più di 100 volte maggiore.
Ma è invece significativa la criticità della gestione (anche della responsabilità) delle bombole in composito.
Con un prodotto molto sensibile alla scorretta manutenzione, individuarne il responsabile tra i molti (fornitore, casa costruttrice, proprietario, meccanici, ispettore motorizzazione dopo il primo collaudo, officina autorizzata, distributore, …) è arduo, ancor più quando la revisione stessa viola la R110 (ma potrebbe violarla anche una buona parte dei proprietari dell'auto in caso di incidente, senza magari una colpa grave da parte loro, in quanto potrebbero anche non sapere niente delle bombole della loro auto; pensiamo agli utenti di MA, molto più esperti della media, che si chiedevano che tipo di bombole montasse la propria golf).
Una qualche semplificazione in questa commistione di responsabilità l'ha fatta VW che ha diffidato dallo smontare le bombole in sede di revisione. Penso dovrebbe farlo in sede di qualsiasi manutenzione dell'auto. Questo conferma la complicazione di avere bombole delicate da maneggiare e che pochi sanno trattare e che non andrebbero quasi mai toccate.
Dopo una manutenzione di parti dell'auto vicine alle bombole, dopo una revisione, siamo più tranquilli di prima (come dovrebbe essere dopo un controllo di sicurezza o dopo operazioni che rendono in genere l'auto più sicura) o meno tranquilli? Se ci vendessero un'auto usata con revisioni svolte, saremmo sicuri di avere ricevuto un bene in corretto stato con un corretto controvalore (perché revisionato e manutentato correttamente)? Le auto a metano mantengono bene il loro valore nell'usato. Lo farebbero anche le auto con bombole in composito nel caso di compratori informati?
mdlbz - Gio 27 Dic 2018, 22:49
Oggetto:

Micio ha scritto:
https://m.youtube.com/watch?v=8RKXaNDntcM

Video noto, si tratta di un incidente in Brasile ad una SpaceFox 1.6 trasformata a metano. Non c'entra nulla con quanto avvenuto in Germania alla vigilia di Natale.
Micio - Gio 27 Dic 2018, 22:56
Oggetto:

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto

Mi è comparso sul tubo dopo aver ricercato il video. Avevo visto che era in brasile, ma non si capiva che era un aftermarket.
Chiedo di rimuovere completamente a qualche amministratore il post per evitare disinformazione.
markus - Gio 27 Dic 2018, 23:08
Oggetto:

...e molto probabilmente,la spacefox after market , montava bombole in acciaio!!
...non esploderanno mai, ma se esplodono fanno un botto maggiore rispetto al composito.
Perseo78 - Ven 28 Dic 2018, 00:22
Oggetto:

Premesso che potrebbe essere dovuto a motivi dei più svariati e che ovviamente bisogna aspettare la fine delle indagini, questo sarebbe il primo caso su 100000. Credo ci siano incidenti aerei più fitti di un centomillesimo, eppure la gente che vola aumenta (io orgogliosamente non sono fra questi). L'antipatia e la diffidenza nei confronti di questo nuovo materiale mi sembra di percepirla da diverso tempo, sicuramente ben prima di questo funesto avvenimento. In ogni ambito la tecnologia é progredita, di certo non si fa nulla dall'oggi al domani, ma se il mondo é arrivato fin qui di certo non lo ha fatto ripudiando i primi instabili e rumorosi motori per ritornare al cavallo.
bubez - Ven 28 Dic 2018, 01:44
Oggetto:

Micio ha scritto:
Si deve pensare alle bombole come delle palle vuote.
La palla vuota in acciaio se cade si ammacca avendo un comportamento anelastico.
La palla vuota in plastica dura può non ammaccarsi e rimbalza. Questo può sembrare positivo, ma se si formano microcricche, indebolisce il materiale che lo rende fragile (è come se pian piano si scompone). Può essere che un secondo urto, non tiene più.

E'più o meno quello che pensavo, il che vorrebbe dire che in caso di urto la bombole in metallo tendono a propagare l'urto mentre quelle in plastica tendono ad attutirlo.
Con la differenza che le prime hanno una maggiore resistenza rispetto alle seconde che tendono ad incrinarsi.
Se così fosse, limitatamente alla dinamica dell'urto il comportamento delle bombole in composito sarebbe preferibile salvo che in caso di urto andrebbero sostituite per prevenire le conseguenze delle possibili micro rotture.
Se così fosse tutto potrebbe anche risolversi con un un protocollo che preveda, in ogni caso, la sostituzione delle bombole in composito in caso di urto, che non sarebbe poi cosa così grave se si considera che in caso di tamponamento i danni li paga chi tampona e pertanto l'onere della sostituzione sarebbe a carico di chi tampona.
Diverso è il caso in cui, ad esempio facendo manovra in retromarcia, si va a sbattere.
In questo caso la sostituzione sarebbe a carico del conducente dall'auto a metano, salvo eventuali polizze kasko ....
Certamente sarebbe rischioso comprare un usato perché non si può avere certezza su quanto è successo al primo proprietario.
Micio - Ven 28 Dic 2018, 06:49
Oggetto:

Sicuramente per me devono essere sostituite ogni volta in caso di incidente. Però si generano anche microcricche per dilatazione termica (carico/scarico bombola), vibrazioni e sollecitazioni meccaniche...per questo le bombole (acciaio e composito) necessitano di una verifica.
Il problema delle bombole in composito però è un altro, è l'ispezione. Sono dure ma fragili come il vetro se si paragonano a quelle in acciaio, ed è possibile che le microcricche si generano in fase di maneggiamento più che in fase di utilizzo.
A sto punto devono fare una cosa tipo serbatoio gpl (sostituzione con smaltimento della bombola) con cadenza quadriennale.
BracciGianni - Ven 28 Dic 2018, 09:39
Oggetto:

Micio ha scritto:
.....cut...
A sto punto devono fare una cosa tipo serbatoio gpl (sostituzione con smaltimento della bombola) con cadenza quadriennale.


AH ecco , bombole GARANTITE 20 anni dalla casa costruttrice , le dovremmo sostituire ogni 4 ??? Sbalordito
Il punto vero è che i serbatoi in composito non li si deve toccare se non in caso di sinistro , questa riqualificazione all'italiana mi fa solo paura ed è assolutamente insicura.
okmeta - Ven 28 Dic 2018, 10:10
Oggetto:

@Micio
@BracciGianni
Sono d'accordo. Ma quale sinistro? Tutti? (la maggior parte delle auto hanno un sinistro in un lasso di tempo limitato). E chi lo valuta? E chi giudica che serve una valutazione? Il proprietario che teme un salasso di 6000€ e i cavili delle assicurazioni? Ma se non sono stato pagato quando ho ragione per poche centinaia di euro perchè le foto a chi ti taglia la strada non bastano e ci vuole il testimone? E per l'assicurazione un concorso di colpa è sempre più comodo. Non vorrei un'altra costosa e pericolosa revisione (fonte di ulteriori manomissioni, e ncognite invece che di certezze sulla sicurezza e a spese del GFBM, cioè noi) e poi una probabile costosissima sostituzione per precauzione, chi si assume la responsabilità (che per evitare problemi e lungaggini verrebbe di nuovo scaricata non su chi tampona ma sul GFBM, cioè noi).
@perseo78
Io non contesto il progresso, uso bici e altre attrezzature in composito, ma in caso di urti e manutenzioni il composito diventa un'incognita, è difficile da valutare a vista anche a costo di scartarne 3 per sicurezza su 1 solo danneggiato. Se a questo aggiungi le case costruttrici (è pazzesca la superficialità di case ultra organizzate come la Mercedes e la VW con ora due tipi diversi, quelle in compsito più esposte agli urti), responsabilità, le assicurazioni, manutentori e revisori non qualificati, gli utenti al 90% ignoranti e anche spesso incoscienti o furboni, i COSTI soprattutto. L'incidente non mi cambia prospettiva, per ora il COMPosito è COMPlicato e costoso da gestire. Anche a prescindere dalla sicurezza, compreresti un'auto usata con bombole in composito da un'italiano medio (revisionata secondo le abitudini attuali, spesso con smontaggio)?
nikcar - Ven 28 Dic 2018, 11:15
Oggetto:

Nel frattempo sembra che il proprietario si uscito dall'ospedale..
https://www.hitradio-ohr.de/artikel/explosion-tankstelle-bei-achern
Blupower - Ven 28 Dic 2018, 12:13
Oggetto:

Ogni cambiamento provoca effetti difficilmente valutabili a priori.
C'è bisogno del giusto tempo perché si arrivi ad un nuovo equilibrio che prenda in carico tutte variabili e le condizioni che si verificheranno percorrendo questo cambiamento.
Mi auguro solo che chi prenderà queste decisioni lo faccia con buon senso.
vincenzo1192 - Ven 28 Dic 2018, 12:25
Oggetto:

le bombole in composito nacquero per stare sui tetti dei bus. Io avrei paura anche solo per il rischio durante un tamponamento, o peggio, subito dopo....
---------
Quando ho preso la Polo:
"buongiorno mi direbbe di che materiale sono le bombole?"
"ancora acciaio, purtroppo"
"BENE, allora facciamo un preventivo"

Occhiolino
Blupower - Ven 28 Dic 2018, 12:46
Oggetto:

Si in effetti se si immagina un tamponamento violento e alla fragilità dei serbatoi in composito, viene solo da rabbrividire.
Perseo78 - Ven 28 Dic 2018, 13:34
Oggetto:

Un tamponamento violento è di per se UN GRAN BOTTO; probabilmente un'eventuale rottura di una bombola, fermo restando che sia piena piena, non è detto che si vada a sommare a quel botto, potrebbe anche sovrapporsi...come se tu prendi uno schiaffo contemporaneamente a quando sbatti la testa su una mensola; non è detto che senti un dolore doppio.
Blupower - Ven 28 Dic 2018, 13:50
Oggetto:

Il dolore no, ma le conseguenze chissà ?
Emigolf - Ven 28 Dic 2018, 14:19
Oggetto:

Una cosa che mi puzza di questo caso sono le ruote in lamiera posteriori e in lega davanti, non è che questa vettura era appena uscita da una carrozzeria dopo un tamponamento?! Comunque prima di avere dati certi non farei tante ipotesi...
corry88 - Ven 28 Dic 2018, 14:28
Oggetto:

Si in effetti è una cosa alquanto strana, a meno che non sia una ruota di scorta. Aspettiamo la perizia
okmeta - Ven 28 Dic 2018, 14:32
Oggetto:

Emigolf ha scritto:
ruote in lamiera posteriori e in lega davanti

Tutt'altro che peregrina la tua osservazione. E se anche se la tua ipotesi non fosse corretta, sono veramente poche le auto ad avere cerchioni in acciaio e in lega contemporaneamente. Un comportamento anomalo.

@vincenzzo1112
Effettivamente bombole capienti (e perciò pesanti), molto più alte del baricentro darebbero qualche problema di stabilità se non fossero in composito.
vincenzo1192 - Ven 28 Dic 2018, 14:48
Oggetto:

Perseo78 ha scritto:
Un tamponamento violento è di per se UN GRAN BOTTO; probabilmente un'eventuale rottura di una bombola, fermo restando che sia piena piena, non è detto che si vada a sommare a quel botto,


la bombola, ricordo, contiene materiale infiammabile/esplosivo. In un botto le scintille e le parti incandescenti non mancano mai.

Ricordo pure che la pericolosità in fase di rifornimento/utilizzo non è per il solo proprietario della vettura. E' anche per gli addetti, e per i proprietari di altre vetture, che magari hanno scelto come me scelte anacronistiche (o ritenute tali)di comprare vetture con bombolame in acciaio.

Per me la tecnologia non è matura e le bombole in composito non devono stare in zone ad alta percentuale di subire "urti", ma anche "toccatine", che sono la cosa peggiore. Apparentemente non succede niente, e poi, dopo un giorno, una settimana, un mese, si salta per aria.

E queste cose non le scrivo oggi sull'onda dell'incidente, Sepolte da qualche parte, in questo forum, ci sono i miei scritti che dicevano le stesse cose.

Qualche idiota ha anche insinuato che io faccia parte della lobby del GFBM, prendendomi in giro e dandomi dell'antiquato.
Nonostante la mia laurea in ingegneria e una certa esperienza circa i materiali compositi.....

Sistema peraltro, quello del GFB, che da mezzo secolo ci fa viaggiare sicuri, disponendo del più ampio parco di vetture al mondo a metano, e di più anni di esperienza di tutti, specie rispetto a quei crucchi arrivisti e pensatori "per tutti", complice Marchionne e compagnia bella...
mdlbz - Ven 28 Dic 2018, 14:48
Oggetto:

nikcar ha scritto:
Nel frattempo sembra che il proprietario si uscito dall'ospedale..
https://www.hitradio-ohr.de/artikel/explosion-tankstelle-bei-achern


Dall'articolo risulta che è stato dimesso ieri, quindi il malcapitato ha trascorso Natale e S. Stefano in ospedale e si può presumere che le condizioni siano state meno gravi di quanto annunciato nel comunicato stampa della Polizia. Gli è andata bene, insomma, nonostante quanto capitatogli. Immagino che la prima cosa che avrà fatto sarà stata quella di avvisare il proprio legale o di trovarne uno.
ritacng - Ven 28 Dic 2018, 15:04
Oggetto:

Dalle foto non si vede la targa dell'auto; sarebbe interessante capire quando è stata immatricolata. Se si tratta di una delle prime o comunque di quale lotto produttivo.
Sarebbe interessante anche poter leggere sulla pompa la quantità erogata per farsi un idea se sia avvenuto nelle ultime fasi del rifornimento, a pressione massima o prima.

Prima di puntare il dito sulle bombole in composito bisognerà capire se queste abbiano subito delle botte sottovalutate che hanno portato a questo avvenimento. Vi ricordo comunque che le bombole in composito vengono utilizzate anche per l'idrogeno a 600bar, quindi se queste sono pericolose figuratevi al triplo della pressione e con l'idrogeno ...

Per quanto riguarda gli urti vi faccio presente che i terminali che vengono dati ai magazzinieri hanno un accelerometro che può dirvi quante volte gli è caduto e da che altezza. Volendo si potrebbe applicare un accelerometro anche sulla bombola che possa dire gli urti subiti e sua intensità.
vincenzo1192 - Ven 28 Dic 2018, 15:25
Oggetto:

Due anni fa ho fatto rifornimento in Germania con il mio bus del 75 a metano, pressione di fine carica 260 bar. Ebbene sono ancora qui. Una bombola seria e collaudata, i 260 bar manco li dovrebbe sentire.

Circa gli urti, ne possono accadere di piccoli e grandi. Le bombole di acciaio sono state coinvolte in decine di migliaia di incidenti, cappottamenti eccetera.... e le statistiche hanno dimostrato che non sono pericolose.
Se per sicurezza devo montare un accelerometro le bombole, e di un rilevatore delle superfici, e di non so quale altra diavoleria, allora vuol dire che queste cose o ci devono stare, oppure la tecnologia non è matura. Ed è bene che stia sugli aerei, sui missili e non sulle vetture in mano a chiunque.
ritacng - Ven 28 Dic 2018, 16:08
Oggetto:

Sono in materiale composito, non completamente in fibra. La parte esterna, in fibra di vetro funge appunto da protezione contro gli urti. I telai delle F1 e di alcune altre auto di serie supersportive sono in carbonio e nessuno lo mette in discussione. Alcune auto montano telai in alluminio, anche questi vanno sostituiti in caso d'incidente. Non mi sembra che ci sia un "partito" contro questi tipi di telaio ...

Comunque se si ragiona a questo modo, ed invece di cercare di risolvere problemi viene bandito ogni tentativo di progresso saremmo ancora al cavallo con calessino ...
Perseo78 - Ven 28 Dic 2018, 16:18
Oggetto:

Riguardo al fatto che il metano sia infiammabile siamo tutti d'accordo...come ogni altro carburante. Fatto sta che la repentina e potente fuoriuscita impedisce la commistione con il comburente (ossigeno) e non si può verificare combustione. Il metano é paradossalmente più sicuro di qualunque altro combustibile.
Sul fatto poi che in Germania siano troppo Teutonici da pompare a manetta la pressione del gas, sono convinto che NOI facciamo meglio a tenerla un po più bassa; se si vuole guadagnare autonomia meglio mettere una bomboletta in più a 216 ATM che forzarne 250 su quelle attuali.
vincenzo1192 - Ven 28 Dic 2018, 16:38
Oggetto:

Il metano, come tutti i combustibili gassosi si miscela all'aria, ed esisterà sempre una zona in cui il rapporto è stechiometrico e la miscela diventa infiammabile. Diciamo che tale zona è ridotta e statisticamente è meno probabile che la zona di innesco sia molto estesa, come accade con il GPL (viareggio docet).

Peraltro, qualche abitazione con il metano è esplosa.. quindi non è vero che non sia infiammabile/esplodente....

Mi permetto di dire che in MATERIALE COMPOSITO, in questo caso, vuol dire una parte metallica o plastica INTERNA che ha lo scopo precipuo di essere impermeabile ai gas e di fare l'attacco meccanico della valvola, e il rinforzo estermo in fibra di carbonio o di vetro trasformata da “tessuto” a “rinforzo” grazie all'applicazione di resina poliestere o similare. Quindi, il rinforzo esterno, non serve in caso di urto, ma serve per “tenere” lo sforzo interno che si genera in quanto componente in pressione. Se questo rinforzo fosse dimensionato per urti/impatti, allora avrebbe una funzione strutturale che andrebbe oltre quella strettamente necessaria che è di garantire la resistenza alla pressione.
Quello che vorrei dire, che un telaio di formula uno o di una sportiva, in fibra di carbonio, è DIMENSIONATO per resistere all'impatto e non solo allo sforzo derivante dall'utilizzo per quanto sportivo della vettura. Una bombola, in quanto recipiente, è dimensionata, generosamente spero, per resistere alla PRESSIONE e non agli impatti. QUESTA è la differenza.
E' incredibile che con taglierino ben affilato, si possa incidere la superficie della bombola, per poi sapere che sarà la pressione stessa, nei cicli di carico e scarico, a farla esplodere, magari a distanza di tempo.

Circa l'innovazione, io non sono contrario. Non sono favorevole a fare lo sperimentatore. Oggi esistono materiali compositi fantascientifici. MA IL PEDALE DEL FRENO (solo lui), deve essere fabbricato in materiale metallico, PER LEGGE, in tutto il mondo. Eppure, con i moderni materiali e servofreni sempre più potenti, si potrebbe fare di plastica.

Quote inutile eliminato e post contigui accorpati: rileggi attentamente gli artt. 2n e 2p del Regolamento! Admin ariosto
Perseo78 - Ven 28 Dic 2018, 18:45
Oggetto:

Non ho detto che non é infiammabile e quindi esplodente... Altrimenti non funzionerebbe il motore. Ho detto che é molto difficile che lo faccia in quelle condizioni perché come dici giustamente, prima o poi arriverà ad avere una velocità di fuga tale da essere miscelabile, ma non in prossimità dell'impatto e quindi lontano da scintille; poi per carità potrebbe esserci di tutto la nei paraggi!
mv1959 - Ven 28 Dic 2018, 19:05
Oggetto:

Ma quale fibra di carbonio?!?! costerebbero 10.000 euro l'una!
spina - Ven 28 Dic 2018, 19:16
Oggetto:

vincenzo1192 ha scritto:
Il metano, come tutti i combustibili gassosi si miscela all'aria, ed esisterà sempre una zona in cui il rapporto è stechiometrico e la miscela diventa infiammabile. Diciamo che tale zona è ridotta e statisticamente è meno probabile che la zona di innesco sia molto estesa, come accade con il GPL (viareggio docet).


Vincenzo, in realta' la stechiometria c'entra poco con l'infiammabilita'. Per essa occorre che il volume di gas combustibile sia entro certi limiti che nel caso del metano hanno un range estremamente piccolo che va da 5.3 a 14% vol.
E' questo che lo rende piu' "sicuro" degli altri gas. Ad esempio l'idrogeno e' molto piu' infiammabile con i suoi limiti, inferiore e superiore di 4%, 74.5%.
Anche il range di infiammabilita' del GPL e' anch'esso piu' ampio di quello del metano con 1.8% - 15%.
ak - Ven 28 Dic 2018, 19:21
Oggetto:

mv1959 ha scritto:
Ma quale fibra di carbonio?!?!

Si, sul mercato attuale si usano in parte fibre di carbonio: MB sulle classe B e Opel sulle Zafira montano bombole in composito Raufoss, mentre VW-Audi-Citroen su A3 e Golf montano bombole in composito Xperion con uno strato interno in fibra di carbonio e uno esterno in fibra di vetro.

Xperion (Gruppo VAG):
<a href="http://www.imagebam.com/image/42eb9e1075051714" target="_blank"><img src="http://thumbs2.imagebam.com/df/de/2a/42eb9e1075051714.jpg" alt="imagebam.com"></a>

Raufoss (MBenz e Opel):
<a href="http://www.imagebam.com/image/75d2fd1075055874" target="_blank"><img src="http://thumbs2.imagebam.com/b8/9e/fe/75d2fd1075055874.jpg" alt="imagebam.com"></a>

Entrambi i produttori fan parte del gruppo norvegese Hexagon.
nikola - Ven 28 Dic 2018, 21:07
Oggetto:

Carissimi... capisco che scrivere qui è un passatempo per tanti di noi, ma dovremmo tutti considerare che è del tutto inutile ipotizzare indicare indagare da una foto e in tanti casi demonizzare il composito, la qualità della fibra ecc.
anche un ingegnere sul posto con l solo contatto visivo senza le dovute verifiche tecniche avrebbe difficoltà a pronunciarsi.
Onestamente e, è un mio problema, mi danno fastidio certi commenti, io sono per l'evoluzione e queste macchine ne hanno fatta rispetto al passato.....
io ho percepito più volte questa divisione, come se il metano fosse solo per i " poveri" che hanno l'acciaio e cosi doveva rimanere.. e non essere usato da Audi o VW... bisogna dare atto che questa azienda ha portato molto in avanti il livello tecnologico per sfruttare al meglio questo carburante ed è un peccato che non l'abbia fatto Fiat benchè molto più avanti in questo ambito quanto meno per esperienza.
detto questo no possiamo altro che auspicarci che al più presto gli attori di questa vicenda in primis VW-Aodi e gli altri con la super visione della magistratura e organi istituzionali preposti, possano seriamente indagare e capire cosa sia accaduto e, semmai vi sia il riscontro di una causa progettuale o di fabbricazione intervengano immediatamente su tutto il venduto.
Siamo fortunati che non sia successo in italia...
saluti a tutti
tariffau - Ven 28 Dic 2018, 21:24
Oggetto:

Sottoscrivo, possiamo aspettare le verifiche e poi sprecare inchiostro...l'importante e' che qualcuno ci tenga informati.
vincenzo1192 - Ven 28 Dic 2018, 21:29
Oggetto:

Amen!
Micio - Ven 28 Dic 2018, 21:50
Oggetto:

nikola ha scritto:
Carissimi... capisco che scrivere qui è un passatempo per tanti di noi, ma dovremmo tutti considerare che è del tutto inutile ipotizzare indicare indagare da una foto e in tanti casi demonizzare il composito, la qualità della fibra ecc.
...

Evidentemente Fiat considera pericoloso il composito, non compatibile con la normativa italiana (revisione dei 4 anni) e quindi controproducente con l'utilizzo nel mercato principale.
Ricordo che Vw (perché altri hanno mollato il settore del metano) ha forzato il sistema italiano tramite l'unione europea ed oggi c'è il funzionario della motorizzazione che si prende il compito di decidere sul nulla (perché i controlli visivi sono il 25% del valore del controllo e per dirlo ho lavorato nella metalmeccanica come controllo qualità)...e sta di fatto che sta mettendo in pericolo il parco macchine italiano.
Se fossi lo stato italiano (o meglio la motorizzazione) ad ogni bombola di composito avrei dato sempre la NON idoneità per mancanza di informazioni e dati oggettivi...e addio Vw.

È come mettere sul mercato un prodotto alimentare che non puoi dire se è commestibile.

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
vincenzo1192 - Ven 28 Dic 2018, 22:17
Oggetto:

Grande Micio! Ti stimo. Ma occhio! Qui passiamo come retrogadi. Nessuno e dico nessuno che abbia riflettuto sul perché del pedale freno in metallo
Micio - Ven 28 Dic 2018, 22:33
Oggetto:

E lo stesso discorso vale per l'elettrico e il continuo uso delle batterie al litio nell'automotive, il rischio di incendio per cortocircuito delle batterie delle auto.

Report ha fatto un bel servizio, dove hanno proprio intervistato un pompiere dei 30 pompieri in azione per 8 ore con l'utilizzo di quante autopompe per spegnere...una tesla che ha preso fuoco "senza un perché".

I francesi stanno studiando batterie al sodio meno performanti come carica e come potenza e autonomia, ma decisamente più sicure, più facili da smaltire/riciclare (un po' come Fiat che tiene le bombole in acciaio)

Ma a parte il pericolo di incendio, c'è un buco sulla normativa su come spegnere un incendio da batteria al litio perché attualmente non c'è procedura.

Questa piega di vendere prima e poi vedere come risolvere un eventuale incidente e/o verifica idoneità di un prodotto è una cosa non grave, di più.
okmeta - Ven 28 Dic 2018, 22:42
Oggetto:

@ritacng
il problema del composito (come ho già scritto) è anche la complicazione delle responsabilità unita alla criticità della gestione. Hai mai visto come trattano le bombole in acciaio quando le smontano? Bombole di 60kg vengono violentemente scaraventate per terra senza nessuna precauzione. O sei sicuro che le bombole in composito non siano mai smontate, castello e valvole comprese, o potrà sempre succedere che una verifica o una manutenzione a favore di sicurezza si risolva invece in un rischio aggiuntivo. L'accelerometro non garantisce. Innanzitutto dovrebbe essere inamovibile, essere autoalimentato e trasmettere dati via etere. Altrimenti nella fase più critica (a bombola smontata, evenienza che non si può del tutto scartare anche se la motorizzazione facesse solo ispezioni visive) non misurerebbe. Poi dovrebbero essere più d'uno, solidali con ciascuna bombola e non con il castello. Ma poi contatti con parti taglienti ad accelerazioni basse potrebbero comunque essere critiche (le stesse fascette mal montate). Lo smontaggio della valvola (con accelerazione nulla!) sarebbe pure grave.

@vincenzo1112
Concordo con quanto scrivi. Ma per il metano, estremamente volatile, e pure con differenza di pressione rispetto all'ambiente, il problema del campo di infiammabilità è soprattutto al chiuso (abitazioni), anche per il limite inferiore più alto rispetto agli altri gas. Ed il fatto che il campo di infiammabilità sia più elevato che in altri gas gioca un ruole sempre al chiuso, all'aperto è ininfluente.
[/list]
BracciGianni - Ven 28 Dic 2018, 22:44
Oggetto:

Micio ha scritto:
...cut...
Se fossi lo stato italiano (o meglio la motorizzazione) ad ogni bombola di composito avrei dato sempre la NON idoneità per mancanza di informazioni e dati oggettivi...e addio Vw.

È come mettere sul mercato un prodotto alimentare che non puoi dire se è commestibile.

Certo , come no!!
Si da il caso che le autovetture a metano messe in vendita nel paese hanno un OMOLOGAZIONE !!
Le norme di omologazione riguardano principalmente tre aspetti dei veicoli:

La sicurezza
I consumi
Le emissioni

Mettere in discussione l'omologazione dei veicoli è anacronistico!!
Prima omologhiamo , poi diciamo che ci siamo sbagliati!! Spazientito
Micio - Ven 28 Dic 2018, 23:00
Oggetto:

BracciGianni, l'omologazione viene fatta in un paese europeo...mica si ripete per ogni paese. Si finisce per non vendere più automobili.
E quindi se hanno truccato le emissioni con anche coinvolto il ministero tedesco, secondo te non possono intortare anche con le bombole in composito?
BracciGianni - Ven 28 Dic 2018, 23:08
Oggetto:

Si da il caso che le garanzie le dia la casa COSTRUTTRICE , la norvegese Hexagon , che naturalmente certifica dati farlocchi come i tedeschi , è un complotto europeo contro l'italia ,come le scie chimiche .....
va bene tutto a questo punto... le bombe in composito circolano liberamente per l'europa ,...va bene , va bene...
okmeta - Ven 28 Dic 2018, 23:13
Oggetto:

@nikola
D'accordo che un ingegnere non riesce a valutare visivamente anche se è sul posto. Per questo ci sono i controlli distruttivi e non. Ma il problema potrebbe facilmente rimanere anche a controlli eseguiti. Se si trattasse di errato montaggio/smontaggio chi ne sarebbe responsabile? La casa, il proprietario che potrebbe aver dato l'autorizzazione ad un riparatore, il riparatore, l'officina autorizzata dove è avvenuta la revisione, il funzionario che ha preteso lo smontaggio quando la R110 lo vieta, … E se derivasse da un contatto con un oggetto tagliente, potrebbe essere in fase di montaggio/smontaggio ma anche di incidente o riparazione dell'auto, il che estende ancor di più la platea dei possibili responsabili, a parità di valutazione tecnica del perito dopo l'incidente.

@braccigianni
Se dall'inizio della progettazione alla costruzione passano circa due anni, con la maggior parte dei test solo simulati, parte dei test vengono forzatamente svolti dagli acquirenti, omologazione o non omologazione (vedi classe A). Non demonizzo il composito né traggo conclusioni da un incidente non ancora valutato, ma i costi, la delicatezza e la complessità di gestione del composito (in Italia) sono dati oggettivi. Non dico che il metano debba essere per i poveri, ma 6000€ di bombole incidono poco su un'audi A5, moltissimo su una panda. E perché l'utente della panda dovrebbe partecipate in ugual misura ai costi di sostituzione delle bombole in composito che non passano la revisione (magari anche solo per un sospetto, per quanto legittimo)?
E come scritto sopra, i problemi non nascono solo per colpa della casa costruttrice delle bombole, ma anche della casa automobilistica, del proprietario, dei riparatori, del funzionario della motorizzazione, ..
Prova a far riparare un'auto, un cellulare, .. in garanzia per un difetto e vedrai che si possono avere risposte molto diverse. Le case rispondono per la frizione? No perché soggetta ad usura. Ma capita anche a 20mila km anche ad un'auto del gruppo VW (a me una della fiat considerata inferiore è durata più di 10 volte tanto). Hai presente il DSG7 o il riduttore di pressione della touran? Usura o non usura diventerebbe difficile dare la colpa alla casa costruttrice delle bombole, ancor più difficile che paghi (a meno che lo faccia per politica).
Perseo78 - Ven 28 Dic 2018, 23:21
Oggetto:

Micio ha scritto:
...Se fossi lo stato italiano (o meglio la motorizzazione) ad ogni bombola di composito avrei dato sempre la NON idoneità per mancanza di informazioni e dati oggettivi...e addio Vw.

È come mettere sul mercato un prodotto alimentare che non puoi dire se è commestibile.

Certo come no... Prima mi omologhi la vendita dell'auto nel Paese e poi mi blocchi la circolazione di quei modelli che vengono a revisionare la bombola.
O può o non può essere venduta...ma lo si decide prima.

Aggiunta.. BRACCIGIANNI giuro che prima ho scritto e inviato e poi ho visto il tuo commento... Non ci potevo credere.
maxstilo - Sab 29 Dic 2018, 08:20
Oggetto:

Quì affermano che escluderebbero l'errore umano e che il portavoce Audi Group esprime rammarico e parole di solidarietà al ferito e parenti, non sbilanciandosi sul caso in questione che sarà oggetto d'indagine.
Comunque lè affermazioni da parte del capo dei Vigili del fuoco mi sembrano assurde. Hanno chiamato il numero di emergenza Audi perchè non sapevano come procedere, hanno chiamato una ditta specializzata, di altro paese, che ha rimosso la bombole con le funi??Mi sembra tutto così assurdo, da noi i Vigili del fuoco sono addestrati per tutti i possibili incidenti e loro non avevano mai avuto a che fare con bombole di metano??Solo 2 anni prima, per la prima volta nel loro lavoro, gli era capitato un incidente di una vettura gpl nel quale hanno partecipato 21 unità operative (???21 ma stiamo scherzando??).

Comunque non facciamo la guerra tra acciaio e composito perchè non sappiamo cosa sia accaduto, certo che l'ignoranza delle persone mi preoccupa, tipo non riparare una vettura incidentata, non controllare le bombole a seguito di un urto, ma pure non avere mai proceduto ad esercitarsi sulle bombole a gpl e metano da parte di squadre dei Vigili del fuoco.
Micio - Sab 29 Dic 2018, 08:35
Oggetto:

BracciGianni ha scritto:
Si da il caso che le garanzie le dia la casa COSTRUTTRICE , la norvegese Hexagon , che naturalmente certifica dati farlocchi come i tedeschi , è un complotto europeo contro l'italia ,come le scie chimiche .....
va bene tutto a questo punto... le bombe in composito circolano liberamente per l'europa ,...va bene , va bene...


Le garanzie non le da la casa, ma l'ente che certifica! A meno che c'è una manomissione poi in fase di produzione (come un aggiornamento software non autorizzato) https://www.yellowmotori.it/news/dieselgate-audi-manipola-scr-adblue/

Leggi il caso dei TDI e il miscelatore adblue che si disinserisce...omologazione eseguita in Lussemburgo. Perché mai una casa costruttrice tedesca deve fare l'omologazione in Lussemburgo? Capisco se è il paese dove viene costruita l'auto, ma non è nemmeno questo il motivo...probabilmente sono più faciloni in queste cose.

Se non ci fosse IISG che fa i test sui giocattoli, sai quanti giochi cinesi girerebbero pericolosi per i bimbi? Eppure sono certificati e vendibili in Cina.
maxstilo - Sab 29 Dic 2018, 08:41
Oggetto:

Secondo l'ADAC, il rischio di esplosione a cielo aperto è bassa perché il gas naturale, più leggero dell'aria, evapora rapidamente. I serbatoi sono progettati per una pressione di 200 bar. Una bombola a pressione di gas è stata strappata in due, il secondo serbatoio è stato danneggiato dietro l'auto. "All'inizio non sapevamo, come trattare con essa in quanto il secondo contenitore danneggiato era pieno di gas. Non volevo mettere in pericolo i miei ragazzi", dice Wegel. Questo è stato seguito da telefonate con il servizio di emergenza Audi e una società specializzata. Per il recupero e messa in sicurezza delle bombole è stata chiamata una società specializzata proveniente da Mosbach, la bombola è stata rimossa con una corda con cura da distributore di benzina, svuotata e smaltita. Il danno totale ha messo gli investigatori a circa 70 000 €.
200 BAR?? Il capo dei Vigili del fuoco dovrebbe assistere ad ogni rifornimento di metano visto che si superano i 200 bar.
Micio - Sab 29 Dic 2018, 09:23
Oggetto:

Tutte le bombole nominalmente sono 200 bar, poi in fase di revisione testano fino 350 bar..ah ma quelle in composito come fanno a testarle?
okmeta - Sab 29 Dic 2018, 09:41
Oggetto:

maxstilo ha scritto:
lè affermazioni da parte del capo dei Vigili del fuoco mi sembrano assurde...21 unità operative ..... non facciamo la guerra tra acciaio e composito perchè non sappiamo cosa sia accaduto, certo che l'ignoranza delle persone mi preoccupa, tipo non riparare una vettura incidentata, non controllare le bombole a seguito di un urto, ma pure non avere mai proceduto ad esercitarsi sulle bombole a gpl e metano da parte di squadre dei Vigili del fuoco.

Sono d'accordo su tutto (poi presumo che in Germania si proceda solo per procedure approvate, e le emergenze non sono routine). Non deve esserci una guerra, anche perchè si parla di omologazione e casa costruttrice (che di imbrogli ne hanno fatti), ma non di manutenzione (che pure potrebbe essere). Ma se questo incidente non ci fosse stato, di perplessità sul composito non ce ne sono già (almeno per ora ed in Italia)?
Ripensandoci forse il composito è nato per auto tedesche, di prezzo e di emissioni più alte, in cui il livello delle emissioni deve essere limato ad ogni prezzo, ed i costi più elevati delle bombole e le manutenzioni ed eventuali dichiarazioni di incidente vengono sempre gestite in officine dela casa. Mercedes ed Audi, ed ora VW, che è il primo gruppo al mondo, e di pesi e emissioni deve preoccuparsi. Io non mi preoccupo per gli incidenti del metano, statisticamente ininfluenti, altrimenti non andrei in giro in auto, con 3400 morti e 200 mila feriti. Il composito sarà senz'altro utile, ma mi chiedo perchè risparmiare 60kg di peso (il castello riduce il vantaggio) con costi elevati e con auto che quando viaggiano pesano 1500kg? Forse incide anche la magggiore dipendenza dalla casa automobilistica nel caso di bombole in composito e la spinta verso la fidelizzazione delle riparazioni.
markus - Sab 29 Dic 2018, 09:55
Oggetto:

Micio ha scritto:
Tutte le bombole nominalmente sono 200 bar, poi in fase di revisione testano fino 350 bar..ah ma quelle in composito come fanno a testarle?


Sembra assurdo!
Sono tecnologicamente più recenti, ma non si possono testare?
Basterebbe tirarle giù senza rimuovere la valvola dall' imbocco della bombola; se ho capito bene sta lì problema, infatti si potrebbe rovinare la filettatura.
ak - Sab 29 Dic 2018, 10:10
Oggetto:

Peccato che la valvola, per effettuare il test in pressione presso i centri revisione, debba essere smontata.
Idea

Micio ha scritto:
(...) quelle in composito come fanno a testarle?


Prima dell'avvento della prova visiva così ---> <a href="https://www.metanoauto.com/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=317" target="_blank"> SFBM - Test bombole in composito presso lo stabilimento di Jesi (AN)</a>
Micio - Sab 29 Dic 2018, 10:21
Oggetto:

Non esistono procedure su come gestire le bombole in composito piene in caso di incidente (come hanno dichiarato i vigili del fuoco tedeschi), non ci sono procedure per verificare le bombole in composito senza alterare lo stato di fatto delle cose.

Comunque riguardo ai Vigili che hanno telefonato ai produttori, è stata la miglior situazione in quel caso perché:
1) se fosse stata inventata al momento la procedura, e casualmente è stata positiva, si sarebbe seguita una procedura non studiata e che non copre tutti i casi;
2) se fosse stata inventata al momento la procedura, e casualmente è stata negativa, si sarebbero fatto male altre persone;

i tedeschi hanno optato per "non applicabile" e chiamato chi ha certificato il prodotto, fatto pagare anche gli oneri dell'intervento.

@ak: Esatto, è il sistema ancora in vigore per le bombole in acciaio. Ma come hai detto tu in risposta a Markus, alcune operazioni alterano lo stato di fatto della bombola in composito, pertanto la stessa revisione non è attendibile.

O risolve la questione VW, o queste bombole in composito non devono circolare e le bombole esistenti sostituite immediatamente o risarciti i proprietari (che, per fortuna per Vw sono pochi ora)
ak - Sab 29 Dic 2018, 10:41
Oggetto:

Micio ha scritto:
(...) è il sistema ancora in vigore per le bombole in acciaio. Ma come hai detto tu in risposta a Markus, alcune operazioni alterano lo stato di fatto della bombola in composito, pertanto la stessa revisione non è attendibile.(...)

Per la precisione e se non erro l'attrezzatura robotizzata del video è nata dedicata appositamente per le bombole in acciaio-composito (tipo III o CNG3) o tutto composito (tipo IV o CNG4).
Ad esempio le bombole CNG3 delle Volvo Bifuel vengono ancora testate in pressione.

Micio ha scritto:
(...) O risolve la questione VW, o queste bombole in composito non devono circolare e le bombole esistenti sostituite immediatamente o risarciti i proprietari (che, per fortuna per Vw sono pochi ora)

Guarda, non son mica sicuro che siano così pochi... è dal 2014 che le installano sulle Audi A3 e Golf. Le prime non saranno molte, ma di Golf ne han vendute un tot...
Idea
Micio - Sab 29 Dic 2018, 10:48
Oggetto:

Si, ma già gli addetti dell'azienda SOFCA 3 anni fa mi ha detto che il problema è lo smontaggio/montaggio dall'automobile e la manovrabilità prima e dopo l'affidamento della bombola al centro revisione.
Insomma è il campionamento per la revisione.
ak - Sab 29 Dic 2018, 10:55
Oggetto:

E' noto che se le maneggiano e trasportano come quelle in acciaio tendono a danneggiarsi e le prove ne risultano vanificate.
Già dai tempi delle C3 GNV si verificarono casi di pacchi bombole rimontati danneggiati.
Micio - Sab 29 Dic 2018, 11:06
Oggetto:

Appunto. Ci sono procedure certificate dove l'officina deve attenersi scrupolosamente? Io non lo so.

Oltre agli articoli finora condivisi, c'è qualcos'altro in giro inerente all'incidente? Non riesco a trovare nulla su internet

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
nikola - Sab 29 Dic 2018, 14:29
Oggetto:

@micio & c
Mi spiegate perchè ritenete che la VW o AUdi debba fare delle omologazioni fittizie con dati farlocchi? perche questa sfiducia contro degli enti di controllo e omologazione tedeschi? che quanto meno non sono colpiti da scandali continuamente come i nostri?
In italia non c'è la procedura per la riqualificazione del composito perche secondo ingegneri VW Opel ecc non son da riqualificare e per loro hanno durata nominale di anni 20, tutto ciò è omologato dagli organi istituzionali tedeschi preposti. In abito europeo per legge l'omologazione di un paese vale anche per gli altri. In questo caso no, l'Italia o forse gli interessi dei riqualificatori di stato si sono opposti, forse perchè dovrebbero restituire (forse) l'obolo versatogli ad ogni kg di metano o altro? fatto sta che hanno fatto questa cagata del controllo visivo, perchè nei primi tentativi del controllo come per l'acciaio hanno fatto dei danni e hanno pagato. Ora come in italia purtroppo spesso succede hanno trovato questo compromesso... assurdo... poi, c'è dadire che in ogni provincia ogni motorizzazione agisce come meglio vuole, quindi si ha,il semplice controllo visivo smontaggio solo carter , oppure smontaggio delle bombole e messe sul cavalletto e controllo visivo a 360° in alcuni casi smontaggio anche delle valvole cosa non accettata-non prevista dal fabbricante... e capisco il malumore degli ingegneri che devono certificare senza strumenti e assumersi resposablità assurde, sapete chi deve darli gli strumenti? il riqualficatore di stato perchè i costi ricadrebbero sullo stesso ente... che se ne frega perchè per loro va bene cosi anzi vogliono cosi.. controllo visivoforse qualche deciba dieuro e tutto è ok
poi ci sono le officine concessionarie italiane che pronte si buttano sul piatto a mangiare a spese nostre con cifre che arrivano anche 3\400 euro per smontare un carterino o al massimo un supporto vedasi 3d apposito...
ecco come siamo messi.
SE VI PIACE IL FRENO D FERRO PERCHé CRITICATE CHI COMPRA Il FRENO DI PLASTICA E MAGARI RISPARMIA!!! State contenti cosi il ferro non aumenta di prezzo....
saluti
Marshgas - Sab 29 Dic 2018, 14:53
Oggetto:

Capisco l'eccitazione del momento ma dobbiamo essere obiettivi, non si può fare disinformazione, le auto con bombole in composito dal 2015 non sono poche, la somma tra Audi A3,4,5, Classe B, famiglia Astra, Zafira e famiglia Golf non è irrilevante. Anzi, tra pochi mesi la tendenza sarà il composito visto i modelli che stanno per uscire, lasciando il metallo solo o quasi alle citycar
Perseo78 - Sab 29 Dic 2018, 15:04
Oggetto:

Ogni tanto si sente di qualche telefonino che esplode...io direi di ritornare alle care vecchie batterie al piombo, sai che scialo nelle tasche! Però quelle non dovrebbero esplodere! Basito
maxstilo - Sab 29 Dic 2018, 15:22
Oggetto:

Al dì là delle cause e responsabilità, io nel dubbio ho ristampato a colori la scheda di soccorso della golf tgi:
http://www.schedadisoccorso.it
Pagina 69 e 70 del pdf in alto a destra. Non cambierà molto ma almeno si vede l'alloggiamento delle bombole, e, nel malauguratamente caso di ritrovarmi in una situazione di pericolo con la mia vettura, almeno i vigili del fuoco sapranno dove si trovano bombole, pretensionatori, airbag, batteria e valvole.
ritacng - Sab 29 Dic 2018, 16:02
Oggetto:

Perché in via cautelativa non bloccano tutte le auto del gruppo VW e/o consiglino di evitare di fare rifornimento finché non saranno accertate le cause dello scoppio dell'Audi A3?

Se si trattasse di un prodotto alimentare ed un cliente fosse finito all'ospedale avrebbero già ritirato tutto il lotto di quel prodotto bloccandone la vendita e cercando di bloccarne anche il consumo. Perché con le auto invece non ci sono queste cautele?
Perseo78 - Sab 29 Dic 2018, 16:09
Oggetto:

Un altro blocco VW? Risata a crepapelle Risata a crepapelle Risata a crepapelle
Micio - Sab 29 Dic 2018, 17:12
Oggetto:

nikola ha scritto:
@micio & c
Mi spiegate perchè ritenete che la VW o AUdi debba fare delle omologazioni fittizie con dati farlocchi? perche questa sfiducia contro degli enti di controllo e omologazione tedeschi? che quanto meno non sono colpiti da scandali continuamente come i nostri? ...

Per il semplice fatto che se sei in coda al distributore di metano, hai davanti a te una macchina Audi A3 che fa il pieno e scoppia, prega Dio che non ti ammazzi vista là deflagrazione ritratta nelle immagini. Hai capito?
Qua non c'è in gioco incolumità del proprietario, ma delle persone

Marshgas ha scritto:
Capisco l'eccitazione del momento ma dobbiamo essere obiettivi, non si può fare disinformazione, le auto con bombole in composito dal 2015 non sono poche, la somma tra Audi A3,4,5, Classe B, famiglia Astra, Zafira e famiglia Golf non è irrilevante. Anzi, tra pochi mesi la tendenza sarà il composito visto i modelli che stanno per uscire, lasciando il metallo solo o quasi alle citycar

Non è che se tutti usano l'iphone, io devo spendere una marea di soldi per un iphone...specie se poi è noto che fanno "giochetti" con gli aggiornamenti per depotenziare il cellulare obbligandoti a cambiarlo!

Quote inutile eliminato e post contigui accorpati: rileggi attentamente gli artt. 2n e 2p del Regolamento! Admin ariosto
vincenzo1192 - Sab 29 Dic 2018, 17:52
Oggetto:

Micio for president!
Pruvom - Sab 29 Dic 2018, 18:16
Oggetto:

In caso di deflagrazione le bombole in ferro sono sicuramente peggio, se una persona si trova nelle immediate vicinanze non credo possa scampare come ha fatto il proprietario della a3, parlando ovviamente di grosse bombole (non del bombolino della touran ).

La colonna del distributore sembra intatta, perfino i vetri laterali della a3 sono ancora interi... rispetto al viDeo della donna (deceduta ) in Brasile i danni al distributore sono ben differenti.

Bisognerebbe capire se il collaudo italico al ferro (visivo+pesatura+prova in pressione) è così efficace da azzerare gli incidenti, e quindi rende il ferro più sicuro del composito. E questo lo si potrebbe capire solo analizzando dati certi, che qualcuno avrà ma non sono pubblici

Anche le cause di questo incidente mi sa che non le sapremo mai
mspagna - Sab 29 Dic 2018, 19:32
Oggetto:

Per quanto riguarda questo incidente ho dei dubbi che la bombola fosse difettosa ma confido di piu sul problema di un eventuale tamponamento urto con riparazione non conforme. Le bombole in composito, come quelle in acciaio, hanno i suoi pro e i suoi contro. Le bombole in composito sono sicuramente conformi allo stoccaggio metano e tecnicamente posso essere prodotte fino a reggere i 600 bar dell'idrogeno (percui i 250 bar massimi del metano non richiedono tecniche estreme di produzione). Lo scoppio della bombola non è riuscito a coinvolgere la bombola adiacente (pur avendola 'stracciata' dalla sua sede) e in piu il composito ha di fatto limitato (e salvato) i danni al proprietario della macchina (se la bombola era in acciaio, le schegge potevano essere molto piu deleterie!). Per quanto riguarda l'acciaio, io mi ricordo di una panda tamponata a collecchio (pr) la cui bombola è esplosa (la valvola in quella macchina non è molto protetta) e solo l'intervento celere di un benzinaio ha salvato l'autista dall'incendio sviluppatosi. Sempre per l'acciaio abbiamo un touran esploso (sembra per corrosione da sale, e il composito è immune) e poi una fox (si presume). Il composito per me ha buone caratteristiche per essere il sostituto dell'acciaio ma manca di una regolamentazione idonea : sono corredate di valvole di sicurezza che scaricano oltre i 250 bar? è previsto un gruppo valvole standard sull'impianto che permetta in modo pratico di svuotare e riempire di acqua le bombole in modo da provarle se reggono i 350bar per un tempo idoneo? sono presenti dei nastri adesivi irremovibili che cambino colore in caso di urti? è presente un foglio di lamiera idoneo che separi e protegga l'abitacolo da un eventuale scoppio? è presente un telaio che impedisca alla bombola il contato diretto con il terreno e protegga le stesse in caso di tamponamento e/o laterale? perche in caso di rifornimento non è previsto un blocco che isoli l'impianto elettrico (e spenga il motore) durante il rifornimento (si eviterebbero anche le colonnine 'divelte'). Io spero che il 'metano' continui ancora per molti anni (per noi italiani è l'unica alternativa plausibile a un elettrico costoso per la sua ardua implementazione) e spero che i costruttori (sia auto e bombole) si adeguino a un piu alto di livello sicurezza in un settore dove la regolamentazione ha ampiamento dimostrato forti lacune per via di un numero eccessivo di parti coinvolte che non si accordano (guardiamo solo la questione vergognosa del self service italiano del metano...)
Marshgas - Sab 29 Dic 2018, 19:46
Oggetto:

Micio ha scritto:
Non è che se tutti usano l'iphone, io devo spendere una marea di soldi per un iphone...specie se poi è noto che fanno "giochetti" con gli aggiornamenti per depotenziare il cellulare obbligandoti a cambiarlo!

Non era mia intenzione farti comprare nè l'iphone nè un auto con bombole in composito. Ti chiedevo solo di essere oggettivo, come lo sono i numeri Risata

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
maxstilo - Sab 29 Dic 2018, 19:51
Oggetto:

Nell'articolo è scritto che i detriti di parti dell'auto sono stati trovati fino a 50 mt dalla vettura, il problema non è il materiale della bombola che esplode, ma i vari materiali che stanno vicino e che vengono investiti dall'onda d'urto. È scritto pure che la famiglia dell'auto vicina, che è stata seriamente danneggiata dallo scoppio, era all'interno dell'immobile, il marito stava pagando e la moglie e i figli erano in bagno. Aggiunge, il capo dei Vigili del Fuoco, che potevano esserci, nella peggiore delle ipotesi, da 4 a 6 morti. È tutta fortuna, puoi stare vicino alla vettura e rimanere incolume, mentre se stai a 40mt puoi rimanere ucciso da un detrito scagliato a grande velocità.
Nell'articolo c'è un successivo aggiornamento delle 12.48 di oggi, è indicato che anche il gruppo Audi stà analizzando il caso con esperti indipendenti e specialisti Audi.
okmeta - Sab 29 Dic 2018, 21:16
Oggetto:

Penso che il composito possa subentrare all'acciaio quando il costo delle bombole sarà inferiore. Le bombole non dovranno essere mai toccate se non in caso di incidente (il problema non sono solo gli urti, mi sembra di ricordare un caso in cui il pericolo era nelle fasce di fissaggio non in un urto). L'eventuale sostituzione per dubbi sulla sicurezza (non facile nelle bombole in composito arrivare ad una certezza) sarà più agevole, non costerà una frazione rilevante del valore dell'auto. Su un'auto di 4,7m e 50mila € i costi e le complicazioni del composito possono essere meno critiche già ora.
Non la vedo invece facile con bombole che costano il 50% del valore residuo di auto di 4m, poste a sbalzo, quando i proprietari faticano a pagare la loro sostituzione.

Marshgas ha scritto:
le auto con bombole in composito dal 2015 non sono poche, la somma tra Audi A3,4,5, Classe B, famiglia Astra, Zafira e famiglia Golf non è irrilevante. Anzi, tra pochi mesi la tendenza sarà il composito

Sì e no. Quello che conta ai fini del rischio è il prodotto (numero auto a metano) x (periodo per cui hanno circolato). In Italia ci sono più di 1 milione di auto a metano, mediamente più vecchie delle comparativamente poche per ora golf e audi. Più tutte le auto che hanno circolato nei decenni passati.
Il fatto che ora il metano sia in pratica gestito solo da VW con bombole in composito fa sì che abbia forte interesse alla sicurezza delle bombole, ma anche che sia di fatto monopolista e in grado di imporre le sue scelte, corrette o meno, nascondendo le informazioni (vedi dieselgate, cambio DSG, riduttore di pressione touran, tutte situazioni che si sono protratte per molto tempo senza intervento da parte VW se non quando era impossibile evitarlo).
vincenzo1192 - Sab 29 Dic 2018, 21:20
Oggetto:

60 Anni di metano in Italia, un numero di esplosioni di recipienti acciaiosi che si conta con le dita di una/due mani, e qualche benpensante che magari va a metano da due anni m viene a dire che mancano i dati? ma suvvia! Io vi chiedo: ma siete sicuri che acciaio = povero e composito= moderno e sicuro? le nostre vetture non sono carri bombolai! I TEDESCHI hanno voluto mettere il composito perché con il sale e la mancata sostituzione ogni 4 anni avevano paura!!!! Per risparmiare cosa? 50 Kg??? ma dai! e poi? Adesso giustamente pensiamo a lamiere, scudi, vernici sensibili, accelerometri, controlli. Ma vale la pena? E lo dico per la terza volta. La UE si caca sotto ed esige, a mio parere oggi ingiustificatamete, il pedale del freno in acciaio, e poi lasciamo le bombole in composito, robustissime se maneggiate con accortezza, in balia di carrozzieri, meccanici, ingegneri motorizzazione (quasi nessuno lo é anche se usurpano il titolo) e automobilisti disaccorti?
Micio - Sab 29 Dic 2018, 23:52
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
La colonna del distributore sembra intatta, perfino i vetri laterali della a3 sono ancora interi... rispetto al viDeo della donna (deceduta ) in Brasile i danni al distributore sono ben differenti.

In Brasile, come qualcuno me l'ha fatto notare visto che ho postato io il video, non si tratta di un impianto di serie, ma aftermarket. Se come succede, le bombole sono un po' più a vista all'interno dell'abitacolo rispetto a quelle uscite dalla catena di montaggio, quindi è normale che in caso di esplosione per sovrapressione, il gas in uscita "demolisce" di più la parte superiore dell'automobile. Poi nel video e nelle immagini non si capisce cosa è parte della macchina e cosa del tetto dell'impianto.
Poi, il caso in brasile non è dato sapere se l'impiantista ha fatto degli accorgimenti poco regolari (può essere come un caso che qualcuno ha descritto dove una bombola d'acciaio da impianto aftermarket ha ceduto per causa di una limatura della bombola stessa). Come un altro incidente della famiglia pachistana a rimini dove un violentissimo tamponamento autostradale ha fatto finire le bombole di una punto 1.2 contro i passeggeri posteriori ammazzandoli. Le bombole non sono esplose, ma si sono fiondate contro i poveri passeggeri posteriori. https://m.youtube.com/watch?v=OjIRD_PCO7k
Qui si parla di una macchina con impianto di serie...quindi ufficiale...in fase di carica.
Poi, sfatiamo sta storia della bombola di acciaio e dei suoi pezzi che partono. Questo fenomeno succede solo in un caso ben preciso, ovvero quando più punti della bombola sono compromessi (ad esempio arrugginiti come la touran) e quindi sono a rischio di rottura creando aree di distacco microscopiche e macroscopiche. In quel caso il metallo cede in più punti, e la pressione scaglia i frammenti di più zone. SE la bombola non è compromessa in più punti e viene perforato accidentalmente in un punto, il risultato è che il gas esce in quel punto, allargando con effetto piegatura. Da un piccolo foro diventa una slabbratura. (i panzer tedeschi della seconda guerra mondiale, prendevano fuoco, esplodevano, ma la carcassa rimaneva intatta). Dato che il collaudo delle bombole italiano guardano come prima cosa il rivestimento esterno e il rivestimento interno, direi che il caso è praticamente inesistente (salvo errore macroscopico dell'ente di controllo)

Se qualcuno viene in mente di paragonare la bombola d'acciaio a una granata o una bomba d'aereo (dove lo scopo è di fare più male possibile e avviene un esplosione termica), direi che è fuori strada.

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
Pruvom - Dom 30 Dic 2018, 01:22
Oggetto:

@vincenzo

non so se il benpensante sono io, io ho avuto 4 auto a metano dal 1991 ad oggi

se hai dati veritieri e ufficiali incidenti delle bombole in ferro, sarebbe utile condividerli (3/4 casi su un milione di auto mi paiono pochi)

ripeto: nella mia città l'esplosione di una bombola in ferro fece un buco in un muro prefabbricato a quasi cento metri di distanza, a 4 metri di altezza, un pezzo di ferro della bombola

E se dovessi essere su una auto alla quale scoppia una bombola, preferirei di gran lunga che fosse in composito piuttosto che in ferro

Concordo con okmeta che sarebbero sostenibili solo se costassero meno che le acciaio, fossero lasciate stare e cambiate (gratis) al minimo dubbio.

comunque questa sicuramente sarà ultima auto a metano, se in un paio di anni si troveranno ibride plug - in a prezzi accettabili, direi che sono la soluzione ideale su consumi, efficienza, inquinamento e sicurezza... (OT)
okmeta - Dom 30 Dic 2018, 08:59
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
se hai dati veritieri e ufficiali incidenti delle bombole in ferro, sarebbe utile condividerli
comunque questa sicuramente sarà ultima auto a metano, se in un paio di anni si troveranno ibride plug - in a prezzi accettabili(OT)

Dati ufficiali non li ho. Come ho già scritto è piuttosto riduttivo parlare solo del parco circolante di 1 milione di auto, contano molte più auto per un tempo molto lungo, in cui i rischi del metano con le bombole in acciaio si sarebbero evidenziati se ci fossero stati. Come invece è succeesso per impianti domestici, dove la volatilità ed il campo di infiammabilità del metano non giovano. Se non sono nascosti artificialmente (dubito in Italia) i numeri di morti o feriti in 1 anno a causa di bombole di acciaio sono tali da renderlli trascurabili di fronte a molti altre cause di malattie, lesioni e morte.
- 3400 moltri e 200mila feriti per in incidenti (dati ufficiali);
- si parla di 10000 morti o morti premature per inquinamento (mi dicono medici che i tumori al polmone erano rari in passato tra in non fumatori);
- PM10 e PM2,5 PM1 dei diesel, ed ora dei benzina con l'iniezione diretta;
- incendi di motori a benzina (e gpl) dovuti alla pressione di iniezione alta rispetto a quella dei carburatori e a temperature più alte nell'auto (lampade alogene per es.).
Gli incidente di cui parliamo è importante tecnicamente, ma non statisticamente (se non confrontato con i numeri delle bombole in acciaio).
Tu (se ho capito bene) non ami le bombole in composito, ma non per pericolo ecvidenziato da rari incidenti, ma per altri fattori.
A questo riguardo sarebbe interessante sapere la percentuale di bombole in acciaio che non passano il collaudo del GFBM.
I motori ibridi sono una delle buone soluzioni (molto parziale, con comunque l'iniezione diretta di un tipo di carburante che ha emissione pericolose), ma il metano, pur parziale è ancora una soluzione, e perchè non ibrido? Nella fascia alta (audi a5 con bombole in composito) e nella fascia bassa (up! panda, 500L tutte con bombole in acciaio e iniezione indiretta se pur conta qualcosa per chi usa quasi solo il metano).
Micio - Dom 30 Dic 2018, 09:17
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
ripeto: nella mia città l'esplosione di una bombola in ferro fece un buco in un muro prefabbricato a quasi cento metri di distanza, a 4 metri di altezza, un pezzo di ferro della bombola

Che auto era? Che impianto era? Serie o aftermarket? Che anno era? Come era alloggiata la bombola?
Le indagini cosa hanno dato?
mv1959 - Dom 30 Dic 2018, 09:43
Oggetto:

vincenzo1192 ha scritto:
60 Anni di metano in Italia, un numero di esplosioni di recipienti acciaiosi che si conta con le dita di una/due mani, e qualche benpensante che magari va a metano da due anni m viene a dire che mancano i dati?...

Salam Salam Salam

Una volta avevo trovato un database mondiale di tutti gli incidenti riguardanti esplosioni di bombole cng in fase di rifornimento, credo andasse indietro di almeno 20 anni... ma non riesco più a trovarlo. Ricordo che in gran parte riportava eventi successi in Argentina, Brasile, Pakistan, India, paesi in cui mi permetto di avere qualche dubbio sulla efficienza dei sistemi di collaudo periodico (sempre che ci siano...) e sui controlli.
Io, qua in Italia, con le bombole in metallo e il nostro sistema di collaudo mi sento pienamente sicuro.
Una domanda a tutti i "modernisti": ma quali vantaggi ci sono a mettere le bombole in composito??? Costano molto di più, a parità di ingombro hanno meno capienza, sono delicate e problematiche in fase di collaudo, scoppiano.... vale tutto questo per risparmiare 50 kg su un'auto da 13 quintali? che poi facendo le auto monofuel non hai nemmeno più i 60/70 kg del pieno di benzina quindi alla fine siamo pari...
Secondo me la scelta di molti costruttori è più legata a questioni di immagine che tecniche, per far vedere di essere "all'avanguardia" e non primitivi come quegli italiani...

Quote inutile eliminato e post contigui accorpati: rileggi attentamente gli artt. 2n e 2p del Regolamento! Admin ariosto
ritacng - Dom 30 Dic 2018, 10:11
Oggetto:

Perseo78 ha scritto:
Un altro blocco VW? Risata a crepapelle Risata a crepapelle Risata a crepapelle

Non sarebbe un blocco visto che con la benzina potresti comunque continuare a circolare. Sarebbe una sospensione cautelativa dei rifornimenti del metano fino a conclusione delle indagini. Occhiolino

Altrimenti, mettiamo il caso che succeda un altro scoppio e casomai questa volta meno fortunato, invece di ferire porti alla morte di qualcuno, pensi che per VW sia meglio di un semplice blocco e relativo danno d'immagine?

Secondo me non fare nulla, come stanno facendo, è certamente la soluzione peggiore. A parte MA non ho visto altri mezzi d'informazione a darne notizia, quindi la maggioranza dei proprietari di auto del gruppo VW manco lo sa che c'è stato questo problema e casomai quando effettua il rifornimento si appoggia o sosteggia nei pressi del portellone dell'auto.

In via cautelativa dovrebbero darne informazione; ma anche questa sarebbe pubblicità negativa. Avvertire i clienti che c'è stato questo caso dicendogli continuate ad utilizzare tranquillamente la vs auto ma non sostategli vicino mentre rifornite sarebbe comunque un controsenso. Perché se accadesse poi un altro scoppio senza avere sospeso i rifornimenti il gruppo VW sarebbe doppiamente colpevole! Triste

Col dieselgate gli effetti erano invisibili; hanno fatto una pessima figura e l'opinione pubblica li ha considerati solamente come mariuoli. Ma con gli scoppi, secondo me, invece rischiano ben di più come danno d'immagine.
mv1959 - Dom 30 Dic 2018, 11:09
Oggetto:

Chiedo venia... ho scritto in fretta
Micio - Dom 30 Dic 2018, 11:38
Oggetto:

ritacng ha scritto:
Secondo me non fare nulla, come stanno facendo, è certamente la soluzione peggiore. A parte MA non ho visto altri mezzi d'informazione a darne notizia, quindi la maggioranza dei proprietari di auto del gruppo VW manco lo sa che c'è stato questo problema e casomai quando effettua il rifornimento si appoggia o sosteggia nei pressi del portellone dell'auto.

Io ho chiesto in un post qui, altre fonti riguardanti all'incidente...nessuna risposta (ma non siamo giornalisti, siamo amatori e appassionati di auto)
Ho cercato su internet e...nessun riscontro (parlavano di una tartaruga con le ruote, ma non dell'incidente)
Allora ho scritto un commento in prova consumi reali di omniauto, linkando il sito tedesco della notizia, chiedendo di fare un articolo e seguire gli sviluppi, ma non mi hanno approvato nemmeno il commento
Spazientito
Poi ho pensato...una testata giornalistica si esporrebbe così tanto? La pubblicità sul suo sito, chi la fa?
Forse è ideale chiedere a qualcun altro.
tariffau - Dom 30 Dic 2018, 11:42
Oggetto:

Non capisco chi parla qui delle bombole in acciaio secondo me è off-topic. Pollice verso OT!
Pruvom - Dom 30 Dic 2018, 11:47
Oggetto:

Era agli inizi degli anni 90, "bombolone" çhe infatti poi fu vietato.

io ho cercato qua e là e di incidenti di aftermarket dopo incendio se ne trovano abbastanza, ho trovato anche un forum sulle RCA un tizio gli era esplosa l'auto danneggiando le auto parcheggiate e le case vicine e si chiedeva se l' assicurazione avrebbe pagato.

Con le nuove valvole ed impianti di serie, parte VW in Germania
, non ho trovato nulla effettivamente

viste le normative italiane attuali non ha senso per un costruttore montare il composito, danneggia e mette a rischio l utente; nello stesso tempo per le ormai risicate vendite del settore, non ha neppure senso fare un modello dedicato

Quindi la vedo grigia
ariosto - Dom 30 Dic 2018, 12:07
Oggetto:

Quello della BOGAP era un caso assai diverso...

Tornando a questo incidente, non sappiamo se l'auto coinvolta fosse già stata sottoposta alla prima revisione visiva o meno: la produzione dell'A3 è iniziata nel 2014, quindi è possibile, ma non è affatto certo, che quell'auto avesse già quattro anni.
Micio - Dom 30 Dic 2018, 12:14
Oggetto:

@Pruvom

Grazie per l'informazione.
Già un fatto successo con un prodotto poi vietato per ovvi motivi, è una continua evoluzione per salvaguardare le persone.

Ora, speriamo di captare le risposte da Gruppo Vw, dato che in pochi ne parlano di questo fatto.

@tariffau
Si è finito a parlare di acciaio anche per continui dubbi sulla "pericolosità aggiunta" dell'acciaio stesso, oltre al fatto il continuo sostegno che "la nuova tecnologia è sempre la migliore".
Marshgas - Dom 30 Dic 2018, 12:41
Oggetto:

mv1959 ha scritto:
Una domanda a tutti i "modernisti": ma quali vantaggi ci sono a mettere le bombole in composito???

Il bombolame in composito è nato con i seguenti vantaggi:
- Minor peso, mi sembra a memoria un 70kg sulla Golf il che si traduce in minor consumo, minor inquinamento e minor usura dei suoi componenti
- Non subiscono corrosione
- Nessuna manutenzione per tutta la vita dell'auto (20 anni). Questo vantaggio distrutto dalla nostra normativa

Sull'auto monofuel sicuramente risparmi peso (e zero bollo in Lombardia o comunque riduzione in altre Regioni), ma indipendentemente dal materiale; sia in metallo sia in composito

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
maxstilo - Dom 30 Dic 2018, 13:34
Oggetto:

Marshgas ha scritto:
bombolame in composito.....mi sembra a memoria un 70kg sulla Golf

58 KG.
Mia Golf tgi 5 porte con bombole in acciaio 1307kg la stessa vettura con bombole in composito 1249kg.
jimp - Dom 30 Dic 2018, 13:55
Oggetto:

Looking the video ...has the tank for H2

https://www.autoblog.gr/2018/12/29/h-hyundai-paredwse-to-prwto-ydrogonokinhto-nexo/
Pruvom - Dom 30 Dic 2018, 14:12
Oggetto:

Anche la Toyota Mirai monta la bombola in composito, 700 atmosfere a carica se non ricordo male.

Speriamo che non la vendano in Italia, la riqualificazione la vedrei dura...
Marshgas - Dom 30 Dic 2018, 14:21
Oggetto:

maxstilo ha scritto:
Mia Golf tgi 5 porte con bombole in acciaio 1307kg la stessa vettura con bombole in composito 1249kg.

Grazie per il riscontro Occhiolino

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto
Perseo78 - Dom 30 Dic 2018, 16:48
Oggetto:

Ad oggi 58...ma un domani che uscisse una monovalente con 3 bombole uguali sarebbero 87 i kg di differenza! Poco?
Moltiplichiamo questa differenza per le migliaia di km che si percorrono nell'arco della vita della vettura... Consumi e prestazioni nettamente differenti tra le due tipologie.
Possiamo discutere sulle modalità di revisione, etc. ma non si possono minimamente mettere in dubbio i vantaggi delle nuove tecnologie.
ritacng - Dom 30 Dic 2018, 17:39
Oggetto:

Micio ha scritto:

Poi ho pensato...una testata giornalistica si esporrebbe così tanto? La pubblicità sul suo sito, chi la fa?


Non lo sai che a pensar male si fa peccato? Ghigno
Porsi certe domande è spesso pregiudizievole e pericoloso. Occhiolino

Prendi atto di come viene fatta prevenzione secondo il gruppo VW; ignorando completamente l'accaduto. Occhiolino

La sospensione cautelativa sarebbe prevenzione; ma è evidente che più che alla prevenzione si è pensato al danno d'immagine che ne potrebbe derivare! Triste

Quindi la vita o l'integrità fisica degli acquirenti VW vale meno dell'eventuale danno d'immagine che ne potrebbe derivare. Pollice verso Pollice verso Pollice verso
okmeta - Dom 30 Dic 2018, 23:38
Oggetto:

Spostato sul topic "bombole in composito".
tariffau - Dom 30 Dic 2018, 23:45
Oggetto:

Penso sia la Hexagon a guadagnare...ricordo la questione degli air bag difettosi....la ditta giapponese che li produceva ha chiuso. Mercato. Se un prodotto non funziona e' un boomerang non credo che questo sia il nostro caso.
vg - Lun 31 Dic 2018, 00:36
Oggetto:

Perseo78 ha scritto:
Ad oggi 58...ma un domani che uscisse una monovalente con 3 bombole uguali sarebbero 87 i kg di differenza! Poco?
Moltiplichiamo questa differenza per le migliaia di km che si percorrono nell'arco della vita della vettura... Consumi e prestazioni nettamente differenti tra le due tipologie.
Possiamo discutere sulle modalità di revisione, etc. ma non si possono minimamente mettere in dubbio i vantaggi delle nuove tecnologie.

Perseo78,
"consumi e prestazioni nettamente differenti tra le due tipologie" certo come no!!! Spazientito consumi e prestazioni nessuna differenza visto le schede ufficiali di Vw, mentre per quanto riguarda la capacità delle bombole con quelle de plastica carichi un bel po' meno Pollice verso Pollice verso Pollice verso


Per capire quante auto puoi vendere basta solo che la tipologia delle bombole diventi un optional, di serie quelle di plastica, ma se le vuoi di acciaio costano tot meno, un po come quando ho ordinato la Touran a 5 posti ma con 24kg che mi hanno tolto 300 euro.

Poi ci facciamo quattro risate sulle percentuali di vendita, soprattutto in Italia che è il più grande mercato europeo!!!
vg - Lun 31 Dic 2018, 00:52
Oggetto:

okmeta ha scritto:
... Una qualche semplificazione in questa commistione di responsabilità l'ha fatta VW che ha diffidato dallo smontare le bombole in sede di revisione. Penso dovrebbe farlo in sede di qualsiasi manutenzione dell'auto. Questo conferma la complicazione di avere bombole delicate da maneggiare e che pochi sanno trattare e che non andrebbero quasi mai toccate. ...

io ho dovuto cambiare 2 volte la pompa della benzina e per farlo sulla Touran devi smontare per forza il castelletto della bombola posteriore perchè il serbatoio della benza è fissato sul castelletto, con le nuove auto potrebbe capitare la stessa cosa, quindi non mi riparano più la pompa della benza? visto che hanno vietato lo smontaggio?

Emigolf ha scritto:
Una cosa che mi puzza di questo caso sono le ruote in lamiera posteriori e in lega davanti, non è che questa vettura era appena uscita da una carrozzeria dopo un tamponamento?! Comunque prima di avere dati certi non farei tante ipotesi...

Se guardi bene all'anteriore ci sono dei copricerchi in plastica, se ingrandisci la foto noti il piombino della bilanciatura sotto il copricerchio.
nikcar - Lun 31 Dic 2018, 04:23
Oggetto:

https://www.facebook.com/www.stivenillpolicia24horas.net/videos/1827226064215955/?app=fbl
Qui il botto sembra leggermente più dirompente.. E mi sembra una bombola in acciaio..
Micio - Lun 31 Dic 2018, 07:25
Oggetto:

Nikcar che io sappia, Toyota non fa metano di serie sulle sue auto, ne tanto meno su una Prius. Questo è un impianto aftermarket sicuramente, e le bombole sono alloggiate nel bagagliaio sicuramente e in termini di esplosione di una bombola, va a far maggior danno (come è successo in brasile).
Forse in questo caso, mi preoccuperei di più di un incidente se avessi un impianto aftermarket, perché sembrerebbe che fanno più danno delle bombole sotto un pianale.

Poi torno a ribadire che le bombole (in Italia) vengono collaudate con prove vere ogni 4 anni rispetto agli altri paesi.

Il fatto dell'incidente del composito è che viene garantito a vita, che il gruppo Vw ha fatto di tutto (e c'è riuscita grazie alla UE) a rimuovere il controllo quadriennale classico che viene effettuato in Italia, sostenendo che le loro bombole possono essere semplicemente verificate esternamente mediante verifica visiva.
nikcar - Lun 31 Dic 2018, 08:11
Oggetto:

Sicuramente Toyota non vende macchine a metano, questo è noto, seppur impianti aftermarket sulle prius popolino il mercato del metano in Italia. Questo per dire che nessun impianto alla fine è esente da criticità. Ho messo io per primo sul forum la notizia del caso dell'Audi esplosa e ho trovato altrettanto interessante mostrare cosa fa una bombola in acciaio in circostanze simili. Poi sul fatto che vw abbia fatto togliere la revisione quadriennale non ne sarei così sicuro. Prima delle bombole di vw anche altri costruttori le offrivano in composito sui loro modelli, e le prime obiezioni sulla necessità di revisionarle penso siano proprio loro. Il caso di una classe b primo modella esplosa dopo revisione se non erro è stata una delle cause scatenanti. Il composito non può essere certo gestito e trattato come l'acciaio e la filiera di revisione nazionale forse non è pronta a questo nuovo materiale. Piuttosto che farle smontare da chi non ha cognizione, forse è meglio lasciarle montate, e semmai ispezionate da chi ne sa di composito. La revisione classica con ispezione e controllo del peso (per valutare gli effetti dell'eventuale corrosione) sul composito non hanno nulla a che fare. Non conosco i criteri di ispezione visiva adottati in sede di ispezione, ma di certo mi preoccuperei di verificare l'integrità esterna, sulla zona di accoppiamento con la valvola, e della zona di contatto con le fascette metalliche di supporto. Anche la coppia di serraggio della valvola è diversa, tant'è che sembra che una bombola sia esplosa proprio a causa di questo.
Micio - Lun 31 Dic 2018, 09:03
Oggetto:

Sul fatto che la filiera per la gestione della bombola con nuova tecnologia non è pronta posso più che condividere, perché si è passato da un prodotto più gestibile (acciaio), a un prodotto non gestibile (composito).
Sul fatto che la bombola non deve essere smontata e ispezionata da chi ne sa di composito, non solo trovo inutile, ma anche un conflitto d'interessi (chi sono gli esperti? I produttori della bombola?)

Poi, giusto per il buttare ulteriori dubbi, la bombola esplosa ha tenuto in fase di collaudo dal fornitore fino a 700 bar (per assurdo), e la macchina esplosa fosse nuova (magari appena uscita dal concessionario)...che cosa vuol dire? Che la fabbrica audi non garantisce che la bombola viene manovrata correttamente?
okmeta - Lun 31 Dic 2018, 09:36
Oggetto:

nikcar ha scritto:
nessun impianto alla fine è esente da criticità..... Il composito non può essere certo gestito e trattato come l'acciaio e la filiera di revisione nazionale forse non è pronta a questo nuovo materiale. Piuttosto che farle smontare da chi non ha cognizione, forse è meglio lasciarle montate, e semmai ispezionate da chi ne sa di composito. ... mi preoccuperei di verificare l'integrità esterna, sulla zona di accoppiamento con la valvola, e della zona di contatto con le fascette metalliche di supporto. Anche la coppia di serraggio della valvola è diversa, tant'è che sembra che una bombola sia esplosa proprio a causa di questo.

Sono d'accordo sulle premesse. Penso che però le soluzioni non sia colpa del sistema italiano (solo di quello di verifica intendo).
Con le bombole in acciaio le criticità sono state risolte in Italia (anche per i problemi di ruggine di VW a prezzo dei cosnumatori). Sono rimasti per la normativa tedesca in Germania a carico di VW, che ha pensato di risolverli in altro modo. Che forse può funzionare (parzialmente ed ad alto costo) in un paese organizzato dove il peso ed il costo medi delle auto vendute è più alto che in Italia e dove proprietari, meccanici, ispettori (non le grandi entità come le case costruttrici e chissà .. anche i grossi fornitori) rispettano le normative oltre il 90%, non in Italia dove il costo ed il peso sono fattori più determinanti. ed il rispetto di regole e nome ovvie è un optional (bollo, revisione, assicurazione, .. una recente risoluzione proposta è quella di uniformare i premi delle RC facendo compensare agli utenti le diversi sinistrosità zona per zona).

Detto che non sono preoccupato per i rischi ma per i costi, penso che il controll visivo di fascette, filettature, .... sia corretto, come pure "lasciarle montate", ma basta? Per la mia esperienza sul composito e sul modus operandi italiano NO. Sull'acciaio più plastico, bombole apparentemente intatte senza ruggine hanno buona probabilità di essere a posto, sui prodotti in composito non basta l'ispezione visiva. Occorre essere sicuri che non siano stati coinvolti in urti e manomissioni. Per me impossibile in 20 anni. Vedasi mio post a seguire.
okmeta ha scritto:
Nessuna manutenzione: pensavo alla golf TGI che ho aiutato a vendere: nei suoi pochissimi anni avrà fatto dai 5 ai 10 incidenti (piccole cose). A questi aggiungi tutte le volte che ha toccato sotto per il riscontro di battuta di un cancello, un dosso, … (parliamo di 20 volte, non di una o due), gli interventi del meccanico, e i problemi in caso di vendita. Non vorrei tutte le volte dover chiedere il controllo delle bombole o firmare io che non abbiano avuto danni (e per io intendo un qualunque utente che manco sa che cosa siano le bombole in composito).
Il vero problema è il costo connesso alla delicatezza. .. che la VW abbia sostituito sulla golf le precedenti bombole in acciaio con quelle in composito (spendendo molto di più) senza dire niente? .. Le bombole in composito (per ora) sono una soluzione per ridurre i problemi a VW, non all'utente.

@vg
conferma quindi quanto ho scritto, anche solo per la pompa della benzina.
nikcar - Lun 31 Dic 2018, 09:44
Oggetto:

Definire il composito un prodotto non gestibile è un errore. Richiede solo un approccio differente. Sarebbe come paragonare un carburatore ad un impianto ad iniezione elettronica: i due sistemi fanno la stessa cosa ma in modo differente. Il carburatore si regola meccanicamente mentre l'iniezione no. È chiaro che un sistema è meno rustico nel maneggio e questo vale sia per l'iniezione elettronica che per la bombola ma poi nell'impiego offrono prestazioni differenti (migliori). Dicevo appunto che non so se i tecnici deputati all'ispezione visiva siano preparati appositamente, ma mentre per il composito è sufficiente un'ispezione visiva per valutarne l'integrità, sull'acciaio non basta. Poi ogni cosa ha sempre i suoi pro e i suoi contro. Nel tempo il carburatore e relativi maghi meccanici sono scomparsi, forse lo stesso accadrà per le bombole in acciaio. Sulla capacità di Audi di maneggiare bombole in composito non penso sia il caso di commentare. C'è sempre un errore umano in tutti i guasti. L'acciaio o il composito non nascono da soli:c'è sempre un uomo che progetta e costruisce. Così come lo sono stati i blocchetti di accensione gm o gli acceleratori Toyota, responsabili di diverse morti, o come le egr bmw tendenti all'autocombustione. È l'uomo che sbaglia.
okmeta - Lun 31 Dic 2018, 10:11
Oggetto:

nikcar ha scritto:
Definire il composito un prodotto non gestibile è un errore. ... mentre per il composito è sufficiente un'ispezione visiva per valutarne l'integrità

Ho scritto che:
1) non sono preoccupato per i rischi bassi comunque anche per il composito
2) il composito ha più problemi di costi, di efficacia e complessità gestionale (per ora) in Italia (anche di officine che possono lucrarci e il sistema pubblico che non è in condizione di garantire);
3) per esperienza sul composito un ispezione visiva non basta.
Sei d'accordo su questo, tenuto conto della mancanza generalizzata di rispetto delle norme in Italia (a maggior ragione nel caso dell'alto costo delle bombole in composito) e per le innumerevoli volte in cui le bombole sono oggettivamente sottoposte a possibili urti, lesioni da taglio, manomissioni, smontaggi, rimontagggi ...)? Compreresti (in Italia!) un'auto a metano usata (ad alto costo vista la scarsità di offerta) con bombole in composito con solo ispezioni visive sapendo che per una delle moltisime manomissioni può valere la metà?
Micio - Lun 31 Dic 2018, 10:47
Oggetto:

nikcar ha scritto:
Definire il composito un prodotto non gestibile è un errore. Richiede solo un approccio differente. Sarebbe come paragonare un carburatore ad un impianto ad iniezione elettronica: i due sistemi fanno la stessa cosa ma in modo differente. Il carburatore si regola meccanicamente mentre l'iniezione no. È chiaro che un sistema è meno rustico nel maneggio e questo vale sia per l'iniezione elettronica che per la bombola ma poi nell'impiego offrono prestazioni differenti (migliori). Dicevo appunto che non so se i tecnici deputati all'ispezione visiva siano preparati appositamente, ma mentre per il composito è sufficiente un'ispezione visiva per valutarne l'integrità, sull'acciaio non basta. Poi ogni cosa ha sempre i suoi pro e i suoi contro. Nel tempo il carburatore e relativi maghi meccanici sono scomparsi, forse lo stesso accadrà per le bombole in acciaio. Sulla capacità di Audi di maneggiare bombole in composito non penso sia il caso di commentare. C'è sempre un errore umano in tutti i guasti. L'acciaio o il composito non nascono da soli:c'è sempre un uomo che progetta e costruisce. Così come lo sono stati i blocchetti di accensione gm o gli acceleratori Toyota, responsabili di diverse morti, o come le egr bmw tendenti all'autocombustione. È l'uomo che sbaglia.


Hai ragione, ho sbagliato definire con " non gestibile", è più corretto "non facile gestione".

Però riguardo al paragone che hai fatto con blocchetti accensione, acceleratori ecc. È improprio perché in quei casi è un errore/difetto ingegneristico; la manovalanza è un problema di fabbrica/gestionale. Se ad un operatore cade la bombola in composito in fase di montaggio, dal punto di vista gestione della qualità "ISO/TS" l'operatore deve segnalare sul suo foglio di lavoro che la bombola con codice xyz destinata alla vettura telaio zyx deve essere scartata per caduta accidentale, e sarà montata la bombola con codice xyzt.

Comunque se il problema è la fragilità della bombola, basta che la bombola viene smontata chiusa nel suo sarcofago, spedita al centro revisione bombole e li (personale specializzato) può essere aperta in sicurezza, senza problemi di alienazione della bombola per il trasporto.
nikcar - Lun 31 Dic 2018, 10:50
Oggetto:

Capisco e condivido le perplessità ma lo stesso discorso potrebbe valere anche per l'acciaio. Ti fideresti ad acquistare una macchina con bombole in acciaio usata in riva al mare? Sei sicuro che il trattamento anticorrosivo è sufficiente per portarti da un'ispezione alla successiva senza decadimento rischioso? Di certo in italia c'è tanto da fare: per esempio in Francia è obbligatoria il controllo tecnico a premessa di vendita di auto. Vivere nella considerazione che l'Italia è il paese dei furbi e che quindi è meglio rinunciare alla tecnologia è offensivo per gli onesti e visto il costo di revisione che audi a Verona richiede per le bombole, una a3 usata e controllata con soli 90-100 euro la comprerei. Il composito è ormai ultra diffuso e negarne l'esistenza o descriverne all'ossessione i lati negativi mi ricorda storicamente i detrattori della corrente alternata dei primi del 900. La storia ha poi detto che avevano ragione loro. Il mondo aeronautico è quasi completamente orientato al composito e l'auto a poco a poco ci arriva.
ritacng - Lun 31 Dic 2018, 11:16
Oggetto:

Il mondo aeronautico non hai quasi alternative; serve per forza qualcosa di estremamente leggero per volare. Un'auto invece hai comunque l'alternativa dell'acciaio.

C'è da chiedersi se una soluzione più costosa ed estremamente più delicata vista la fragilità in caso di qualche utilizzo improprio del composito, se il gioco valga la candela.

Come proposto basterebbe che il costruttore offrisse l'auto in due versioni; composito e/o acciaio. Io non avrei dubbi.

Non voglio imporre la mia scelta agli altri, ognuno liberamente scelga la soluzione che ritiene più adatta.

Facciamo un sondaggio? Risata
Marshgas - Lun 31 Dic 2018, 11:28
Oggetto:

La doppia opzione in fase di vendita non è conveniente per le case costruttrici. Fare un sondaggio tra compreresti la Zafira con le bombole in acciaio o composito avrebbe poco senso. E' ovvio che con le condizioni attuali il 90% preferisca l'acciaio, ma perchè sono spaventati dalle revisioni di adesso. Con una burocrazia diversa del tipo: collaudi visivi senza smontaggio 4+2+2+2... al costo di 70€, con disponibilità di bombole in composito a scorta (come per l'acciaio), collaudo fatto in giornata... la situazione si ribalterebbe imho Sorriso
Micio - Lun 31 Dic 2018, 12:53
Oggetto:

@nikcar
La tua considerazione è proprio del kaiser. Nessuno è contro alla tecnologia e al progresso e nemmeno detrattori.
Siamo dubbiosi sulla efficacia dei controlli visivi, della nessuna prova fisico-meccanica della bombola in composito. Cosa per l'acciaio non esiste in quanto l'iter viene rispettato.
Hai fatto un esempio stupido della macchina in "riva al mare". sai che anche le bombole da sub seguono lo stesso iter ma di 10 anni in 10 anni? Eppure vanno in mare non in strada. http://www.divingtechnicalcenter.com/pagina_prodotto.php?pagina=pg_sub_collaudo
Il composito è stra diffuso? È stato anche un progetto fallimentare e abbandonato per alcune case automobilistiche (Citroen se non sbaglio). È stato ripreso per l'automotive da Vw e vediamo quanto "tiene" questo modello.
Intanto non ci sono aggiornamenti/risposta da Audi dopo l'incidente e questo fa ben pensare

@marshgas
qua non c'è in palio il costo dei controlli, la burocrazia dei controlli, la tassa sul prezzo del metano. C'è in palio la sicurezza pubblica. Esplode una bombola (acciaio, composito, vetro, osso, carta...) contenente metano, elio, azoto, ossigeno, idrogeno...e la semplice onda d'urto, i pezzi esterni o la bombola affianco possono creare danno o peggio morte alle persone.
Se per pochi centesimi (che non sono l'accusa per la guerra in Abissinia) destinati a questa sicurezza pubblica, la revisione e gli altri obblighi sono noie per il cliente, allora non comprare una macchina a metano.
Perseo78 - Lun 31 Dic 2018, 13:18
Oggetto:

vg ha scritto:
....Per capire quante auto puoi vendere basta solo che la tipologia delle bombole diventi un optional, di serie quelle di plastica, ma se le vuoi di acciaio costano tot meno, un po come quando ho ordinato la Touran a 5 posti ma con 24kg che mi hanno tolto 300 euro.

Poi ci facciamo quattro risate sulle percentuali di vendita, soprattutto in Italia che è il più grande mercato europeo!!!

Beh certo se il costo é inferiore ovvio che venda di più, come una Panda vende più di una Classe A. Poi ovviamente mettici che ad oggi le norme e consuetudini tutte italiche sono sfavorevoli alla tecnologia CNG4 e sicuramente si avvera quel che dici tu! Voglio vedere come andrebbero le cose ad armi pari.
nikola - Lun 31 Dic 2018, 13:46
Oggetto:

Per l’admin per evitere di leggere inutili polemiche su potrebbe sdoppiare il 3d con una parte dedicata solo a notizie pertinenti all’evento? Sarebbe molto utile
Grazie
Micio - Lun 31 Dic 2018, 14:11
Oggetto:

Da che pulpito nikola, con il tuo post a pagina 9 con la tua critica nei miei confronti sei forse al primo posto Ghigno

Dopo questa uscita, me ne sto zitto così nessuno si lamenta, va bene.

Intanto risposta tempestiva di Audi/Vw ancora nulla e nessuno continua a parlarne. Tra poco arriva capodanno e speriamo che siano solo i botti e i fuochi d'artificio a scoppiare (e senza conseguenze su nessuno).

Buon anno!
okmeta - Lun 31 Dic 2018, 14:18
Oggetto:

nikcar ha scritto:
lo stesso discorso potrebbe valere anche per l'acciaio. Ti fideresti ad acquistare una macchina con bombole in acciaio usata in riva al mare?... che l'Italia è il paese dei furbi e che quindi è meglio rinunciare alla tecnologia è offensivo per gli onesti e visto il costo di revisione che audi a Verona richiede per le bombole, una a3 usata e controllata con soli 90-100 euro la comprerei

Certo che mi fiderei. Nel peggiore dei casi le bombole in acciaio costano molto meno, ma se ha passato la revisione la bombola è sicura e resistente ad urti o fissaggio malaccorto durante il montaggio. Poi la corrosione è un fenomeno lento e una bombola idonea qualche anno prima dovrebbe evitare ogni incidente (quasi mai successi su molitssimi veicoli), mentre una bombola in composito anche se passa la revisione visiva, non siamo assolutamente sicuri che sia sicura, i difetti non li vedi sempre a vista. Poi i danni al composito sono istantanei anche il gorno dopo la revisione (come scritto originati da montaggi/smontaggi, botte nel sottoscocca, urti, che ne capitano molti in un anno, anche se probabilmente tutti senza conseguenze, ma senza la possibilità di esserne certi, certezza che c'è con l'acciaio). E lasciando stare i furbi, chi ha vissuto all'estero si convince che il rispetto approssimativo (anche per ignoranza) è la norma in Italia. Vai su una strada e controlla il rispetto dei limiti di velocità, la prima causa di incidente: non direi che siamo sopra al 90% (come in Inghilettra o Gemania). Come ti ho detto quanti chiederebbero una verifica dopo queste botte, urti, montaggi da parte del meccanico che cambia la pompa (comune nelle VW). La revisione la devi prenotare mesi prima (non quando ti capita lì'urto, lo smontaggio, ..), non come l'acciaio che (oltre a non avere problemi di urti o smontaggio) telefono ed il giorno dopo la faccio in un paio d'ore. Poi quando tutti certi di pagare 100€ sarà già un altro discorso (ma è così?). E il problema di comprare un'auto usata non è nella sicurezza, è più rischioso andare in giro con un'auto a benzina, gli incidenti sono molto più frequenti dei problemi alle bombole. Il problema è che e bombole in composito costano molto di più e non sei mai sicuro con l'ispezione visiva. Se sicuro solo se non hai montaggi, smontaggi, urti ed hai solo ispezizoni visive. Ma chi non lascia l'auto senza controllare le operazioni almeno una volta all'anno?
ritacng - Lun 31 Dic 2018, 14:35
Oggetto:

Perseo78 ha scritto:

Beh certo se il costo é inferiore ovvio che venda di più, come una Panda vende più di una Classe A.


Beh, non è colpa dei clienti se le bombole d'acciaio costano notevolmente meno di quelle in composito all'assemblatore (gruppo VW).
Le bombole sono un semplice componente, viceversa fare un confronto come hai proposto, tra una Panda e una Classe A che sono due prodotti assemblati di una miriade di componenti diversi con differente livello qualitativo è un'assurdità! Occhiolino

Citazione:
Poi ovviamente mettici che ad oggi le norme e consuetudini tutte italiche sono sfavorevoli alla tecnologia CNG4 e sicuramente si avvera quel che dici tu!


Ovviamente le norme vengono fatte dopo l'introduzione/utilizzo di un nuovo materiale, non prima. Si beve sotto i rubinetti, non sopra! Risata
Fare dietrologia lasciando intendere che le regole siano fatte per favorire l'acciaio non ha alcun senso. Occhiolino

Citazione:
Voglio vedere come andrebbero le cose ad armi pari.


Per armi pari dovremmo considerare lo stesso prezzo, ma questo sarebbe a svantaggio dell'acciaio visto che costa notevolmente meno. E come già evidenziato a parità d'ingombro l'acciaio ti consente una maggiore capienza ed è molto meno delicato di una bombola in composito.
Io non avrei esitazioni, preferisco la meno tecnologica perché mi lascia meno dubbi sulla sua reale sicurezza; non avrei l'assillo che la bombola in composito sia stata trattata con le dovute procedure per tutta la filiera fino alla consegna del veicolo ed alle successive manutenzioni. Non avrei l'assillo di firmare una dichiarazione, forse mendace senza rendermene conto, che l'auto non abbia mai subito urti/incidenti, casomai non a mia conoscenza. Non voglio fare la guardia all'auto anche quando la parcheggio in un posto pubblico per verificare che nessuno la urti danneggiandomi le bombole in composito. Risata
nikola - Lun 31 Dic 2018, 14:40
Oggetto:

Per micio@
Se hai paura di stare dietro alle composito, posso capire c’è chi ha paura di volare e si fa i viaggi in treno per me è immotivato
Però a sto punto per tua tranquillità o vai nei distributori nati per le acciaio con i muri in c.a. Oppure prenditela con i nuovi ingegneri progettisti e anche dello stato che approvano progettano e approvano i nuovi distributori e scrivi che rimettano.


Se qualcuno avesse notizie serie fate un 3d nuovo grazie

Qui è diventato difficile capire è solo polemica sul nulla.. schierati contro a prescindere.. la tecnologia la scienza l’ingegneria... investimenti, studi analisi progresso qui è nulla
A me un amico studente in ingegneria arenautica ha detto che il composito è migliore della lega in metallo di acciaio nel reagire e contenere usura nelle dilatazioni... ERESIA è un pazzo lui è i professori pagati dll’universita Che gli dicono queste cose
Che dirvi a me dispiace dovermi confrontare con chi scrive certe cose..
Saluti
nikcar - Lun 31 Dic 2018, 14:46
Oggetto:

Ai chi si reputa esperto del forum di compositi e salinità ribadisco che il campo aeronautico è spesso precursore di soluzioni e tecnologie. La corrosione salina che si manifesta sulle strutture in metallo è sconosciuta alle strutture in composito e parlando di resistenza del composito rispetto all'acciaio, le soluzioni per protezione balistica sono tutte in composito, sia per leggerezza che per resistenza. Non parlate di quello che non conoscete vi prego e spero si mantenga un tono colloquiale e non offensivo. Stupidaggini.. Kaiser o altre parole spero rimangano nella mente e non sulla pagina.
ritacng - Lun 31 Dic 2018, 14:59
Oggetto:

nikola ha scritto:

Qui è diventato difficile capire è solo polemica sul nulla.. schierati contro a prescindere.. la tecnologia la scienza l’ingegneria... investimenti, studi analisi progresso qui è nulla


Così come quelli schierati a favore a prescindere.
Ma come postato da Vg, proporre le due soluzioni in modo da lasciare ad ognuno la libertà di scelta della soluzione che ritiene più adatta alle sue convinzioni ed esigenze?

Citazione:
A me un amico studente in ingegneria arenautica ha detto che il composito è migliore della lega in metallo di acciaio nel reagire e contenere usura nelle dilatazioni... ERESIA è un pazzo lui è i professori pagati dll’universita Che gli dicono queste cose


Sicuramente in laboratorio e/o in certe condizioni d'utilizzo è vero quanto afferma il tuo amico e i suoi professori. Peccato che nel mondo reale e nelle normali condizioni d'utilizzo che non possono escludere al 100% qualche urto questa proverbiale resistenza viene irrimediabilmente compromessa, altrimenti non saremmo qui a scriverne e non ci sarebbero le foto dei primi post di questo thread.
Marshgas - Lun 31 Dic 2018, 15:08
Oggetto:

Micio ha scritto:

qua non c'è in palio il costo dei controlli, la burocrazia dei controlli, la tassa sul prezzo del metano. C'è in palio la sicurezza pubblica. Esplode una bombola (acciaio, composito, vetro, osso, carta...) contenente metano, elio, azoto, ossigeno, idrogeno...e la semplice onda d'urto, i pezzi esterni o la bombola affianco possono creare danno o peggio morte alle persone.
Se per pochi centesimi (che non sono l'accusa per la guerra in Abissinia) destinati a questa sicurezza pubblica, la revisione e gli altri obblighi sono noie per il cliente, allora non comprare una macchina a metano.


Nessuno in questo topic ha affermato di non voler pagare più tasse sul metano. Per il discorso sicurezza basterebbe applicare la vigente norma R110 con controlli ogni 2 anni (tranne la prima volta) visivi, con smontaggio del carter per "ispezionare", senza smontare-rimontare valvole e bombole. Sono bombole progettate per resistere 20 anni!
Sul discorso dei continui urti a terra delle bombole sinceramente a me non è mai capitato di picchiare, in ogni caso alla revisione si noterebbe il carter di protezione distrutto. Sul discorso fascette, se non vengono toccate non rovinano le bombole, son fatte apposta, in ogni caso si vedrebbe la superficie della bombola danneggiata.

@ritacng: chiedere all'utente in concessionaria se vuole montare un tipo di bombole oppure un altro non è conveniente per la casa costruttrice, vorrebbe dire fare due progetti diversi. Perchè gli opt sono più costosi? Perchè fuoriescono dallo standard produttivo. Poi ovviamente su qualcuno dove l'opt comporterebbe soltanto il "flag" in un software ci mangiano un po' su.
Per quanto riguarda invece il caso di Achern non possiamo dire nulla finchè non abbiamo i risultati delle perizie, magari non è manco colpa della bombola

Comunque chiedo agli amministratori di non tollerare insulti del tipo "tu fai ragionamenti del kaiser" soltanto perchè sono dei pensieri diversi. Siamo in un forum, è bello scambiarsi pareri, condividere le proprie esperienze ed è normale che tutti non la pensino nello stesso modo, ma rispettiamo sempre gli utenti (almeno tra noi metanieri Ghigno )
Perseo78 - Lun 31 Dic 2018, 15:20
Oggetto:

ritacng ha scritto:
...Ovviamente le norme vengono fatte dopo l'introduzione/utilizzo di un nuovo materiale, non prima. Si beve sotto i rubinetti, non sopra! Risata
Fare dietrologia lasciando intendere che le regole siano fatte per favorire l'acciaio non ha alcun senso.

Non ho mai pensato a favoritismi voluti, solo che la tecnologia del ferro esiste da decenni e comprensibilmente ormai é andata a regime con conseguente livellamento di prezzi, cospicuo numero di officine specializzate, etc.
Per ovvie ragioni non può essere lo stesso per le bombole in composito che sono uscite da relativamente poco tempo, ci mancherebbe altro! Dico però che se ci fosse un pizzico più di volontà da parte di tutti (autorità, case costruttrici e clienti) di collaborare nella direzione di favorire questa nuova tecnologia, sarebbe cosa apprezzabile nonché vantaggiosa per tutti; ovviamente sempre restando nei paletti della massima sicurezza!
Invece ho l'impressione che le cose non stiano propriamente così.
Sfido chiunque a preferire di voler tornare ai vecchi telefonini GSM adesso che il mercato degli smartphone è maturo ed economicamente fruibile.
Parimenti quando si raggiungerà anche per le nuove bombole una situazione di gestione sia economica che di praticità/sicurezza paragonabile a quella attuale per l'acciaio, non credo ci sia qualcuno che voglia tornare alle più pesanti bombole in acciaio.
ariosto - Lun 31 Dic 2018, 15:47
Oggetto:

Bene, direi che ciascuno ha avuto modo di dire la sua: in attesa dell'esito delle perizie, sospendo la discussione. Buon Anno a tutti!
jimp - Mer 2 Gen 2019, 11:50
Oggetto:

Happy and many good years. What is the debate about the audi a3 g tron accident?
Perseo78 - Mer 2 Gen 2019, 12:22
Oggetto:

closed
mdlbz - Mer 2 Gen 2019, 13:21
Oggetto:

jimp ha scritto:
Happy and many good years. What is the debate about the audi a3 g tron accident?


Here can you find the discussion about what happened in Germany which has been closed waiting the results of the ongoing investigation.
Micio - Ven 4 Gen 2019, 23:18
Oggetto:

Volendo possono farlo, ma verrebbe a costare troppo e la massimizzazione dell'utile verrebbe a mancare.

Ma ci sono risposte da audi dall'incidente al rifornimento ad achern? O ancora nulla? Leggi qui. Admin
mdlbz - Ven 4 Gen 2019, 23:35
Oggetto:

Micio ha scritto:
Ma ci sono risposte da audi dall'incidente al rifornimento ad achern? O ancora nulla?


Gli aggiornamenti a noi noti sono stati inseriti nell'articolo. Una presa di posizione da parte di una portavoce di Audi c'è ma è solo interlocutoria nell'attesa degli esiti della perizia. Ci sarà comunque da attendere qualche settimana, più probabilmente qualche mese.

Per tale ragione la discussione rimane chiusa, appena ci saranno gli esiti della perizia o altre news la riapriremo. Admin
maxstilo - Lun 7 Gen 2019, 08:43
Oggetto:

https://bnn.de/lokales/abb/erdgas-tankunglueck-ist-ein-fall-fuer-das-kraftfahrtbundesamt
Citazione:
(...)
come nell'incidente con una VW Tiguan a Duderstadt il 9 settembre 2016. All'epoca, tuttavia, l'autista era consapevole che VW aveva già avviato un richiamo per la ruggine nei serbatoi di acciaio a gas naturale. Il materiale dei serbatoi dell'Audi A3 g-tron è realizzato in materiale plastico composito senza rischio di ruggine (...).


Parla di tiguan, ma si riferisce al touran....
Micio - Mar 8 Gen 2019, 00:30
Oggetto:

Dalla prima perizia dell'incidente di Achern una buona notizia e una cattiva notizia (secondo me)
La buona notizia: La macchina era nuova di pacca (a quanto pare immatricolata 2018) molto probabilmente esente da incidenti, quindi possiamo dedurre che eventuale cedimento della bombola non è riconducibile a una possibile degradazione della bombola né nel tempo, né per fatti casuali (incidenti)

La cattiva notizia: Se non c'è nessun evento straordinario e nemmeno un effetto temporale...la bombola doveva essere difettata (secondo me). Quindi come fa ad essere su un auto venduta una bombola difettata? Non devono essere testate entro i limiti di sicurezza dal produttore o dal venditore in modo da garantire la sicurezza prima di essere montate? Possono esserci altre bombole difettate dello stesso lotto?

La mia preoccupazione sono i tempi di indagini dichiarati (fine indagini maggio), e se fosse una produzione sfortunata di bombole, sono in circolazione altri potenziali difetti di utenti ignari...un mini richiamo cautelativo per verifica delle bombole da parte di Audi per scongiurare che fosse un caso?
nikcar - Mar 8 Gen 2019, 07:44
Oggetto:

Mi sembra che si stia tornando agli stessi argomenti per i quali gli amministratori hanno chiuso la discussione in attesa di notizie ufficiali. Ipotesi, supposizioni, soluzioni varie sono fuffa poco utile, e anche le ultime notizie disponibili in rete che dicono che la vettura era stata oggetto di incidente e che il pacco bombole non fosse stato sostituito (perché danneggiato? Boh!) non aiutano nella risoluzione del rebus. Le autorità tedesche stanno indagando, così citano i media, e per evitare quanto accaduto per le bombole in acciaio, penso che la loro attenzione sarà ora massima.
maxstilo - Mar 8 Gen 2019, 07:57
Oggetto:

Scusa, ma dove hai letto che la vettura ha avuto un incidente e che il pacco bombole non è stato sostituito?
Io, negli ultimi giorni, ho trovato solamente 2 articoli (uno il copia incolla dell'altro) che dicono il contrario rispetto a quello che hai letto.
nikcar - Mar 8 Gen 2019, 19:22
Oggetto:

https://forum.gibgas.de/read.php?9,92981,page=2
da prendere con le pinze
maxstilo - Mar 8 Gen 2019, 19:51
Oggetto:

Se fosse l'articolo di un giornalista ci crederei, ma questo è il messaggio di un utente con un nickname da lui scelto, non è identificabile nemmeno con nome e cognome. Mi sembra veramente strano che vw rispondi ad una sua ipotetica mail per capire le cause del problema, il gruppo audi-vw ha scritto che mantiene il più stretto riserbo fino alla fine delle indagini....
Nele ultime news hanno scritto che la causa non è da imputare al personale del distributore e nemmeno al proprietario del veicolo......se fosse come scrive Gamijoma il distributore e i vari periti avrebbero già chiesto il rimborso dei danni/spese all'assicurazione del proprietario dell'A3.
nikcar - Mar 8 Gen 2019, 20:03
Oggetto:

concordo in pieno sulla tua valutazione, ma era proprio provocatoria sul fatto che infinite discussioni basate sul nulla riempiono solo i server di cose inutili.
Micio - Mar 8 Gen 2019, 20:05
Oggetto:

Maxstilo, la mia valutazione l'ho fatta in base all'articolo bnn.de che hai postato tu ed è stato tradotto e mi sembra un articolo serio e l'unico che segue il caso.

L'altro mi sembra un forum come noi, come quattro amici al bar.
mdlbz - Mar 8 Gen 2019, 22:44
Oggetto:

Quanto indicato in quella discussione è interessante in quanto ciò che è stato riferito pare arrivare da fonti ufficiose o semi-ufficiose di un danno posteriore all'auto e della mancata sostituzione delle bombole. Però consiglierei di avere pazienza e capire cosa è successo dalla perizia e/o dal procedimento penale che si instaurerà.

Perché anche l'episodio del botto delle bombole CNG1 rugginose della Touran a Duderstadt nel settembre 2016 sembrava indirizzare verso una responsabilità unica del costruttore, in realtà c'è stata, come risultato poi dal procedimento penale, una corresponsabilità significativa della proprietaria e del detentore dell'auto per non aver effettuato il richiamo della sostituzione delle bombole, per aver continuato a rifornirsi e della mancanza della protezione delle bombole.

Quindi, come scritto più volte, attendiamo e senza allarmismo alcuno. Anche perché non mi risulta che ci siano stati episodi similari in tutt'Europa fino al 24 dicembre '18 e oltre e si può parlare, per ora, di un singolo episodio.
nikola - Gio 10 Gen 2019, 14:17
Oggetto:

MICIO ANCHE QUI???
buongiorno allora sei un fan del prodotto...
non le faranno più.. dopo le rimostranze e le paure la VW ha preso consapevolezza e ha deciso, niente composito e tantomeno acciaio..
quindi chi ce l'ha se la tiene cara e chi la vende alza il prezzo agi incoscienti che la vogliono...

stavo pesando alla tua paura e tu hai mai considerato che potrebbe essere ancora più pericoloso (dati statistici) stare vicino ad un pneumatico d un tir?
senza offesa ovviamente sono ironico e scherzoso...

saluti
Micio - Gio 10 Gen 2019, 20:28
Oggetto:

Ma dai Nikola!!! Non dire così.
Io non sono contrario al composito, sono solo contrario con il non controllo fisico meccanico della bombola in composito come sta già succedendo.
Controllano le bombole da sub in composito, e non controllano quelle di un automobile.

Comunque tu scherzi, ma un mio conoscente in autostrada stava sorpassando un tir. È esploso il pneumatico e la carcassa è andata addosso e spaccato lunotto. Per fortuna non si sono fatti tnt male lui e moglie.
maxstilo - Ven 11 Gen 2019, 09:08
Oggetto:

Sembra che, secondo il proprietario e una società di costruzioni di Kehl, l'audi abbia subito un urto nella zona del paraurti posteriore a bassa velocità in un garage.
nikola - Ven 11 Gen 2019, 12:33
Oggetto:

Ciao Micio...javascript:emoticon('Pollice su')
Ti assicuro che i pneumatici dei tir sono molto pericolosi...

l'incidente in germania che stanno studiando, alla fine per come sono andate e stanno andando le cose è utile ad audi, che sembrerebbe non avere comunque responsabilità. sembra che la A3 abbia avuto un urto sul posteriore e riparata, non è chiaro se sul sotto non è specificato, ma a questo punto( si dice a bassa velocità nel garage si potrebbe dedurre su un manufatto basso che abbia colpito la bombola)
Quindi Credo VW Audi possa e debba migliorare la sicurezza a livello di protezioni delle bombole (sotto)...
mi riferisco al carter sotto che è un semplice panello di plastica semirigida ed effettivamente possono irrobustirlo per dare protezione totale da corpi contundenti che si possono trovare sulla sede stradale o da ostacoli bassi tipo muretti che possono urtare il sotto delle bombole.
Comunque ho fiducia nei tecnici che hanno sicuramente già valutato questo aspetto..
Saluti a tutti e grazie a chi condivide le novità su questo caso.
okmeta - Ven 11 Gen 2019, 15:52
Oggetto:

nikola ha scritto:
( si dice a bassa velocità nel garage si potrebbe dedurre su un manufatto basso che abbia colpito la bombola)
Quindi Credo VW Audi possa e debba migliorare la sicurezza a livello di protezioni delle bombole (sotto)...
mi riferisco al carter sotto che è un semplice panello di plastica semirigida ed

Ma insomma, la multipla non è un'audi (e non costava come tale), ma il carter è di lamiera, e protegge bombole che (per eventuali urti) sarebbero meno critiche di altri componenti.
nikcar - Ven 11 Gen 2019, 19:18
Oggetto:

Opss.. Forse ho fatto casino con l'altra discussione.. Comunque qui parlano di un danno di 3000 euro per la riparazione.. Mah
Micio - Ven 11 Gen 2019, 21:32
Oggetto:

Scusate, non riesco a trovare l'articolo dove si parla della botta in garage?
Non lo trovo...l'articolo di bild condiviso da maxstilo non specifica questo.
nikcar - Ven 11 Gen 2019, 22:36
Oggetto:

https://bnn.de/lokales/achern/fragen-nach-explosion-eines-erdgasautos
tariffau - Sab 12 Gen 2019, 00:01
Oggetto:

Cause locali quindi...ma il caso specifico ci deve aiutare nel gestire situazioni potenzialmente pericolose come quelle riscontrate dall'inchiesta. Questi problemi vanno gestiti dalla rete ufficiale il fai da te della carrozzeria di turno non va bene. Il problema secondo me potrebbe nascere nell'acquisto di usato tra privati omertosi su eventuali danni sul retro dell'auto. Comunque dormo tranquillo.
maxstilo - Sab 12 Gen 2019, 07:23
Oggetto:

maxstilo ha scritto:
Comunque non facciamo la guerra tra acciaio e composito perchè non sappiamo cosa sia accaduto, certo che l'ignoranza delle persone mi preoccupa, tipo non riparare una vettura incidentata, non controllare le bombole a seguito di un urto, ma pure non avere mai proceduto ad esercitarsi sulle bombole a gpl e metano da parte di squadre dei Vigili del fuoco.

Anche alla luce delle ultime notizie continuo ad affermare quanto scritto a pagina 08 il 29.12.2018.
Il proprietario fa dichiarazioni al limite dell'assurdo, avrebbe urtato un ostacolo a bassa velocità durante il parcheggio, poi scrivono che ci sono stati 3000 euro di danni e non hanno nemmeno guardato le bombole, per causare quell'entità di danni credo proprio non fosse stato un piccolo urto. Oltre alla dichiarazione di non avere mai subito tamponamenti in fase di riqualificazione, ci vorrebbe pure l'obbligo di riqualificazione a seguito di qualsiasi urto di una certa rilevanza che vada a compromettere la zona delle bombole, probabilmente obbligando i carrozzieri a farlo. Le fibre in carbonio tagliate di netto, della bombola che ha ceduto, sono un chiarissimo segnale che la stessa ha urtato contro un oggetto tagliente, l'unica cosa che non mi spiego è il tempo trascorso, l'incidente sarebbe avvenuto ad ottobre mentre il rifornimento con relativo cedimento della bombola è del 24.12.2018, qualche volta avrà rifornito ad una pressione minore?O era sempre stata in carrozzeria per il ripristino del danno e il 24.12 sarà stato il primo rifornimento post-incidente?
fabiobologna - Sab 12 Gen 2019, 07:40
Oggetto:

Adesso che é accertata che la causa dell'incidente é stata la superficialità, occorrere sapere la dinamica esatta dell'impatto. Magari si é lesionata con qualche supporto, e forse ci vorrebbero dei tamponi morbidi.
Non conosco il pacco bombole della vettura. Un taglio così netto mi pare dovuto al contatto diretto con una fascia metallica o qualcosa di simile?

Alla fine é andata bene. Per negligenza poteva accadere qualcosa di peggio.
fisico73 - Sab 12 Gen 2019, 08:03
Oggetto:

3k € di danno non mi paiono una cifrona su una audi del 2018. Io sono stato tamponato con la passat (macchina del 2009) e mi hanno fatto una botta sul paraurti. Dal carrozziere indicato dall'assicurazione il conto è stato di 700€ più iva per la RIPARAZIONE e verniciatura del paraurti. In vw mi avevano sparato 1450 € + iva.
Comunque rimane il fatto che chi ha messo mano alla macchina non era preparato/competente per eseguire un controllo accurato della bombola.
maxstilo - Sab 12 Gen 2019, 08:23
Oggetto:

@fisico73
Ma sono due cose diverse, tu parli di tamponamento e qualsiasi cifra è plausibile, nell'articolo si parla di urto "da parcheggio" e 3mila euro sono uno sproposito.....forse non era solo un piccolo urto in manovra.
ritacng - Sab 12 Gen 2019, 10:19
Oggetto:

Avete presente quei "panettoni" che si trovano nei parcheggi che risultano "invisibili" quando siete alla guida?

Potrebbe essere stata una retro contro uno di questi "panettoni" che abbia colpito casomai le fasce che trattengono le bombole, lesionando la bombola.

Visto che i "panettoni" sono abbastanza comuni nei parcheggi forse sarebbe il caso di evitare l'utilizzo di questo tipo di materiale oppure spostare le bombole davanti l'asse posteriore in modo da proteggerle meglio dagli urti. Triste
gipi - Sab 12 Gen 2019, 12:09
Oggetto:

Come avevo già scritto, ignoranza e superficialità sono le cose che più mi preoccupano nell'uso delle bombole in composito; speriamo solo che questo grave incidente che si è concluso per fortuna senza causare vittime serva a sensibilizzare sulle problematiche del composito.Sia chi guida queste auto(che per forza non può essere superficiale...)ma anche carrozzieri,venditori e tutti quelli che hanno a che fare con questo materiale deve sapere (e far sapere...) che le bombole sono più resistenti ma più fragili rispetto all'acciaio e quindi vanno trattate con maggiore attenzione.
okmeta - Sab 12 Gen 2019, 13:57
Oggetto:

Viene confermato come asserivo che il problema è più la gestione delle bombole in composito che le bombole stesse così come escono dalla casa.
Se a tutti i proprietari, futuri proprietari, carrozzieri e autoriparatori arrivasse l'informazione sulle procedure per il composito, e si riuscisse a farle rispettare (mi sembrano cose impossibili) penso che le vendite scenderebbero di molto.
Riscrivo che non temo il rischio che è comunque molto basso rispetto ai rischi che corre chi va in auto, ma non comprerei certamente macchine usate a metano con bombole in composito, non ne comprerei di nuove fino a che non avrei la garanzia che le bombole non vengono mai toccate, e fino a che la revisione non sia disponibile in tempi brevi a piccole distanze. Il costo della revisione conta fino ad un certo punto (certo mi lascerebbe dubbioso pagare la quota annuale 9 volte tanto di come pago ora, per 3 bombole pesanti per giunta, se poi devo pagare un'audi 5mila € in più di una leon avere la revisione a 70€, cioè i 30€ quanto pago per la mia annualmente mi sembra dovuto e non proprio gratis), poi farei una polizza casko per evitare di dover pagare le bombole io.
Io a questo punto comprerei un'auto nuova a metano (se possibile con bombole baricentriche o comunque protette) perchè condivido la scelta, ma non so quanti lo farebbero dopo aver fatto realmente i conti (se fanno 8000-15mila km all'anno, cioè la maggior parte degli automobilisti).
savutdame - Sab 12 Gen 2019, 14:00
Oggetto:

E per un urto in un garage io poi dovrei sostituire le bombole? E se mi trovo la macchina tamponata da chissà chi in un garage pubblico, dovrei sborsare dei soldi perchè la tecnologia non è sufficentemente sicura? Ma non ci penso proprio, spero che escano in fretta delle ibride plug-in serie e fino ad allora mi tengo la mia touran con bombole in ferro, che con la revisione quadriennale mi fanno stare più tranquillo.
ritacng - Sab 12 Gen 2019, 14:34
Oggetto:

Nella pratica una bombola in acciaio assolve pienamente la sua funzione e nel caso venga urtata resiste tranquillamente anche gli urti, mentre una bombola in composito è come una bambola in porcellana, assolve alla sua funzione ma qualsiasi urto ne può compromettere l'integrità!

@gipi
Non sono d'accordo; un acquirente di un auto può tranquillamente ignorare le caratteristiche tecniche di ciò che sta conducendo. L'auto deve essere "a prova di stupido". Non ci dovrebbero essere "componenti insicuri" a prescindere.
Sulla sede stradale ci potrebbe essere qualche sporgenza o oggetto che scagliato contro le bombole ne può compromettere la sicurezza anche se il cliente è comunque informato.
Di notte cosa fai poi? Monti di guardia all'auto per verificare che nessuno la urti?
Quando la porti dal meccanico e/o carrozziere cosa faresti? Ti fidi a prescindere?

Secondo me sulla sicurezza non si scherza; le bombole in composito sono un deciso passo all'indietro. Triste
Marshgas - Sab 12 Gen 2019, 20:05
Oggetto:

Sono contento dei primi risultati che stanno emergendo. Subito stava dilagando la paura delle bombole in composito difettose, in realtà si è visto che molto probabilmente l'auto era incidentata. Un danno da 3000 euro sul posteriore quindi bello grosso altro che retromarcia in garage, probabilmente ha dovuto dichiarare un danno "privato" poichè non denunciato.
markus - Sab 12 Gen 2019, 20:44
Oggetto:

Basterebbe mettere una protezione alle bombole, in metallo anziché in plastica.
Potrebbe far aumentare il peso dell'auto di una decina di kg, ma aumenterebbe anche la sicurezza attiva.
Se poi si parla di forti tamponamenti , con deformazione considerevole del posteriore, anche le bombole in acciaio si ammaccano e vanno sostituite.
fisico73 - Dom 13 Gen 2019, 08:49
Oggetto:

maxstilo ha scritto:
@fisico73
Ma sono due cose diverse, tu parli di tamponamento e qualsiasi cifra è plausibile, nell'articolo si parla di urto "da parcheggio" e 3mila euro sono uno sproposito.....forse non era solo un piccolo urto in manovra.


Basta una piccola manovra sbagliata per ammaccature il portellone posteriore ad esempio centrando un paletto. Ripeto 3k su un'auto nuova non sono una cifra che per forza implica chissà quale danno..
Micio - Dom 13 Gen 2019, 08:56
Oggetto:

fabiobologna ha scritto:
Adesso che é accertata che la causa dell'incidente é stata la superficialità, occorrere sapere la dinamica esatta dell'impatto. Magari si é lesionata con qualche supporto, e forse ci vorrebbero dei tamponi morbidi.
Non conosco il pacco bombole della vettura. Un taglio così netto mi pare dovuto al contatto diretto con una fascia metallica o qualcosa di simile?

Alla fine é andata bene. Per negligenza poteva accadere qualcosa di peggio.


Superficialità...o braccino corto per non cambiare la costosa bombola?

Comunque il danno da 3000euro è un danno relativo su Audi, ma su tutte le auto, perché dipende dalla posizione e cosa si picchia, come è stato detto giustamente.
Spero che il buon senso porta a parlare di un danno che può coinvolgere la bombola
maxstilo - Dom 13 Gen 2019, 09:28
Oggetto:

@fisico73
Se l'auto avesse urtato un paletto la superficie di "lavoro" svolto dalla deformazione delle lamiere nell'assorbimento dell'enegia cinetica dell'auto sarebbe stata maggiore, credo più all'ipotesi di @ritacng, forse un urto contro un dissuasore/panettone. Diversi anni fa, un mio collega con una golf di 15 giorni di vita era letteralmente saltato su un piccolo dissuasore/panettone per tutta la lunghezza dell'auto, risultato: danni per 12 mila euro, tra anteriore, coppa olio, scarichi, fondo ecc ecc. Comunque lui stava transitando in velocità, non era in retromarcia in fase di manovra.
Pruvom - Dom 13 Gen 2019, 12:46
Oggetto:

3000 euro non sono pochi nemmeno x audi, e comunque 3000 SENZA le bombole!

Se le voci di corridoio sono giuste (1500€ a bombola solo di materiale) si sarebbe passati da 3000 a - diciamo - 8000 (prezzo di una piccola hyundai!).

Quindi se CI accade che si fa? Si attende la prossima riqualificazione (nel caso di auto nuova sono oltre 3 anni) oppure si apre il portafoglio e si paga?

E nel caso di auto come la mia il cui valore totale è circa 8000€? E ho pure 4 bombole! !
nikcar - Dom 13 Gen 2019, 13:24
Oggetto:

Forse in futuro le bombole, e l'incidente occorso potrebbero essere scatenante al riguardo, saranno dotate di apposito dispositivo atto a determinare eventuale deterioramento dell'involucro. Basterebbe un microfilm con un conduttore annegato: un impatto su di esso, opportunamente annegato nella resina costituente lo strato esterno, potrebbe interrompere la sua continuità elettrica, dandone segnalazione al pilota... Ehm al guidatore..nulla di straordinario ma se pensato all'origine avrebbe un costo risibile.
okmeta - Dom 13 Gen 2019, 13:42
Oggetto:

Se persone ben informate, ragionevoli e rispettose della legge si pongono la domanda su che cosa fare in caso di incidente, una certa fascia di utenti percentualmente rilevante (non informati, non coscienti dei rischi, impossibilitati o non desiderosi di sborsare migliaia di euro per le bombole) non farà niente (o peggio). Il problema è che:
- la sicurezza riguarda anche altre persone (anche se continuo a pensare che i rischi non siano significativi per ora);
- i costi riguardano anche altre persone (costi di assicurazioni, di GFBM);
- le complicazioni riguardano anche altre persone (che ne sa uno che tampona un'auto di queste problematiche, della necessità di ispezionare bombole dopo un sinistro, bombole di cui non conosce l'esistenza?);
- l'acquisto di auto usate riguarda altri possibili utenti;
- tutto questo diventerà significativo se il metano crescerà nelle vendite (come è successo nei brevi periodi in cui le auto a metano erano ordinabili) e se si venderanno quasi solo auto con bombole in composito.
tariffau - Dom 13 Gen 2019, 14:38
Oggetto:

Massimo rispetto per le posizioni critiche utili al ragionamento, per gli ultras dell' acciaio penso che sia sterile la loro posizione, danneggi in generale il movomento senza proposte di compromesso che invece possono far migliorare la situazione....cosi' ci ha pensato VAG che per i prossimi anni se compri 2 bombole in composito te ne regala una in acciaio cosi' ognuno dovra' fare uno sforzo verso l' altro. E tutti vissero felici e contenti Risata
marcoardi - Dom 13 Gen 2019, 14:47
Oggetto: Acciaio

tariffau ha scritto:
Massimo rispetto per le posizioni critiche utili al ragionamento, per gli ultras dell' acciaio penso che sia sterile la loro posizione, danneggi in generale il movomento senza proposte di compromesso che invece possono far migliorare la situazione....cosi' ci ha pensato VAG che per i prossimi anni se compri 2 bombole in composito te ne regala una in acciaio cosi' ognuno dovra' fare uno sforzo verso l' altro. E tutti vissero felici e contenti Risata


Dovessi essere fan di qualcosa, sarei fan della SICUREZZA. Su quella come altri, ribadisco che NON si può scherzare. Il composito sta dimostrando di essere ambiguo. Esiste un ragionevole dubbio, sulla sicurezza del suo impiego. Qui non si tratta di fazioni si tratta di OGGETTIVA minore sicurezza. Semmai da vedere se abbia senso passare dall'acciaio, a metalli come alluminio, titanio o altro, se si vuole abbassare il peso. Preferisco il discorso della sostituzione periodica della bombola all'italiana. Poi se non si può fare a meno delle "prestazioni", si sceglie un'altra alimentazione.
Perseo78 - Dom 13 Gen 2019, 14:58
Oggetto:

ritacng ha scritto:
Avete presente quei "panettoni" che si trovano nei parcheggi che risultano "invisibili" quando siete alla guida?

Potrebbe essere stata una retro contro uno di questi "panettoni" che abbia colpito casomai le fasce che trattengono le bombole, lesionando la bombola.

Visto che i "panettoni" sono abbastanza comuni nei parcheggi forse sarebbe il caso di evitare l'utilizzo di questo tipo di materiale oppure spostare le bombole davanti l'asse posteriore in modo da proteggerle meglio dagli urti. Triste

Oppure non sarà il caso di alzare i panettoni anche solo con un pennacchio colorato?
ak - Dom 13 Gen 2019, 15:03
Oggetto:

tariffau ha scritto:
(...)...cosi' ci ha pensato VAG che per i prossimi anni se compri 2 bombole in composito te ne regala una in acciaio (...)

...dai listini che stanno comparendo mi viene il vago sospetto che anche quella in acciaio non sia affatto regalata.
Ghigno diabolico

Sai che sforzo di pensiero... gli ingegneri VAG potevano evitare di attaccarsi alla bottiglia prima di pensare e risparmiarsi l'inutile mescolone di bombolame, tanto chi non vuole barattoli di plastica sotto le chiappe non lo convinci mettendocene uno in acciaio, e nemmeno con la monovalenza.
Pollice verso
rango1957 - Dom 13 Gen 2019, 16:54
Oggetto:

Le auto di serie a metano sono ormai così poche che fare gli schizzinosi sulle bombole in composito vuol dire avere scarsissima scelta! Lo scoppio della bombola in composito impensierisce tutti, ma ricordo che il mondo sicuro non esiste! Scoppiano o si incendiano auto a benzina, a gpl, a gasolio....scoppiano stabili interi per fughe di gas da bombole o dagli impianti. Rendiamoci conto che per quante cautele e collaudi prevediamo, ci sarà sempre la sfiga prima o poi.
Le bombole in composito hanno certamente l'handicap della revisione biennale e si spera che le officine riducano i prezzi in modo da far divenire accettabile tale spesa. Il vero problema, come ho già detto, è rappresentato dall'incidente stradale: se è colpa del proprietario oltre agli altri danni si porrà il problema dell'esborso di diverse migliaia di euro per sostituire le bombole. Se è colpa di terzi si realizzerà facilmente il mancato indennizzo da parte dell'assicurazione quando il valore dell'auto sarà inferiore a quello di riparazione (dopo pochi anni di vita dell'auto)
vg - Dom 13 Gen 2019, 18:20
Oggetto:

Secondo il tuo ragionamento, comunque vada lo prende sempre nel posteriore l'utente!!!

Io voglio poter scegliere il tipo di materiale delle bombole all'acquisto dell'auto, come un qualunque optional (vuoi il navigatore con le mappe italia o quello europeo?)

Mi sembra una soluzione di compromesso che permette di fare da beta-tester a chi vuole con le bombole di plastica, e a chi non vuole rischiare di prendersi le bombole in acciaio.

Personalmente, se la situazione non cambia, prenderò in seria considerazione di trasformarmi un auto a metano perdendo un sacco di benefici di quelle di serie, o addirittura passerò a qualche altro carburante dopo 30 anni che circolo a metano (quando ho iniziato io in Italia c'erano solo 180 distributori e non parliamo del resto d'Europa, e quelli che oggi si lamentano che sono pochi farebbero meglio a tacere, certo che si può sempre migliorare, ma oggi come oggi solo in Sardegna è difficile viaggiare a metano)
mv1959 - Dom 13 Gen 2019, 18:49
Oggetto:

Pollice su Pollice su Pollice su d'accordo al 100% (cavolo, il mio post n° 500!!! Risata Risata Risata
ak - Dom 13 Gen 2019, 18:59
Oggetto:

rango1957 ha scritto:
Le auto di serie a metano sono ormai così poche che fare gli schizzinosi sulle bombole in composito vuol dire avere scarsissima scelta!

Perchè se si includono le auto che le montano in composito la scelta aumenta molto?
Opel ha un modello, che sembra vergognarsi di avere (niente pubblicità)
MB ha piantato in asso il settore.
VW ha tre modelli che poi sono la stessa auto con carrozzeria diversa.
Senza parole

rango1957 ha scritto:
(...) Rendiamoci conto che per quante cautele e collaudi prevediamo, ci sarà sempre la sfiga prima o poi.

Prima o poi un par di pelotas: in casa abbiamo auto a metano dal 1975: mai un problema di sicurezza.
Dovremmo accettare una minore sicurezza perchè "shit happens"?
Ma che i costruttori e i legislatori tutti, italioti e eurobeoti (minuscola iniziale d'obbligo), muovano il :posteriore: e producano vetture e normative degne di un Paese civile!
Arrabbiato

rango1957 ha scritto:
Le bombole in composito hanno certamente l'handicap della revisione biennale e si spera che le officine riducano i prezzi in modo da far divenire accettabile tale spesa. Il vero problema, come ho già detto, è rappresentato dall'incidente stradale (...)

No, il vero problema è che L'UTENZA SPERA: è dalle prime Citroen C3 GNV (era il 2006, DODICI ANNI) che l'utenza si fa il segno della croce e spera che il bombolame di plasteGa venga prodotto e gestito in modo civile e sicuro.
Io non desidero far parte di questa categoria, quindi di auto con bombolame di plasteGa non ne compro.
Pollice verso
<a href="https://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1900&postdays=0&postorder=asc&start=20" target="_blank">Battezzato nel 2006 l'utilizzo di bombole in composito sulla Citroen C3 GNV come emerita ciofeca</a>, a tutt'oggi non sono ancora stato smentito dai fatti: chi possiede auto con questo tipo di serbatoi o incappa problemi indesiderati o viene munto.

ak, il 16 Ott 2006 sul thread Citroën C3 BiEnergy M/perdite di gas ha scritto:
(...) peccato per Citroen, l'auto nonostante la scarsissima autonomia aveva anche avuto un certo seguito di vendite... Pollice verso Perplesso
Questo è il tipico difetto che manda in vacca anche l'immagine e il lavoro degli altri operatori del settore. Pollice verso

(...)
Purtroppo <big>qui il problema reale delle perdite alle bombole è un altro, qui si tratta di un problema di sicurezza: è sbagliato essere troppo indulgenti.</big>
Non essendo la C3 GNV la prima vettura a metano di serie posta sul mercato oramai dal lontano 1997 (Marea Bipower), si può tranquillamente scrivere che questa è invece una pecca molto grave, valutabile ancor peggio dopo la non felice esperienza di scarsa affidabilità che si è avuta con le Xsara Picasso che a quanto pare ha insegnato poco. Pollice verso

Per quanto riguarda la demoralizzazione delle truppe occultare la realtà su un difetto e non criticarlo è imho il peggior danno che si può fare a chi ha intenzione di acquistare una C3 Bienergy-M.
Questo sito vuole essere nel suo piccolo di informazione e di aiuto a chi ha dei problemi con le metanizzate, lo abbiamo fatto con i problemi agli iniettori sulle Zafira, con le testate difettose sulle Multipla, è logico e giusto criticare pure le Citroen (e magari cercare assieme una soluzione se ci sono difficoltà). Esclamazione

Pollice verso Pollice verso Pollice verso

Che le due entità che ho citato poc'anzi (costruttori e legislatori) producano qualcosa degno di essere considerato acquistabile in sicurezza o che se ne vadano cordialmente affanc...o!
Altrimenti - per ora - le alternative ci sono: mi trasformero' una ibrida in aftermarket o dopo 44 anni di metano - come citava vg nel suo ultimo intervento - cambiero' a malincuore modalità di alimentazione
Arrabbiato Esclamazione
bestia - Dom 13 Gen 2019, 20:15
Oggetto:

rango1957 ha scritto:
Scoppiano o si incendiano auto a benzina, a gpl, a gasolio....scoppiano stabili interi per fughe di gas da bombole o dagli impianti. Rendiamoci conto che per quante cautele e collaudi prevediamo, ci sarà sempre la sfiga prima o poi.


Scura rango, potresti citarmi un solo caso di auto a gasolio esplosa?
Non sono fans del gasolio, ma a livello sicurezza in caso di incidenti e/o incendi, è il carburante meno pericoloso.
Si scoppiano stabili, ma sono state fatte le adeguate manutenzioni e controlli, e come spesso succede, che non siano state fatte manomissioni?
Per manomissioni intendo modifiche non conformi.
E l'ultima che mi è capitata di vedere è stata di avere collegato un tubo di plastica per l'acqua al raccordo del gas per postarlo in un altra stanza ad alimentare una stufata a gas.
Facendogli notare il tutto, la loro risposta è stata:
"Avevamo freddo!" Uhm...
rango1957 - Dom 13 Gen 2019, 20:27
Oggetto:

Le reazioni di metanisti convinti che sono andati a metano per tutta la vita sono ben comprensibili.
Detto questo, pensate serva qualcosa chiedere sicurezza del 100% sulle bombole, chiedere di scegliere le bombole preferite, chiedere più modelli per avere buona scelta? Il mercato del metano è ormai così di nicchia che nessuno risponderà a tali richieste! Anche io guido auto a metano da 30 anni e ne ho avute 8. Le auto prodotte in questi anni con alimentazione a metano sono eccellenti: la Golf TGI che guido ora è semplicemente perfetta. Ma il futuro non è roseo. Forse c'è qualche prospettiva migliore per mezzi pubblici e camion.
Questa è la realtà secondo me......

Rispondo anche a bestia: tutto si può rompere o provocare gravi problemi.
Gli aerei sottoposti a controlli meticolosissimi e ogni tanto cadono (per fortuna molto raramente). Poi, come giustamente dici, ci sono i fattori imprevedibili provocati dalla demenzialità umana. Detto ciò non credo che eviterei di comprare un'auto con bombole in composito per il fatto che ne è esplosa una. Quello che mi preoccupa è quello che ho scritto nel messaggio precedente. Purtroppo ce n'è abbastanza per pensare di abbandonare il metano, molto a malincuore......

<i>Post contigui accorpati.
Admin ak</i>

okmeta - Dom 13 Gen 2019, 22:04
Oggetto:

rango1957 ha scritto:
Le auto di serie a metano sono ormai così poche che fare gli schizzinosi sulle bombole in composito .... il mondo sicuro non esiste! Scoppiano o si incendiano auto a benzina, a gpl, a gasolio....... handicap della revisione biennale e si spera che le officine riducano i prezzi ... Il vero problema, .. è rappresentato dall'incidente stradale: se è colpa del proprietario oltre agli altri danni si porrà il problema dell'esborso di diverse migliaia di euro per sostituire le bombole. Se è colpa di terzi si realizzerà facilmente il mancato indennizzo da parte dell'assicurazione quando il valore dell'auto sarà inferiore a quello di riparazione (dopo pochi anni di vita dell'auto)

Sono d'accordo, come pure su quello che dice @vg e tutti gli altri. Ma a parte il rischio, le complicazioni sono maggiori di quelle che citi (@rango1957):
1) dover spostarsi di centinaia di km per fare la revisione.
2) lasciare l'auto per più giorni;
3) non sempre posso permettermi di prenotare la revisione molto tempo prima ed in generale non posso accettare il giorno che mi propone l'officina
Sono 3 cose che non posso permettermi; il meccanico (per la mia auto con bombole in acciaio) è vicino, come pure chi mi revisione le bombole in un paio d'ore ogni 5 anni; ma nessuno mi può accompagnare a distanza, lasciare là l'auto, riaccompagnare a case, e così di nuovo per riprenderla 1 giorno o 2 dopo.
4) Se le bombole in composito non passassero la revisione dovrei magari lasciare l'auto a 150km a aspettare che arrivino le bombole di ricambio (qualcuno ha atteso la revisione per tempi molto lunghi, per me è impossibile). Questo non mi succede con bombole in acciaio.
5) Dovrei essere sicuro che ogni manutenzione sull'auto non sfiori le bombole, se la pompa della benzina per es. richiede lo smontaggio delle bombole. Dovrei andare da una concessionaria autorizzata (e poi non tutte vogliono gestire la manutenzione delle bombole), ma io non vado mai dai concessionari (e se dovessi, dovrei sperare poi che sappia quello che fa, sia sui guasti sia per le bombole). No, io mi fido del mio meeccanico.
6) Ogni volta che tocco sotto (succede tutti gli anni più volte) dovrei chieder un'ispezione. A chi poi? A quelli del punto 1) 2) e 3)?
7) Sono purtroppo abituatato che nei sinistri in cui si ha ragione al 100% poi risulta un concorso di colpa. Perchè gli altri dichiarano il falso, perché non non si vuole inventarsi un testimone, perchè le foto e la dinamica chiara non bastano, ... (e all'aiiscurazione un concorso di colpa fa comodo).
8) Occcorre comuque fare una dichiarazione di non aver avuto siinistri. E come posso essere sicuro se non controllo ogni volta sia per il punto 5) che per il 6)?
9) Il costo delle bombole è comunque eccessivo. Se fondessi il motore (mai successo) probabilmente mi costerebbe un quarto delle bombole! Certo, su un A5 nuova il costo delle bombole è meno significativo. Ma vorrei impegnare in un'auto (con cui fare anche 2000km in vacanza) meno di 20mila €.
Se non si riducono parecchie di queste difficoltà, con tutta la buona volontà non posso pemettermi un'auto a metano con bombole in composito. Quella che una volta era l'alimentazione degli ecologisti squattrinati, ora potrebbe diventare quella di chi deve o vuole investire nell'auto cifre significative (si veda anche una leon a quasi 30mila €).
ritacng - Dom 13 Gen 2019, 22:33
Oggetto:

Se le bombole in composito sono la soluzione per immagazzinare l'idrogeno a 500-600bar mi viene male! Sbalordito
Micio - Lun 14 Gen 2019, 06:55
Oggetto:

Per la negligenza di pochi, non può finire male tutto.
Questo esempio di incidente ritrae il braccino corto del proprietario e l'ignoranza del carrozziere.
Sarebbe stato interessante, se la macchina non fosse esplosa prima, vedere se l'ispezione visiva avrebbe identificato la pericolosità.

Ma non lo sapremo mai...e speriamo che sia veramente sufficiente.
nikola - Lun 14 Gen 2019, 07:25
Oggetto:

buongiorno a tutti...
Capisco che qui è un pò come stare al bar... per cui va bene quello che viene detto da appassionati del settore, pero vi assicuro che vengono dette tante banalità e non si considera il livello tecnico che VW Audi ha messo in campo in questo settore, ovviamente anche sotto l'aspetto della sicurezza.

Un articolo del codice della strada italiano impone la revisione straordinaria ai veicoli che subiscono urti di certe tipologie.
i carrozzieri sono dei tecnici e devono fare bene il loro lavoro, perchè, come i meccanici se ne assumono le responsabilità che derivano dalle loro possibili incompetenze.
maxstilo - Lun 14 Gen 2019, 08:01
Oggetto:

Questo capita perchè molti di quelli che hanno commentato non hanno nemmeno letto i 2 articoli.
Le accuse al perito della carrozzeria, che ha effettuato il lavoro di ripristino del danno, sono state fatte da Peter Ziegler (Presidente della BFG), il quale sostiene che il perito non avrebbe prestato la necessaria attenzione alla sicurezza delle bombole durante i lavori di carrozzeria, in quanto non ha effettuato nessun controllo di tenuta delle bombole sebbene la copertura delle bombole risultasse danneggiata.
Stessa cosa per il "danno da parcheggio", molte delle persone che hanno commentato non hanno nemmeno letto l'articolo e, ricordiamolo, la vettura del 2018 era un'auto aziendale di proprietà di un noto architetto nonchè grande investitore nella regione, non era uno squattrinato.
ak - Lun 14 Gen 2019, 09:00
Oggetto:

in breve: un ricco cialtrone che ha acquistato tanta perfetta tecnologia senza conoscerla, l'ha usata male e per ripararla l'ha messa in mano a una serie di cialtroni.
vincenzo1192 - Lun 14 Gen 2019, 09:01
Oggetto:

vg ha scritto:
Personalmente, se la situazione non cambia, prenderò in seria considerazione di trasformarmi un auto a metano perdendo un sacco di benefici di quelle di serie, o addirittura passerò a qualche altro carburante dopo 30 anni che circolo a metano

Salam
i materiali compositi sono eccezionali. Ma richiedono cure eccezionali, e accortezze eccezionali. E' normale che vengano utilizzati in ambito aeronautico/spaziale/mondo delle competizioni, dove TUTTA la filiera che li maneggia dovrebbe essere a conoscenza di tutti gli accorgimenti del caso.
Su una vettura, in mano a
proprietari/ignari utenti/sparagnini/furbacchioni/carrozzieri/tamponatori sconosciuti/revisionatori superficiali/meccanici improvvisati/panettoni/rampe, io penso che il rapporto costo/beneficio non sia favorevole.
A chi si chiedeva perchè le bombole non sono esplose SUBITO dopo l'incidente, ricordo che le fibre di irrobustimento sono come la carcassa di un pneumatico danneggiata dall'urto con un marciapiede. Prima si rompono due/tre tele, si forma una "pancetta" sul fianco, tutto funziona, poi piano piano si rompono le tele adiacenti, la pancetta si allarga, nascono le prime vibrazioni, e poi il pneumatico scoppia.
Con le bombole in composito uguale. Un taglierino, un oggetto appuntito, danneggia qualche fibra, e poi, piano piano, le tensioni che si sviluppano al rifornimento iniziano la loro opera di demolizione.
Morale: Al rifornimento me ne sto dentro la mia Polo a bombolame metallico, per paura che scoppi qualche vettura blasonata con bombolame in composito

Quote inutile eliminato e post contigui accorpati: rileggi attentamente gli artt. 2n e 2p del Regolamento! Admin ariosto
fisico73 - Lun 14 Gen 2019, 10:08
Oggetto:

Domanda... se fosse successo in Italia, ammesso che il meccanico/carrozziere se ne fosse accorto, la macchina sarebbe stata mandata ad un collaudo? La bombola sarebbe stata sostituita da fondo di gestione bombole?
vincenzo1192 - Lun 14 Gen 2019, 10:38
Oggetto:

perchè il GFBM avrebbe dovuto sostituire a carico di tutti, una bombola che è stata danneggiata dal proprietario?
vg - Lun 14 Gen 2019, 11:33
Oggetto:

Il GFBM nasce per revisionare e sostituire qualunque bombola risulti non più idonea prima o dopo il collaudo!!!

Non gliene frega niente come sia successo, o quantomeno gli interessa ma non ai fini della sostituzione.

Tutte le auto pagano il contributo al GFBM e quindi tutte le auto hanno diritto alla sostituzione.

vincenzo1192 ha scritto:
i materiali compositi sono eccezionali. Ma richiedono cure eccezionali, e accortezze eccezionali. E' normale che vengano utilizzati in ambito aeronautico/spaziale/mondo delle competizioni, dove TUTTA la filiera che li maneggia dovrebbe essere a conoscenza di tutti gli accorgimenti del caso.

Proprio per questi motivi, personalmente, ritengo che in questo momento le bombole in composito sono pericolose rispetto a quelle in acciao per uso automobilistico, troppe auto tir, bus, etc etc con traffico caotico, che possono pesantemente impattare e creare pericolo.

Finchè non troveranno una soluzione per proteggere meglio le fibre esterne delle bombole io non prenderò minimamente in considerazione di acquistare un auto con bombole in composito!!!
fisico73 - Lun 14 Gen 2019, 12:07
Oggetto:

Quote inutile eliminato: rileggi attentamente l'art. 2n del Regolamento! Admin ariosto

quindi sarebbe stata sostituita? Gratuitamente?
Perseo78 - Lun 14 Gen 2019, 12:10
Oggetto:

Potrebbero usare l'alluminio visto che pesa 1/3 dell'acciaio, e comunque è un metallo, con comportamenti più simili rispetto al composito. Inoltre costerebbe anche meno credo, quindi come mai non è stato preso in considerazione?
La cosa mi lascia un po perplesso, fermo restando che personalmente sono sempre per la tecnologia e non credo che un incidente (peraltro in situazioni particolari) su oltre 100000 esemplari possa fare statistica.
ak - Lun 14 Gen 2019, 12:59
Oggetto:

Non fa statistica, ma è comunque un indicatore della qualità o della cialtroneria degli addetti ai lavori.
Inoltre le "condizioni particolari" vanno tenute conto quando si redige una analisi sulla sicurezza, cosa che immagino non sia facoltativa per le autovetture tra la documentazione di omologazione.
Nella scala tra "nessun danno" e "cataclisma intergalattico" occorre stabilire il rischio accettabile.
Personalmente ritengo che il rischio connesso all'uso di questi materiali con le normative attuali non sia accettabile.
C'è chi lo ritiene accettabile... de gustibus.

Tornando ai materiali: esistono bombole in lega leggera, ma il vantaggio in termini di riduzione di peso è limitato rispetto a cio' che si ottiene con i materiali compositi.
okmeta - Lun 14 Gen 2019, 13:00
Oggetto:

Sono d'accordo, anche se va confrontato con i dati delle bombole in acciaio. Qui si tratta di 100mila esemplari per una vita meida di 2-3 anni, per l'acciaio si parla a spanne di un numero medio di 2 milioni di bombole (sono di più in Europa, ma in passato ce n''erano di meno) per 40 anni. Si parla di un ordine di grandezza 200 volte maggiore.
vg ha scritto:
Il GFBM nasce per revisionare e sostituire qualunque bombola risulti non più idonea prima o dopo il collaudo!!!
Non gliene frega niente come sia successo, o quantomeno gli interessa ma non ai fini della sostituzione.
Tutte le auto pagano il contributo al GFBM e quindi tutte le auto hanno diritto alla sostituzione.

Mi stai dicendo che (dopo la vicenda delle bombole arrugginite delle touran) VW ha trovato non solo un altro modo di far pagare a noi eventuali difetti suoi, ma anche di avere un'entrata sicura ogni volta che un incidente, un dosso danneggia le bombole (perchè come dici tu il GFBM non sta a sindacare se c'è per es. un concorso di colpa in un iincidente)? Un bel risparmio per le assicurazioni e un bel vantaggio per VW. Le bombole in acciaio non si sostituiscono frequentemente.
PAOLOPAOLO - Lun 14 Gen 2019, 13:23
Oggetto:

Esiste un mondo ideale, teorico e un mondo reale, il mondo ideale é quello dove tutti sono a conoscenza del prodotto che posseggono dove ogni proprietario si prende carico di verificare ogni minima possibilità di rischio, un mondo dove tutti i riparatori sanno perfettamente come trattare questo e quel materiale, dove tutti i revisionatori conoscono a menadito le norme che riguardano anche veicoli rarissimi che revisionano forse una volta su 10.000. Ecco in base a questo mondo i tedeschi hanno progettato il futuro del metano e le loro auto, scaricando su altri ogni possibile mancanza... le bombole in acciaio si arrugginiscono e scoppiano? Colpa del revisionatore che non le ha controllate e fatte sostituire (a carico del cliente ovviamente), una bombola per un urto scoppia... colpa del proprietario che (come sicuramente scritto in qualche angolo del libretto di uso e manutenzione) "ben sapendo" dei rischi non ha fatto controllare a dovere e sostituire le bombole. senza mai definire (non in Italia) un ente preciso in grado di verificare, testare collaudare, ma demandando tutto a officine, proprietari, revisionatori generici spesso impreparati anche sulle cose più banali.
Questo mondo non esiste (purtroppo aggiungo), non esiste in Italia ma nemmeno nella tanto ligia germania (una volta perché ormai mi sembra siano diventati più approissimativi e furbetti di noi "cialtroni" italiani).
Il mondo reale é fatto di persone che non conoscono il pericolo di portarsi sotto il sedere una pressione di 220 atmosfere, dove il carrozziere non sa se sotto quella banale paratia di plastica c'é altra "plastica" o metallo, dove il "ligio" revisionatore teutonico non sta a perder tempo a smontare la paratia per vedere se c'é un danno, ruggine (su quelle in metallo) o altro. Noi viviamo in questo mondo e in questo mondo non smontare controllare revisionare bombole per vent'anni (indipendentemente dal materiale) limitandosi solo a (forse) un banale controllo visivo solo sulla parte visibile (ok la più esposta ma chi mi assicura che un piccolo difetto sulla parte nascosta non pssa in 20 anni portare a problemi seri?) per me rimane una follia. Se per sviluppare in europa il metano questo é lo scotto da pagare, personalmente dico un "no grazie".
Aspettiamoci quindi altri di questi casi e se non scoppierà magari la nostra auto perché noi siamo forse tra i pochi informati, preparati e premurosi, speriamo non scoppi l'auto parcheggiata in parte a noi al distributore, allora dovremo ringraziere... il meccanico il carroziere il proprietario... qualcuno di sicuro avrà sbagliato... ma su dai... non prendiamocela certo con chi ha messo in vendita nel mondo reale prodotti che devono stare solo in quello ideale.
E' perché vivo nel mondo reale che il composito mi ha sempre fatto paura ed ho sempre preso con diffidenza la R110 a vantaggio della nostra legislazione che in 50 anni (tranne casi veramente rari e imprevedibili) ci ha garantito una sicurezza totale.

Ciao

Paolo
ariosto - Lun 14 Gen 2019, 13:29
Oggetto:

Perseo78 ha scritto:
Potrebbero usare l'alluminio visto che pesa 1/3 dell'acciaio, e comunque è un metallo, con comportamenti più simili rispetto al composito. Inoltre costerebbe anche meno credo, quindi come mai non è stato preso in considerazione?

Le bombole in alluminio erano state sperimentate nel campo degli autorespiratori, ma erano state abbandonate in quanto più costose, pesanti ed ingombranti a parità di litraggio rispetto alle bombole in acciaio, avendo uno spessore del metallo ben superiore: nel corso del tempo si sono anche dimostrate pericolose.
CNG - Lun 14 Gen 2019, 13:35
Oggetto:

D'accordo con PaoloPaolo
Assolutamente
ritacng - Lun 14 Gen 2019, 14:13
Oggetto:

Domanda a tutti i favorevoli & contrari alle bombole in composito.

Quando andrete a fare il pieno alla vostra auto siete tranquilli se vede che sta rifornendo un auto che monta bombole in composito? Parcheggereste tranquillamente dietro oppure scendereste e rimarreste nei pressi del retrotreno di questi veicoli?
Se foste un addetto al rifornimento sareste così sereni?

Perché finora i pareri che ho letto sono sempre stati in ottica del proprietario di un auto con bombole in composito. Ma mi piacerebbe un vostro parere come terzo inconsapevole di tutto ciò che può essere accaduto ad una di queste bombole in composito. Vi fidate o meno del prossimo? Non solo del proprietario, ma di tutta la catena che può aver avuto a che fare con queste bombole.

Perché con queste bombole non si mette in pericolo solo l'incolumità del proprietario che consapevolmente o meno le ha scelte, ma anche l'incolumità di terzi che possono essere più o meno ignari di tutto ciò che ci sta dietro!

Come proprietario un acquirente potrebbe pure fregarsene dei danni che potrebbe arrecare a terzi, ma come terzo siete disposti a correre rischi da negligenze di altri?
vincenzo1192 - Lun 14 Gen 2019, 14:36
Oggetto:

Io ho già scritto a tal riguardo e lo ripeto:

....Al rifornimento me ne sto dentro la mia Polo a bombolame metallico, per paura che scoppi qualche vettura blasonata con bombolame in composito
edmond_dantes - Lun 14 Gen 2019, 15:20
Oggetto:

Io direi di andarci piano con certe conclusioni. Un incidente è, appunto, incidente, ed occorre comunque avere statistiche più significative.
Qualcuno faceva riferimento alla elevata competenza, ad esempio, nella filiera aeronautica. E tutti noi abbiamo fiducia e saliamo tranquilli sull'aereo che ci porta a destinazione. Ma nonostante tutto, e purtroppo, gli incidenti possono capitare anche li. Se ne cercano le cause e si corre ai ripari. Ma nessuno (spero) dopo che nel mondo è avvenuto un incidente aereo si barrica dentro la cantina quando passa un aereo sopra la propria casa.....
ritacng - Lun 14 Gen 2019, 16:10
Oggetto:

@vincenzo1192
Un parabrezza può essere tranquillamente mandato in frantumi se viene scagliato qualche elemento con uno di questi cedimenti. Triste
Io avrei comunque qualche timore ...
Il metanaro di turno "affari suoi"?

@edmond_dante
Si tratta comunque di un incidente causato dalla superficialità o incompetenza di qualche soggetto. Per l'aeronautica voglio sperare che la filiera sia meno lasciata a qualche addetto superficiale o incompetente!

Trovo comunque rischioso portare materiali così "critici" non assolutamente indispensabili quando ce ne sono altri più sicuri e "a prova di stupido".
Quali reali vantaggi ha usare il composito al posto dell'acciaio facendo un bilancio tra i benefici e le rinunzie che è necessario fare sul lato sicurezza?

Con un aereo è molto più difficile che in manovra inavvertitamente urto la bombola in composito o che sulla sede stradale ci sia qualche oggetto che urti le bombole.
Perseo78 - Lun 14 Gen 2019, 16:51
Oggetto:

Rispondo a RITACNG.

Sono appena stato a fare il pieno in self service... Cioè io sono stato con il pulsante premuto 5 minuti a mezzo metro dalle MIE bombole in composito della golf...e lo faccio ogni settimana. Su quel sedile al di sotto del quale ci sono due bombe in composito faccio sedere i miei due figli.
Spero di aver risposto alla tua domanda almeno per quanto mi riguarda.
P.S. Facciamoci tutti un paio di domande ogni tanto, abbiamo mai pensato a quante auto a GPL ci sono nel parcheggio del centro commerciale in cui andiamo ogni settimana? Basterebbe non una bombola che esplode, ma bensì solo una che abbia una piccolissima perdita. Credo sia un pericolo potenzialmente più frequente e di certo più devastante della famigerata bombola in composito. In base a questo nessuno dovrebbe più stare tranquillo e recarsi nei centri commerciali.
Ripeto... Anche oggi é caduto un aereo... Quindi nessuno dovrebbe volare più eppure i cieli sono pieni di scie bianche.
ritacng - Lun 14 Gen 2019, 17:08
Oggetto:

In realtà le bombole sono dietro al sedile visto che si trovano dietro all'asse posteriore. Comunque rischi più te al di fuori dell'auto che chi si trova al suo interno.

Il GPL è tutt'altra storia; non impiega bombole in composito che sono notoriamente "delicate" e devono seguire meticolosamente tutta una serie di precauzioni per non comprometterne la sicurezza.

Il mio dubbio comunque è più per i serbatoi per l'idrogeno che per forza di cose sono in composito. In questo caso ci sono stati anche di clamorosi precedenti "aeronautici" (spaziali):

Image

Secondo me la sicurezza dovrebbe essere al primo posto; quali vantaggi tangibili ha un serbatoio in composito se poi basta un piccolo incidente per far accadere quello che è successo?
Mi citi qualche caso con bombole in acciaio analogo, con piccolo incidente che abbia portato allo scoppio durante il rifornimento?
Perseo78 - Lun 14 Gen 2019, 17:16
Oggetto:

Ce ne sono stati... Come segnalato più volte anche qua dentro... Per esempio per una semplice ruggine. Comunque io non sono qui a voler fare una gara tra acciaio e composito anche perché se parliamo di praticità e sicurezza delle revisioni nonché di elasticità nel reggere piccoli urti il ferro é indubbiamente migliore. Resta il fatto che anche i vecchi GSM erano più sicuro degli Smartphone... Che di tanto in tanto scoppiano o prendono fuoco... Non per questo si torna indietro al vecchio telefonino anni '90.
ritacng - Lun 14 Gen 2019, 18:02
Oggetto:

Per gli smartphone una batteria alternativa al litio con gli stessi ingombri e stessa capacità non esiste. Per le bombole in composito invece a parità di ingombro sono leggermente meno capienti che non quelle in metallo. Quindi secondo me il tuo esempio è viziato dal fatto che non hanno le stesse identiche caratteristiche.
Marshgas - Lun 14 Gen 2019, 20:44
Oggetto:

Personalmente quasi tutte le sere durante il rifornimento passaggio tra le auto con bombole in composito e/o ferro senza paure o angoscie, faccio due chiacchere con il metanaro che è li a congelarsi sia per educazione che per comprensione.

Non ho paura a passare sotto i ponti, parcheggiare a lato di auto a gpl, sorpassare autocisterne... insomma, l'importante è non essere la causa di comportamenti pericolosi o negligenti Risata
Perseo78 - Lun 14 Gen 2019, 23:06
Oggetto:

ritacng ha scritto:
Per gli smartphone una batteria alternativa al litio con gli stessi ingombri e stessa capacità non esiste. Per le bombole in composito invece a parità di ingombro sono leggermente meno capienti che non quelle in metallo. Quindi secondo me il tuo esempio è viziato dal fatto che non hanno le stesse identiche caratteristiche.

Forse volevi parlare di peso anziché di capienza? La volumetria é indifferente dal tipo di materiale della bombola, dipende da come le si progetta. Se poi ti riferisci al fatto che nel composito ci va meno gas ti dico che sono leggende metropolitane...solo la scorsa settimana con bombola quasi vuota ma che ancora non aveva commutato ho messo 16,59 kg...lo scorso anno stesso distributore una volta misi oltre 18, ma che poi questo discorso conta fino ad un certo punto in quanto il metano non pesa sempre uguale.
Se come sembra il futuro sarà tendente al monovalente (e meno male), questo significa che la quantità o la dimensione delle bombole aumenterà e di conseguenza aumenteranno proporzionalmente i pesi. Chi più pesa oggi, domani lo farà ancora di più e maggiore sarà la differenza tra le due tipologie con conseguente apprezzamento dei benefici.
ariosto - Mar 15 Gen 2019, 02:25
Oggetto:

La volumetria non è affatto indifferente: a parità di volume interno utile, una bombola in composito è più ingombrante di quella in acciaio perchè lo spessore delle pareti è decisamente superiore.

Quindi, a parità di ingombro esterno le bombole in acciaio sono decisamente più capienti, e in qualche caso si potrebbe aumentare l'ingombro esterno di quelle in acciaio, che non temono gli sfregamenti come quelle in composito.
jimp - Mar 15 Gen 2019, 07:12
Oggetto:

http://www.badische-zeitung.de/war-das-in-achern-explodierte-erdgas-auto-schlecht-repariert-worden
maxstilo - Mar 15 Gen 2019, 07:31
Oggetto:

Marshgas ha scritto:
.......l'importante è non essere la causa di comportamenti pericolosi o negligenti Risata

Condivido pienamente il pensiero, vorrei citare le parole di quest'articolo sulla vicenda accaduta.

Citazione:
.......la guida e il rifornimento di carburante dei veicoli a gas naturale non hanno praticamente alcun rischio. Pertanto, i conducenti di veicoli non danneggiati non devono adottare maggiori precauzioni di sicurezza. In caso di danni al sistema di alimentazione, i conducenti devono sempre provvedere alla riparazione professionale e senza ritardi, al fine di prevenire qualsiasi rischio per le persone.
Fondamentalmente, i sistemi di gas sono soggetti ai più alti standard di sicurezza. Sono testati per la sicurezza e il funzionamento durante il cosiddetto "test del sistema gas" come parte dell'ispezione generale, che deve essere eseguita ogni due anni. Questo test del sistema gas viene eseguito anche quando il sistema a gas viene riparato o il veicolo è stato danneggiato da un incidente, per esempio.

ak - Mar 15 Gen 2019, 09:05
Oggetto:

ariosto ha scritto:
La volumetria non è affatto indifferente: a parità di volume interno utile, una bombola in composito è più ingombrante di quella in acciaio perchè lo spessore delle pareti è decisamente superiore.(...)


una conferma per Perseo attraverso un esempio reale: sulle Citroen C3 GNV venne inizialmente prevista <a href="http://www.allestimentiveicoli.com/gpl/pagina.asp?id=254" target="_blank">una coppia di bombole in composito da 28 litri cadauna</a> per un totale di 56 litri di capacità, che davano alla vettura circa 200 km scarsi di autonomia.

In seguito alle rotture determinate dello smonta e rimonta in sede di collaudo, vennero spesso sostituite - in alcuni casi dopo il collaudo ma soprattutto anche in fabbrica - <a href="http://www.allestimentiveicoli.com/gpl/pagina.asp?id=251" target="_blank">con una coppia di 32 litri cadauna</a>, totale 64 litri, per oltre 250 km di autonomia con un pieno.
Idea

chiuso l'OT.
okmeta - Mar 15 Gen 2019, 09:18
Oggetto:

maxstilo ha scritto:
In caso di danni al sistema di alimentazione, i conducenti devono sempre provvedere alla riparazione professionale e senza ritardi, al fine di prevenire qualsiasi rischio per le persone...
"test del sistema gas" come parte dell'ispezione generale, che deve essere eseguita ogni due anni. Questo test del sistema gas viene eseguito anche quando il sistema a gas viene riparato o il veicolo è stato danneggiato da un incidente, per esempio

Punto dolente.
ritacng - Mar 15 Gen 2019, 09:31
Oggetto:

maxstilo ha scritto:
Condivido pienamente il pensiero, vorrei citare le parole di quest'articolo sulla vicenda accaduta.

Ma in sostanza con le bombole in composito, da utilizzatrice, dovrò essere comunque molto attenta che queste non subiscano nessun tipo di danno, pena lo scoppio durante un rifornimento. Viceversa con quelle in metallo la soglia d'attenzione può essere molto più bassa.

Mettiamo che una ditta abbia un auto aziendale con bombola in composito con diversi dipendenti che l'utilizzano. Sareste così tranquilli ad andare a rifornire quando casomai un collega precedente ha urtato qualcosa senza segnalarvelo?

Siete utilizzatori esclusivi della vostra auto con bombole in composito? Non la lasciate mai a moglie o figli o altri parenti/amici stretti? Se uno degli utilizzatori per non essere redarguito da un piccolo urto e non ve lo comunica? Prima di salire in auto fate sempre un'ispezione delle bombole? Avete il ponte per sollevare l'auto per effettuar un controllo a casa?

Io sarò esageratamente premurosa, ma secondo me andrebbero "bandite" finché non possono assicurare gli stessi standard di sicurezza di una in metallo. Che senso ha mettere un serbatoio meno sicuro e più costoso?

Praticamente con le bombole in composito si aggiunge un problema/precauzione in più rispetto a quelle in metallo, aumentando contemporaneamente il costo. Bel progresso! Risata
okmeta - Mar 15 Gen 2019, 10:00
Oggetto:

Quanto dici è corretto, ma non sarei così in ansia per la sicurezza. Macchina e bombole sono prodotti industriali di qualità, progettati e testati. Certamente per convenienza e per mentalità non hanno tenuto conto dell'utente, dei suoi problemi spiccoli (andare a 100km per fare la revisione, lasciare là l'auto, magari per settimane o più se la revisione non passa, avere a che fare con meccanici e carrozzieri non esperti di bombole in composito ma che dovrebbero smontarle, e non con concessinoari dove compri l'auto - come vorrebebro le case automobilistiche -, e pure non con concessionari esperti e supportati dalla casa - la VW comunica ai concessionari le informazioni il giorno prima che avvengano, e dei problemi ne deve rispondere economicamente i concessionario-, ma che invece millantano esenzione dalla revisione o magari promettono revisioni interne alla concessionaria all'atto dell'acquisto e poi non le fanno, persino 2 di un marchio come Mercedes a Brescia) e dellle caratteristiche del più grande mercato del metano, l'Italia. Se si aggiunge che persino la teutoonica e blasonata Mercedes ha fatto uscire la prima classe B senza preoccuparsi della revisione pagando 6000€ per il cambio delle bombole, Opel dopo poco tempo non vende più la Astra, Mercedes ha smesso (dopo un impegno notevole e solo poche vetture prodotte) la classe B, VW ha dismesso gli ordini a più riprese per 10 o più modelli, Fiat che ha creato l'auto a metano con prodotti notevoli lo sta abandonando proprio ora che sarebbe utile, VW alza di molto i prezzi (oltre le complicazioni che causa) sfruttando solo GFBM e esenzione dal bollo pagato da italiani, .... Si capisce che una cosa è la tecnica, una cosa è la politica di un'azienda (quella che magari cha fatto il dieselgate e ai consumatori in Europa non pagato il prezzo). Se avrai problemi con il composito non riguarda chi ti vende l'auto.
PAOLOPAOLO - Mar 15 Gen 2019, 10:13
Oggetto:

Non basta assolutamente non essere la causa di comportamenti pericolosi, perché la tua o altrui negligenza non coinvolge solo te o i tuoi figli seduti sul divanetto posteriore ma anche tutti gli altri. Ripeto, noi possiamo anche essere tutti informati, bravi e premurosi, affidarci a meccanici e revisionatori competenti (o che pensiamo lo siano) ma gli altri? Uno scoppio non coinvolge solo il proprietario dell'auto, ripeto, viviamo in un mondo reale non ideale dove tutti sanno tutto e dove tutti rispettano tutte le regole, le prescrizioni. Il caso tedesco é lampante, probabilmente per un banale incidente mal riparato hanno rischiato la vita diverse persone e parliamo di auto nuovissime, pensate tra 20anni con bombole sfruttate auto con magari diversi proprietari auto dal basso valore dove la gente sarà sempre meno propensa a spendere 3-4000E per sostituire o anche solo far controllare un pacco bombole magari per una retromarcia maldestra.
Non siamo nel campo areonautico dove tra le altre cose ci sono regole, collaudi e normative rigidissime (altro che 20 anni solo con controllo visivo!!), quello é il mondo ideale, dove ogni minimo incidente viene annotato meticolosamente e vanno fatti controlli che fugano ogni dubbio (qui siamo ancora al livello preistorico dove nessuno é in grado di testarle ste bombole).
Il paragone con gli aerei poi é assurdo, è' vero anche gli aerei continuano a cadere eppure la gente ci va ancora, ma cadono sempre più raramente, le normative cambiano, i materiali nuovi vengono usati, la tecnologi avanza ma sempre con la sicurezza come primo obiettivo, qui si é fatto l'esatto opposto da qualcosa di estremamente sicuro si é passati a qualcosa di molto meno sicuro (bombole e normative) e i risultati già si vedono, una cosa inammissibile in campo aereonautico ma anche nel mondo auto e questo rischia non di incentivare il metano ma di dargli il colpo di grazia.

Ciao

Paolo
BracciGianni - Mar 15 Gen 2019, 10:17
Oggetto:

Ecco , appunto , io resto convinto che pagherei il pizzo per NON farmele smontare o manipolare , pochissimi o forse nessuno sa come procedere per garantire la sicurezza , le officine capisco devono lavorare , sappiamo però che molte non sono trutturate per farlo in maniera idonea (ammesso che ci sia una maniera idonea)!
A vedere il video , mica mi ispira , nè!!
https://www.youtube.com/watch?v=Tw-m82uPMrE
ritacng - Mar 15 Gen 2019, 10:46
Oggetto:

PAOLOPAOLO ha scritto:
Non basta assolutamente non essere la causa di comportamenti pericolosi, perché la tua o altrui negligenza non coinvolge solo te o i tuoi figli seduti sul divanetto posteriore ma anche tutti gli altri.


E' proprio questo uno dei punti cardine; metti a rischio anche la vita del metanaro di turno e degli altri che vanno a rifornirsi e magari hanno pure un auto sicura con bombole in metallo! Perché devo rischiare la mia incolumità quando vado a rifornire perché altri vogliono fare "gli sboroni" con le bombole in composito?
Cosa ci guadagno io ad essere coinvolta in uno di questi incidenti? Il gruppo VAG è disposto a pagare i danni della sua scelta scellerata?

Queste bombole andrebbero bandite finché non raggiungono standard di sicurezza almeno uguali a quelle delle bombole in metallo. Se necessitano di prescrizioni e correttezza da parte degli utilizzatori a me non basta, la sicurezza non può essere delegata alla buona volontà degli utilizzatori, scherziamo?
Come ribadito più volte le bombole potrebbero anche essere urtate durante la sosta oppure danneggiate durante ad una riparazione in officina, etc, quindi il proprietario potrebbe pure essere inconsapevole del rischio. Il tizio di Achern finito all'ospedale secondo voi era consapevole? Si fiderà ancora di queste bombole in composito secondo voi?

Io se fossi tra i proprietari di un auto con bombole in composito pretenderei la sostituzione con bombole in metallo da parte del gruppo VAG, oppure, in caso neghino la sostituzione, mi forniscano una garanzia totale che in caso di qualsiasi avvenimento saranno loro a pagare, con una bella fideiussione milionaria a mio favore attivabile in caso di incidente.

Perché a mio parere chi ha un'auto con bombole in composito rischia pure parecchio a dover risarcire terzi in caso che avvenga uno di questi incidenti. La polizza auto secondo me non copre queste casistiche visto che non sono dovute alla circolazione, ma ad una scarsa sicurezza dei serbatoi in composito.
Nobel - Mar 15 Gen 2019, 10:52
Oggetto:

Il video è del 2013, comunque.

Più in generale: siamo alla psicosi.

E' accaduto UN incidente, due se sommiamo quello che coinvolse la Touran qualche anno fa (anche se si trattava di bombole in acciaio).
Su quante vetture con bombole in composito vendute? qualche migliaio?
Statisticamente parlando sono percentuali irrilevanti, che possono coinvolgere qualsiasi motorizzazione: l'auto ideale non esiste.

Che poi la normativa italica faccia acqua da tutte le parti lo sappiamo bene, ma non mi sembra di leggere cronache di incidenti ognora, e ormai le auto con bombole in composito sono ben diffuse anche da noi.

In sostanza: ben venga se questo incidente serve a svegliare qualche burocrate addormentato, ma da qui a non acquistare un'auto per questo motivo ce ne corre....
ritacng - Mar 15 Gen 2019, 11:03
Oggetto:

Nobel ha scritto:

Più in generale: siamo alla psicosi.

E' accaduto UN incidente


Non è sufficiente? O dobbiamo attendere che ci scappi il morto? Triste

Addirittura mi spingo oltre; se fossi un responsabile delle associazioni di categoria dei distributori di metano informerei tutti i miei associati dei rischi legati alle bombole in composito e casomai ne sconsiglierei il rifornimento.

Solo in questo modo si potrebbero convincere i costruttori a puntare di più sulla sicurezza!
mdlbz - Mar 15 Gen 2019, 11:12
Oggetto:

Lo ha già fatto un'associazione di distributori tempo fa e si è presa un bel ca**iatone da parte della Motorizzazione perché solo quest'ultima può imporre restrizioni al rifornimento.

Mi sembra che si stia davvero creando una psicosi maniacale su questa cosa. Se uno non vuole comprare auto dotate di serbatoi CNG4, non le compri, punto. Si tratta di UN episodio, come ha correttamente evidenziato Nobel.

Una banale considerazione: ci sono migliaia di auto in circolazione ormai con bombole CNG4 e finora non era successo nulla fino all'episodio dovuto, con ragionevole probabilità, ad una riparazione eseguita male (su questo si esprimeranno i periti chiamati a spiegare quanto successo).

Ti risulta che "saltino per aria" auto ogni giorno? No, quindi, per cortesia, cerchiamo di rimanere con i piedi per terra.

Per agevolare ciò, la discussione viene nuovamente chiusa. Admin
jimp - Lun 25 Feb 2019, 22:21
Oggetto:

For the accident audi A3

http://www.badische-zeitung.de/war-das-in-achern-explodierte-erdgas-auto-schlecht-repariert-worden?fbclid=IwAR1JMSBzgB-YaLJBL8Jhsg60YMCaPnVG43XNH-nzD9xbZR0BeF1QWh2m2_4

https://bnn.de/lokales/abb/erdgas-tankunglueck-ist-ein-fall-fuer-das-kraftfahrtbundesamt
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