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Metano e mezzi di comunicazione » Metano su "Repubblica.it"


Progetto_Y5 - Ven 4 Mar 2016, 12:25
Oggetto: Metano su "Repubblica.it"

Il gas naturale non è un carburante ponte ma un costoso vicolo cieco sulla strada della decarbonizzazione dei trasporti", ha dichiarato l'analista su trasporti ed energia a T&E Carlos Calvel Ambel, avvertendo che "l'Europa rischia di ripetere gli errori del passato sui carburanti quando ha promosso diesel e biocarburanti che si sono rivelati costosi e dannosi".


http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/02/news/auto_metano_gas_serra-134620955/
ptprince - Ven 4 Mar 2016, 13:38
Oggetto:

Secondo questo luminare il metano non è ecologico.
Secondo Marchionne l'ibrido non è la tecnologia su cui puntare.
Secondo i più l'auto elettrica non prolifererà sulle nostre strade.
Secondo molti quella ad idrogeno nemmeno.

Ed intanto respiriamo i gas di scarico delle auto diesel che la comunità europea difende più che una specie animale o vegetale in via d'estinzione.

Produttori e legislatori vogliono dichiaratamente indurre l'utenza a cambiare il veicolo ogni otto anni rendendolo obsoleto a colpi di Leggi (che poi loro stessi non sono in grado di rispettare). Le auto a metano di serie spesso sono solo mezzi per abbassare la media delle emissioni inquinanti di Case automobilistiche inclini a sedurre il cliente più con le "prestazioni" ed il "sex-appeal" dei modelli più che per virtù ambientale. Applicando alla lettera il mio pensiero potremmo ricavarne che chi compra un'audi A3 gtron si rende complice della libera circolazione di un fetente Q7, e forse è davvero così, anche se ovviamente questa complicità è da intendersi involontaria.

Chiunque abbia una coscienza ecologica, soprattutto in Italia, dovrebbe lasciare questi studi ad uso e consumo di chi li ha commissionati, valutandone la parzialità ed incompletezza.

Del resto, in attesa di una motorizzazione realmente ecologica, economica e pratica, in Italia possiamo permetterci il lusso di andare a metano per via della rete capillare (capisco che un francese possa essere in disaccordo, forse oltralpe il ragionamento dei "ricercatori" assume un significato).

Anche se in Italia forze nemmeno troppo occulte (anzi, decisamente goffe) fanno di tutto per ostacolare la diffusione di questa tecnica che potrebbe dare un immediato contributo alla pulizia dell'aria delle città.

Che la ricerca, poi, faccia il suo corso, attenderemo prodotti maturi sperando che gli interessi dell'ambiente prevalgano un giorno su quelli del produttore.

La storia contemporanea, anche in campo alimentare (ogni riferimento all'uso scellerato di olio di palma è da intendersi preciso e circostanziato), ci insegna che non è cosi...
liproven - Ven 4 Mar 2016, 14:08
Oggetto:

ptprince ha scritto:
...lasciare questi studi ...parzialità ed incompletezza...

Pollice su Pollice su Pollice su
okmeta - Ven 4 Mar 2016, 15:12
Oggetto:

Non sono aprioristicamente contrario a queste affermazioni. L'effetto serra del metano è molto più alto di quello della CO2, le sue notevoli dispersioni in atmosfera sono note. Inoltre avendo avuto a che fare con alcuni dei ricercatori in oggetto, so che anche il metano indirettamente produce particolato.
Ma scritto questo, non posso non notare alcune gravi incongruenze:
- Non aumentando o smettendo la produzione di auto a metano penso ad intuito che le dispersioni non diminuiscano significativamente, sia perchè i metanodotti ci sono comunque e si faranno comunque, indipendentemente dall'autotrasporto, sia perché le grandi produzioni e dispersioni di metano hanno anche altra fonte.
- E' evidente che l'ibrido ha i suoi vantaggi specialmente in città, vedi prius, ma non vedo perché non si possa avere l'ibrido a metano, e vedi ancora prius MA.
- Un'auto a metano, costruita anche meglio, dura di più. Dato che la quantità di energia per produrre un'auto si misura in TEP, tutt'altro che trascurabile, usare più a lungo un'auto significa inquinare di meno.
- Il legame tra CO2 e riscaldamento climatico non è così accertato.
- I contrasti al cambiamento climatico tramite riduzione della CO2 dei trasporti potrebbe non essere cost-effective rispetto ad altre soluzioni.
- L'inquinamento non è solo CO2; ma sembra che sia quasi il solo dato che conti.
- Le conseguenze dell'inquinamento dipendono anche dalla concentrazione degli inquinanti e da dove si producono, ovvio che in città è peggio, al di là che non cambi magari l'effetto serra. Auto a metano in città migliorerebbero l'aria.
- Le TEP di energia primaria consumate dai trasporti sono suddivise in modo sorprendente dai pochi dati che so. In Italia sembra che a 12MTEP dai auto nei tragitti urbani corrispondano 8 MTEP extraurbani, più di aerei, treni, bus e navi, almeno da dati di qualche anno fa.
- Non si dice che il problema dell'inquinamento da trasporto beneficierebbe molto da diverse politiche dei centri urbani. Il tragitto medio è di pochi km, le alternative non sono solo tecnologiche, ma soprattutto organizzative e normative.
- L'inquinamento da particolato ha raggiunto livelli pazzeschi in Italia, in pianura padana per es..
- Mi dice un medico che una volta i tumori tra non fumatori erano più rari di oggi.
- La benzina ha additivi tossici.
- Gli idrocarburi policiclici aromatici sono poco solubili in acqua, lipofili e si accumulano quindi. Il particolato dei diesel fa da autobus verso gli organismi anche per loro.
- La tecnologia del metano è matura senza costi aggiuntivi. Estenderla all'ibrido non cambia quasi niente rispetto all'ibrido-benzina o -diesel.
- Anche le batterie hanno i loro problemi di impatto ambientale, quando l'ibrido o addirittura l'elettrico diventassero più diffusi.


L'articolo in questione non dice molto, forse non era il luogo, ma mi sembra che semplifichi troppo e trascuri molti aspetti. Quando si danno risposte troppo nette a problemi complessi, soprattutto trascurando aspetti importanti, qualche dubbio viene.
ptprince - Ven 4 Mar 2016, 15:47
Oggetto:

Mi trovo d'accordo con te su molte cose, perciò non vedere contrapposizione in ciò che scriverò ma solo precisazioni.

Che il metano sia un potente gas serra è noto, ma la dispersione in atmosfera legata all'utilizzo umano dal momento dell'estrazione a quello dell'utilizzo finale incide poco sul totale. Circoscrivendo il discorso al solo utilizzo per autotrazione, le quantità diventano trascurabili.

Oggi le quantità di metano più rilevanti ai fini del riscaldamento globale provengono dallo scioglimento di ghiacciai e calotte polari, dalla zootecnia, dalla coltivazione della palma da olio attuata in modo scellerato, dalla decomposizione di materia organica.

Da quanto sopra potremmo paradossalmente concludere che sia meglio bruciare più metano possibile prima che questo si liberi in atmosfera. In quest'ottica i grossi digestori con cui si ricava biogas dagli scarti di agricoltura e zootecnia hanno un valore ecologico doppio, anche se troppo spesso si valuta solo l'aspetto della produzione di biogas e non già la sua sottrazione all'atmosfera.

Leggo peraltro che gli effetti malefici del metano in atmosfera sono meno persistenti nel tempo di quelli della CO2, anche se non ho le conoscenze teoriche per dimostrare o sostenere questa tesi.

La filiera della distribuzione del metano è intrinsecamente pulita, soprattutto laddove si ricorra al caro vecchio tubo che giunge in ogni angolo del nostro bel paese. Trasportare petrolio, oltre a richiedere una grande quantità di energia ottenuta, espone a rischi ambientali che, nonostante si cerchi di minimizzare, sono ricorrenti ed infausti, avvengano essi via mare o via terra, e non debbo certo sforzarmi di ricordarvi esempi Spazientito

Per lavoro mi è capitato di dover supervisionare le operazioni di bonifica conseguenti al ribaltamento di un'autocisterna di benzina verde lungo una strada di campagna, con aspersione su suolo di circa 10.000 litri di carburante. La notizia non ha trovato spazio nemmeno sul bollettino della parrocchia vicina. Le operazioni di bonifica del sito sono durate più di un anno, ed una storica fonte da cui si attingeva un'acqua di buone caratteristiche chimiche ed organolettiche ha perso per sempre la sua potabilità, per la felicità di quanti da sempre si approvvigionavano lì.

E qui che i carburanti liquidi perdono la battaglia, su tutti i fronti, ed ogni tentativo di salvarli odora di interessi lobbistici o ignoranza.

Ed è per questo che, concordo con te, se è vero che la trazione ibrida può essere la soluzione nel medio periodo, è bene che il lato termico sia alimentato a gas.

Cosa immediatamente fattibile in Italia, ma non ovunque in Europa.
okmeta - Ven 4 Mar 2016, 16:11
Oggetto:

Trovo il tuo contributo a MA sempre molto competente ed utlie, anche stavolta. Potresti pure fare esempi, fa pensare l'aspetto dell'autocisterna, la nostra grande incapacità di valutare gli aspetti sociali, ma solo quelli prettamente individuali: mi conviene? Che prestazioni ha? E le istituzioni latitano.
Le immagini degli esempi che potresti citare sono molto efficaci, e ci ricordano le conseguenze delle nostre scelte. E la Galizia? E la pulizia in mare delle petroliere?
Aggiungo qualche nota poco rilevante, ma che mostra anche l'aspetto normativo e di cultura. Una ragazza in scambio culturale con l'Olanda mi diceva che ha usato l'auto una volta, per venire dall'aeroporto, non per ritornarci, non per andare o tornare dalla discoteca a 20 km alle 2 di notte per cui usava la bici. Mio figlio mi diceva sorpreso che là è normale portare un compagno sul seggiolino posteriore della bici, sottinteso non c'è rischio, tutti lo fanno, e sottinteso ancora non si sognano di andare in auto. Quando andavamo a metano 30 anni fa, c'era magari una ritmo quasi senza baule, con il peso a sbalzo, con solo 2 storici distributori nella mia provincia, ora 31. L'autonomia era di 200km. Le prestazioni erano inferiori, la partenza a freddo pure. Magari chi abitava in parte al distributore non aveva il metano, e l'aveva chi abitava a km. Quando vedo i tedeschi con la loro roulottina e cappotte per bambini trainata dalla bici, i loro oltre 1000km di autostrada per la bici mi dicono da più di 30 anni, sono sicuro che per loro avere pochi distributori di metano non sarebbe un problema. Se le istituzioni lo decidono. Il problema c'è per chi è convinto che non ci costa nulla continuare a fare 5km in auto in città per andare al lavoro. Peccato che siamo in tantissimi a farlo, e siamo in coda e respiriamo l'aria che i vicini di coda producono.
ptprince - Ven 4 Mar 2016, 16:37
Oggetto:

okmeta ha scritto:
E la Galizia? E la pulizia in mare delle petroliere?


Erano esattamente gli esempi cui alludevo, senza citarli.
Poi uno pensa sempre che accadano dall'altra parte del mondo, ma i gabbiani imbrattati di petrolio ed il pesce morto, il litorale bitumoso lo abbiamo visto anche nella mia (e nostra) Genova.

Quello che volevo sottolineare, tuttavia, è che c'è un livello di disastro ambientale evidente, monumentale, spettacolare quando il tubo sottomarino di una piattaforma British Petroleum perde milioni di litri di greggio. In quei momenti non si può evitare l'indignazione (già, ma quel petrolio viene estratto per soddisfare anche i nostri consumi).

Ma sotto questo livello evidente ce n'è uno più subdolo, silente, quotidiano che si consuma ovunque ed ogni giorno. La cisterna di cui vi parlavo è stata dimenticata dai passanti non appena ripristinata la viabilità. Io ho dovuto interpellare ed essere interpellato da decine di Enti ed autorità, indire conferenze dei servizi, emettere ordinanze... Ed anche volendo tacere quanto frequentemente avvengano questi sinistri (ma basta stare sintonizzati su Isoradio per conoscerne la loro frequenza quantomeno su rete autostradale), dovremmo ignorare il fatto che i distributori di carburante che NON hanno dato luogo a sversamenti nel sottosuolo sono meno di quelli colabrodo? Faccio un esempio terra-terra: quanti di noi sono passati per anni sull'autostrada A10 a Bordighera (IM) trovando l'area di servizio chiusa? Alzi la mano chi NON ha pensato che fosse chiusa per ammodernamento. Ed ora chi sapeva che le sue cisterne interrate hanno sparso veleni per anni. Scommetto che prevarranno i primi Occhiolino Oggi le norme sono più severe e prevedono la sostituzione delle cisterne ogni 25 anni, ma in giro ovviamente si trova di tutto... Spazientito

Il mio sarà un punto di vista non comune, lo ammetto, ed al consumatore da un lato non può essere richiesta una preparazione universale, dall'altro egli può apprendere solo le notizie in circolazione.

Tuttavia, da questo mio punto di vista, il metano dà dei grossi vantaggi ambientali ed alla salute dell'ambiente e dei cittadini. Io guido orgogliosamente un'auto a metano non certo perché emette qualche punto percentuale in meno di CO2, ma perché colgo la differenza tra quando la mattina avvio la Mercedes a gas senza avere il minimo fastidio e quando avvio la GPunto Euro5 dell'azienda che in pochi istanti satura il cortile di un odore insopportabile, o perché mi accorgo che attorno a me c'è pieno di quarantenni che di punto in bianco divengono allergici ai pollini, perché non sopporto i gas di scarico delle auto diesel e benzina che al semaforo s'insinuano nel mio abitacolo...

Poi tutti gli studi sono benvenuti, solo bisognerebbe rendere i risultati assoluti e non relativi all'esigenza del momento... o del committente.
ak - Ven 4 Mar 2016, 19:12
Oggetto:

Do' il mio breve e ilare contributo alla faccenda.
Breve perchè ho iniziato a leggere un po' di numeri del report di questi spraminc..te albionici.
I megaesperti del caso hanno sede a Oxford - UK, dove l'unico gas naturale che conoscono lo generano da sé dentro il ce..o di casa e la rete del metano per auto è tale che per trovare le coordinate gps dei pochi distributori in esercizio occorre finanziare un team di ricercatori del CERN di Ginevra e mettere in moto l'acceleratore di particelle lì accanto.

Battute a parte (non me ne vogliano i ricercatori del CERN), al solo vedere la seguente tabella ho chiuso il file pdf e ho proseguito la mia inquinante vita di metanista, e qui viene il perchè di "ilare":

<a href="http://www.imagebam.com/image/1f5747468969158" target="_blank"><img src="http://thumbnails113.imagebam.com/46897/1f5747468969158.jpg" alt="imagebam.com"></a>

ROTFL! ROTFL! ROTFL!

Emissioni di trasporto per lo shale gas (non estratto in Europa ma negli USA con il devastante fracking) = 0 ...zero cosa? L'atlantico con che cosa lo attraversa, 'sto shale gas? O sotto sotto si ipotizza di far diventare un groviera mezza europa? ...lo shale gas arriverà secondo questi idioti dai luoghi di produzione per teletrasporto?
E mi taccio sulla devastante tecnologia che ci sta dietro...
Idea
Emissioni di trasporto ng dalla Russia = un fottio al cubo, peggio che LNG oltremare, e ben 3 volte il metano europeo... e poi ...quanti buchi avranno mai i metanodotti russi!
Risata a crepapelle
wlf - Ven 4 Mar 2016, 21:59
Oggetto:

Pensate che con gli idrocarburi liquidi l'unico problema sia nel trasporto o negli impianti dei distributori?

A mio avviso sono molto peggio le raffinerie; quella di Mantova della Ies è esemplare ...
Le enormi cisterne erano buche e la raffineria si trova a pochi metri dal lago di Mantova. La bonifica, oltre che essere molto onerosa e molto complessa, è stata oggetto di una contrattazione ... hanno fatto leva sul fatto che avrebbero licenziato tutti i dipendenti ... quindi qualcuno probabilmente qualcuno ha chiuso un occhio ... Triste
ptprince - Sab 5 Mar 2016, 08:45
Oggetto:

No, caro wolf, lo sappiamo bene.
Le raffinerie, al pari di qualsiasi lavorazione industriale in italia, avrebbero tutti i vantaggi della delocalizzazione.
Ciò nonostante, ed il tuo riferimento a Mantova ne è fulgido esempio, ma potremmo citare anche Cremona, San Nazzaro e via discorrendo, si continua a raffinare greggio qui ed a costi esagerati e non sempre ottenendo ricadute occupazionali così importanti da ostinarsi a difendere questi stabilimenti.

Il motivo per cui questi mostri non vengono chiusi? Sostanzialmente per non essere obbligati a costose (se non impossibili) bonifiche ambientali dopo la chiusura.

È proprio così, più si approfondisce sui carburanti liquidi, più passa la voglia di utilizzarli.

Dovrebbero mandare una serie di spot "pubblicità progresso" al proposito Risata a crepapelle
macchia - Ven 29 Dic 2017, 22:17
Oggetto:

http://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/12/28/news/snam_punta_sulla_mobilita_sostenibile_a_metano_gara_da_30_milioni_sulla_flotta_aziendale-185381046/


notizia di oggi Sorpreso
Luchino - Lun 12 Feb 2018, 07:56
Oggetto:

ARTICOLO APPARSO SU REPUBBLICA.IT IN DATA 11/2/2018

L'articolo è coperto da copyright: non si può fare copia-incolla del testo! Admin
maicolì - Lun 12 Feb 2018, 20:50
Oggetto:

W il metano !!!
Cosa - Lun 12 Feb 2018, 21:06
Oggetto:

Ma Fiat che cosa fa? se ci sarà un'inversione di tendenza sulle vendite di auto a metano sarà solo per merito del gruppo WV. Sentito oggi anche il nuovo spot radiofonico della Golf a metano. Speriamo che diano una spinta anche ad una nuova legge decente sul self. Ti prego...
gipi - Ven 2 Mar 2018, 10:57
Oggetto:

Altra conferma...

http://www.repubblica.it/motori/sezioni/ambiente/2018/03/02/news/ma_quanto_inquina_davvero_un_auto_elettrica_a_volte_piu_del_diesel-190113726/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P1-S1.4-T1
Perseo78 - Ven 2 Mar 2018, 11:35
Oggetto:

Cose ampiamente risapute. E' logico che nel computo vada messo l'inquinamento prodotto per PRODURRE la corrente, ma si da per scontato, per il futuro almeno, che la corrente debba essere sempre più approvvigionata in maniera ecologica. Quindi almeno in linea teorica un veicolo elettrico inquina ZERO, invece a livello pratico ad oggi non è così!
Resta il fatto che per le auto a combustione interna tutto ciò è impossibile anche in linea teorica.
Quindi che il futuro sia elettrico, o semi elettrico non ci sono dubbi, come non ci sono sul fatto che ad oggi e per i prossimi anni il gas sia la soluzione migliore.
Io comunque non escluderei un futuro per il gas...non vedo necessariamente solo l'elettrico, anzi, potrebbe benissimo continuare ad esistere, soprattutto in versione ibrida elettrico-metano.

P.S. Anche perché le future auto FUEL CELL, potrebbero usare metano anziché idrogeno puro (molto più difficile e costoso da reperire) per produrre corrente
palerider - Ven 2 Mar 2018, 11:49
Oggetto:

Mah, su un piano puramente teorico un’ auto monovalente a metano alimentata a biogas dovrebbe essere lì li… Poi è teoria, perché se mi chiedi dove fare il pieno di solo biogas, mi gratto la pera….Sob...
Perseo78 - Ven 2 Mar 2018, 12:08
Oggetto:

ma guarda che cominciano ad esserci i solo BIOGAS...in Francia e Germania ma prima o poi uno ne arriverà anche qui Pernacchia
gipi - Mer 21 Mar 2018, 11:05
Oggetto:

http://www.repubblica.it/motori/sezioni/attualita/2018/03/20/news/enjoy_cargo_il_car_sharing_per_le_cose_-191745055/

A Torino ultimamente non amano il metano...
palerider - Mer 21 Mar 2018, 11:21
Oggetto:

Menomale che però non hanno la tariffazione al secondo come le malefiche 500. Che son pittate di rosso per avvisare del pericolo, avete presente, le pagano al minuto, non pagano la benzina e hanno la kasko…. Sbalordito.
E oltretutto tanti sembrano persuasi che le multe non gli arrivino, mentre invece ti arrivano come su qualunque auto noleggiata… sti cinquini son pericoli pubblici, se ci sali sopra diventi un hamiltonino……Acc...
Nobel - Mer 21 Mar 2018, 12:05
Oggetto:

Uhmmmm, il rifornimento da parte dell'utente potrà essere effettuato solo a benza: e se la bombola è vuota? gira solo con la broda?

Inoltre, perché le bifuel non possono parcheggiare o sostare nelle aree sotterranee? mica sono a gpl!!!

Perplesso
raziel - Mer 10 Ott 2018, 04:21
Oggetto:

Auto elettriche e a metano si alleano per battere smog e caos climatico
Interessante articolo
https://www.repubblica.it/motori/sezioni/ambiente/2018/10/09/news/auto_elettriche_e_a_metano_si_alleano_per_battere_smog_e_caos_climatico-208516001/amp/
mascalzone67 - Mer 24 Ott 2018, 09:26
Oggetto:

Zucconi!!! Lo sapete che inquiniamo come il diesel Ghigno

https://www.repubblica.it/economia/2018/10/24/news/gas_auto_sotto_accusa_inquina_come_benzina_e_diesel-209823257/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1
bluesfever - Mer 24 Ott 2018, 09:41
Oggetto:

Mi hai preceduto, io ho letto l'articolo e sono rimasto di.... sasso: "Considerando gli effetti delle perdite di metano" e "fuoriuscite di metano nel motore"? ma di cosa parlano?!?
palerider - Mer 24 Ott 2018, 10:15
Oggetto:

As usual dipende tutto dai punti di vista. Sicuramente l’ utilizzo a metano, che fa uscire dal tubo di scappamento CO2 e acqua a livello di cosa esce dal tubo è meno sozzo QUALITATIVAMENTE del diesel.
Il diesel però come QUANTITA’ di emissioni essendo un ciclo maledettamente efficiente sviluppa MENO scarichi, anche se con tutti i filtri catalizzatori riduttori ecc. che per migliorare la qualità dello scarico sono stati messi a valle del motore l’ efficienza del diesel si è ridotta.
Per l’ effetto serra contano le quantità, quindi aggiungici qualche perdita in fase di estrazione, non certo gli spifferi che arrivano dai riduttori usurati delle nostre auto e vualà l’ equivalenza metano-diesel è servita.
Poi le perdite di metano finiscono dritte in atmosfera, ed il metano non bruciato è effettivamente un potente gas serra, mentre invece se ti affonda, che so, una superpetroliera, catrami il fondale marittimo, ma prima che quel petrolio raggiunga l’ atmosfera passeranno ere geologiche….
Eh, ci sono un mucchio di fabbriche di motori diesel che puoi mica chiudere da un giorno all’ altro…… adesso pure la pubblicità dice che costa meno del benzina……Ghigno diabolico
mito1960 - Mer 24 Ott 2018, 12:07
Oggetto:

bluesfever ha scritto:
Mi hai preceduto, io ho letto l'articolo e sono rimasto di.... sasso: .... IDEM .... e "fuoriuscite di metano nel motore"? ma di cosa parlano?!?
Forse perdite dovute all'estrazione...
ak - Mer 24 Ott 2018, 12:23
Oggetto:

mito1960 ha scritto:
(...)Forse perdite dovute all'estrazione...

cioè? ...hanno estratto un dente all'autore dello studio e dal buco è fuoriuscito un mezzo kg di neuroni?
Ghigno diabolico Ghigno
mdlbz - Mer 24 Ott 2018, 12:50
Oggetto:

Qui il testo originale del comunicato di TE. Si rifanno a questa ricerca USA.

Si legge:

Citazione:
Methane emissions from the U.S. oil and natural gas supply chain were estimated using ground-based, facility-scale measurements and validated with aircraft observations in areas accounting for ~30% of U.S. gas production. When scaled up nationally, our facility-based estimate of 2015 supply chain emissions is 13 ± 2 Tg/y, equivalent to 2.3% of gross U.S. gas production. This value is ~60% higher than the U.S. EPA inventory estimate, ...


Già che si faccia riferimento ad una ricerca dall'altra parte dell'Atlantico dà un po' da pensare, dove stanno bucando tutto il territorio nazionale con il fracking e esportano pure questa schifezza di metano. Poi dipende da come sono messe le reti di distribuzione, vorrei che facessero una ricerca in Europa e riferirsi a tali risultanze, non ad una situazione che, a spanne, non c'entra un ciufolo con l'Europa.

Il problema è uno solo: la e-mobillity oggi non è in grado di sostituire i mezzi a carburanti fossili, in particolare nel trasporto pesante.

Riguardo al biometano, ovvio che le risorse sono limitate (salvo attacchi di dissenteria acuta continua che peremetterebbe di avere abbondante "materia prima"... Ghigno), sul gas sintetico siamo tuttora a livello sperimentale o quasi e comunque andrebbe pesantemente agevolato/sostenuto perché la produzione da energia elettrica tramite idrolisi e poi la metanazione è un processo oggi ancora molto costoso.

Sul fatto di paragonare diesel e metano, si possono fare discorsi sulle emissioni di CO2, ma sul resto dovrebbero starsene un po' tranquilli.

Questi di T&E non è la prima volta che escono su questa tematica. Vediamo, però, quale sarà la risposta di chi il metano/biometano lo propugna come alternativa a livello ufficiale... se mai ci sarà... Perplesso

Ennesima notizia che rischia, purtroppo, di creare un sacco di nuovi pregiudizi, rinfocolandone di vecchi, nei confronti della mobilità a metano.
markus - Mer 24 Ott 2018, 13:01
Oggetto:

L'articolo è fuorviante.
Ci può stare che a livello atmosferico si ha su per giù la stessa quantità di gas serra.
Ma non mi venissero a dire che quello che esce da un tubo di scarico di un motore diesel è uguale a quello di un motore alimentato a metano ....se parliamo di sostanze dannose per l'apparato respiratorio.......c'e un abisso!!

E poi , francamente, conosco un sacco di persone che per avere consumi minori e meno noie , hanno fatto rimuovere i filtri antiparticolato ai loro eccelsi motori diesel di ultima generazione.....e poi riescono a passare anche la revisione!!!

Inutile girarci intorno. Ci sono poteri forti che vogliono affossare l'autotrazione a metano.
Facciamocene una ragione.
okmeta - Mer 24 Ott 2018, 13:55
Oggetto:

Sono allibito dal fatto che repubblica si limiti a riportare un articolo senza commento critico. Dice cose ovvie e tralascia altre ovvietà contrastanti. Un articolo lo possiamo scrivere molto meglio io e molti altri di MA.
1) occorre distinguere trasporto urbano e extraurbano, passeggeri e merci, regione da regione (per es. costiera, montuosa, pianeggiante, ..). Nel trasporto urbano la massa è un parametro molto legato alle emsissioni (e l'ingombro influisce indirettamente in modo negativo sulla mobilità), nel trasporto passeggeri extraurbano è poco influente. Le concentrazioni degli inquinanti dipendono dal contesto (anche dai venti per es.: la pianura padana non equivale ad una località costiera). Il trasporto fluviale, molto diffuso in Germania, ha senso per le merci, poco per i passeggeri.
2) Da decenni (e più) è noto che il metano ha un effetto serra almeno 15 volte superioe alla CO2. Ma una volta il metano era addirittura liberato in atmosfera, ora è trasformato per combustione, con inevitabili perdite, che sarebbero presenti in parte comunque. Gli essere viventi producono metano. Se fossimo vegetariani si produrrebbe molto meno metano di origine animale.
3) Il particolato è di quantità, dimensione, composizione chimica ed anche pericolosità molto diversi a seconda del combustibile. Quello del diesel è molto peggiore di quello del metano. Le sostanze liberate in atmosfera sono decine di migliaia o più, alcune che durano qualche frazione di secondo, altre molto. Il particolato fa inoltre da veicolo trasportatore per sostanza tossiche al di là della sua composizione. Lo studio delle emissioni è molto complesso.
4) Da decenni è noto che pure il metano produce particolato: ma con che tempi, in che misura e che luogo influenza il pericolo per la salute.
5) Un motore diesel con filtro antiparticolato ha senso in ambito cittadino? E ammesso che il ciclo di pulitura funziioni, contribusce alla salute (riducendo le dimensioni delle particelle per es.)?
6) I veicoli elettrici o ibridi sono più ecologici da che punto di vista? Da quale fonte è prodotta l'elettricità? Il rendimento termodinamico medio quanto è? Siamo pronti a gestire l'impatto dei centri di ricarica e di riciclo delle batterie?
7) L'inquinamento di un determinato veicolo è proporzionale ai km percorsi. Inquina di più un'auto segmento A euro 0 a benzina che percorre 4000km all'anno o un nuovo SUV diesel euro 6 con filtro antiparticolato che percorre 40mila km all'anno che solo a produrla consuma 3 o 4 TEP?
mito1960 - Mer 24 Ott 2018, 15:38
Oggetto:

anche qui: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/24/auto-a-metano-no-grazie-molto-meglio-le-auto-elettriche/4715650/ Il futuro sarà ELETTRICO! Poco da discutere, basta informarsi sui pro e contro. Niente emissioni allo scarico, e produzione elettrica con il Fotovoltaico, eolico, maree, etc etc etc ma da fonte RINNOVABILE!

AGGUINGO questo: "Emissioni non-GHG (qualità dell’aria)
Rispetto al contenimento dei cambiamenti climatici, i benefici del gas fossile variano tra le diverse modalità,
ma o non esistono o, nel migliore dei casi, sono molto limitati. Per un confronto equo, i veicoli a metano
devono essere confrontati con i nuovi modelli a benzina, diesel, elettrici o ibridi. Grazie ai nuovi test e limiti
di emissione, i nuovi modelli Euro 6 sono più puliti rispetto al passato, annullando i benefici del metano, in
termini di inquinamento atmosferico, rispetto ai motori a benzina o diesel. Le emissioni dei veicoli a metano
sono di molto superiori a quelle dei veicoli elettrici, dell'idrogeno e degli ibridi plug-in. Le emissioni non-
GHG (inquinanti atmosferici) per il metano rinnovabile e il metano fossile sono le stesse, per cui il trasporto
a metano non è un trasporto a emissioni zero, anche se il carburante è rinnovabile.
5.1.
Automobili
Per quanto riguarda le emissioni locali, i veicoli a GNC sono migliori del diesel e quelle
di NOx paragonabili alle auto a benzina. Le emissioni di anidride solforosa (SO
2
) sono principalmente legate
al carburante, per cui le auto a metano hanno prestazioni migliori, anche se i livelli del trasporto su strada
sono trascurabili. Tuttavia, tenendo conto del sostegno politico, si dovrebbero confrontare le migliori
tecnologie veicolari attualmente sul mercato, o in arrivo in un prossimo futuro, quando si valuta un
eventuale sostegno alle nuove tecnologie. È chiaro che i veicoli elettrici a batteria o a idrogeno
rappresentano la soluzione migliore, senza emissioni di NOx, SO
2
o PM. In condizioni reali di guida in Cina,
una vettura dual fuel (GNC/benzina) risulta avere emissioni di NOx "leggermente superiori".
124
Inoltre, con
l'adozione della norma Euro 6d-temp, il fattore di conformità per i veicoli diesel scende e le emissioni di
NOx dei diesel nuovi dovrebbero ulteriormente diminuire. Dei dati recenti ed affidabili su PN, PM e NOx per
le auto a GNC non sono disponibili. Ecoscore.be fornisce alcune cifre su NOx e PM, ma le fonti non sono
chiare e i risultati si basano su dati di omologazione, che non rappresentano una valida approssimazione
delle reali emissioni su scala mondiale. " da https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/2018_10_TE_GNC_e_GNL_per_auto_e_navi_ITA.pdf che immagino state leggendo.... sconfortati! Figuraccia Sbalordito Arrabbiato
casty - Mer 24 Ott 2018, 15:58
Oggetto:

Beh, con in giro una catervata di auto con batteria, ci saranno bei problemi di sostenibilità circa lo smaltimento. Quindi rinnovabili da una parte e problemini dall'altra.
La vera sostenibilità sarebbe togliere le auto e i mezzi pesanti dalla circolazione, ma questo va fuori tema rispetto al post.
mito1960 - Mer 24 Ott 2018, 17:00
Oggetto:

Ma dimentichi una cosa essenziale: il recupero-Riuso e Riciclo delle batterie.

Le ditte che sono partite prima lo fanno già ed è un affare, visto i costi (maggiori) che si ammortizzano nel tempo.

Nissan, Renault, Tesla vendono accumuli e Powerwall domestici che nient'altro sono le celle che non si usano più per l'auto. Ovvero dopo 8 anni (il minimo di garanzia) di uso "STRESSATO" in auto; le mettono a fare accumulo per cicli di carica scarica meno fozati, ma sempre efficienti. Dopo di che hanno la possibilità di essere ri-ciclate.
Nobel - Mer 24 Ott 2018, 17:23
Oggetto:

Ammetto di essere un po' frastornato dopo la lettura di quel documento: se viene meno anche il vantaggio ambientale del metano cosa rimane?
"solo" quello economico!
Il quale con l'avvento delle ibride e di un certo modo di guidarle (hypermiling) s'è assottigliato parecchio.
Boh, certo è che per il CNG il futuro non è proprio roseo (a crederci seriamente è rimasto solo il gruppo VAG, ormai).
mdlbz - Mer 24 Ott 2018, 19:34
Oggetto:

L'articolo risulta modificato essendo stato integrato con una precisazione di NGV Italy, che si trova anche qui.

Guarda caso giusto giusto quando sta decollando il trasporto pesante a metano (GNL) e probabilmente con un interessante potenziale per le prossime auto del gruppo VW...
Nobel - Mer 24 Ott 2018, 22:38
Oggetto:

Insomma, a chi dobbiamo credere?
Pruvom - Mer 24 Ott 2018, 22:41
Oggetto:

La gazzetta della Leopolda... fanno finta di confondersi tra inquinamento ed effetto serra per favorire il diesel, i cui fumi sono stati riconosciuti come "sicuramente cancerogeni", unico fra i 4 combustibili.

La co2 non è inquinamento. Anche noi la produciamo respirando.

ma i giornalisti davvero sono così menefreghisti della salute pubblica?

Non hanno coscienza?
ariosto - Gio 25 Ott 2018, 06:45
Oggetto:

Nobel ha scritto:
a chi dobbiamo credere?

Al nostro naso: prova ad annusare lo scarico di un'auto a metano, anche non recentissima, confrontalo con quello di una diesel di ultima generazione o di una a GPL, e scoprirai chi dice il vero...
alby62 - Gio 25 Ott 2018, 06:49
Oggetto:

se tanto mi da tanto , secondo loro si DEVE tornare alla caldaie a gasolio , .... ma dai che c....o scrivono , è SOLO LOBBY PER VENDERE AUTO DIESEL
e anche il liquido CHESTANNO RIMANEBDO NEI MAGAZZINI E SERBATOI.
peccato che i cretini si moltiplicano.

vedremo tra 5 - 6 anni questi dpf dei diesel euro 6 temp d , se saranno efficienti, lo saranno quelli di chi si percorre almeno 100 km giorno in una volta , ma la sig maria che si percorre i soliti 30 in media avrà il dpf da cambiare dopo 50000 km andargli bene.
io vedo dei miei clienti con autocarri leggeri che dopo 10000 km hanno già problemi, perchè percorrono pochi km giorno e il dpf non si scalda a dovere intoppandosi,.... saranno cavoli amari per chi compra dioesel , e allor a , BUSTARELLA e vai con gl'articoli spazzatura

Post contigui accorpati: rileggi attentamente l'art. 2p del Regolamento! Admin ariosto
MarcoP - Gio 25 Ott 2018, 09:33
Oggetto:

Suggerirei al giornalista Lucio Cillis di farsi un piatto di spaghetti con un fornello a gasolio e poi ne riparliamo, oppure di dare una bella annusata agli scarichi di una caldaia a gasolio e poi (se sta ancora in piedi) di confrontare con quello che esce da una a metano. Sul problema dell'emissione di CO2 da combustibili fossili però hanno ragione, il metano sarà anche un po' meglio, ma siamo di fronte ad una emergenza senza precedenti e servono scelte diverse, più radicali.
Nel mio piccolo spesso lascio ferma l'auto a metano e viaggio in treno e bici pieghevole, anche se devo confessare che pedalando aumento la mia emissione personale di CO2 e anche di diversi altri gas non precisati :-O
Michele76cng - Gio 25 Ott 2018, 11:32
Oggetto:

a mio avviso il calo di vendite di gasolio porta meno introiti a

petrolieri (non sempre sono anche metanieri)
stato (accise)
case automobilistiche (le linee di produzione dei motori diesel devono comunque lavorare per ammortizzare gli investimenti)

quindi secondo me un po' di disinformazione ad hoc sul gpl e metano è voluta...

Poi il paragone auto a gas euro 0 vs diesel euro 6 non regge.
Che confrontino un metano o gpl euro 6 con un diesel euro 6 e poi ne parliamo...
okmeta - Gio 25 Ott 2018, 14:35
Oggetto:

Ti rispondo per il paragone citato. I vantaggi dell''auto euro 0 a benzina segmento A sono:
1) non causa ulteriore inquinamento per essere costruita e demolita (si parla di svariate Ton di petrolio equivalente), esiste già;
2) E' a iniezione indiretta;
3) Non ha particolato 2.5 nella stessa misura del diesel, soprattutto quando c'è c'è la postcombustione del DFP. L'inquinamento non è tutto uguale, il PM2,5 del diesel è molto pericoloso per le dimensioni (fa da bus anche per altre particelle senza essere filtrato dai polmoni) e cancerogeno di per se.
4) Nel caso da me prospettato il confronto non era a parità di modello, parlavo di segmento A e SUV. In città l'inquinamento e la CO2 emessa dipendono molto anche dalla massa.
5) Nel mio caso il confronto non era a parità di km, 4000km all'anno contro 40000km. Capita che chi compra il diesel voglia fare molti km, e inquini molto.
Chiaro che a parità di km e di modello il confronto non regge come dici tu. Ma ci sono persone anziane che usano una piccola auto per mantenere un minimo di contatti (ne conosco personalmente), non ne comprerebbero una nuova; o persone che usano l'auto piccola per fare comunque pochi km. E ci sono persone che usano SUV diesel costosi (potrebbero permettersi almeno un ibrido), per andare a intasare zone in cui sarebbe meglio usare altri mezzi. Andando spesso in città in bici sono il primo interessato ad avere mezzi che non inquinino i miei polmoni. E quando sono dietro ad un SUV diesel in coda che emette muovendosi a passo d'uomo, che magari dato il grosso motore non ha fatto tempo a scaldarsi, che trasporta una persona sola che pesa 20 volte meno dell'auto, non ti sembra di respirare bene anche se l'auto è molto recente, un euro 6.
Jano - Gio 25 Ott 2018, 17:47
Oggetto:

Davvero vergognosi questi articoli: disinformativi e chiaramente strumentali per "pilotare" l'utente credulone.
Il bello che cominciano a bombardare in rete con titoli come "attenti al gas auto inquinano più di benzina e diesel"
Una propaganda che avrà certamente un'efficacia, purtroppo: qualcuno e più di uno cadrà nella trappola.
Se proprio gli interessi in gioco hanno un valore mi aspetto che perlomeno L'ENI, che oggi è una potenza Mondiale ora che è una delle sette sorelle e che ha fatto del Metano quasi un credo, mobiliti le sue armate in difesa.

La filiera del Metano per autotrazione è una delle poche cose abbastanza oneste che abbiamo in Italia.
Un carburante veramente pulito, economico e poco tassato (per ora:X: sgrat sgrat)
Come giustamente detto per notare la differenza basta vedere e sentire lo scarico:
quello del mio doblò e pulito e non puzza.
Proprio vero: è una questione di naso Risata
bluesfever - Ven 2 Nov 2018, 16:11
Oggetto: Ecco Elio...

...il primo traghetto che batte bandiera italiana a GNL
https://www.repubblica.it/ambiente/2018/11/02/news/ecco_elio_il_primo_traghetto_che_batte_bandiera_italiana_a_gnl-210599266/?ref=RHPF-VA-I0-C6-P5-S1.6-T1
Pruvom - Gio 1 Ago 2019, 17:59
Oggetto:

"Servono tasse più alte"

Che, Fiat ha rinunciato definitivamente al metano?

https://www.repubblica.it/economia/2018/10/24/news/gas_auto_sotto_accusa_inquina_come_benzina_e_diesel-209823257/
JeremyClaxson - Gio 1 Ago 2019, 18:44
Oggetto:

Pruvom ha scritto:
https://www.repubblica.it/economia/2018/10/24/news/gas_auto_sotto_accusa_inquina_come_benzina_e_diesel-209823257/

Premetto che, a mio parere, nel momento in cui ci fosse evidenza che una ricerca non fosse obiettiva, diventerebbe "polarizzata", quindi deve essere retrocessa a marchetta e chiunque legga tale documento ha il dovere di saperlo.

C'è chi mormora che essendo lo studio di T&E basato in UK, c'è di base un bias negativo verso il metano (tant'è vero che risultano forse 2-3 distributori in tutto il Paese). Forse esiste anche il rischio di un bias cognitivo dato che lì nessuno usa concretamente il metano per trazione e tutti lo studiano sui libri avendo una conoscenza astratta dello stato delle cose.
Mi viene da pensare che per i ricercatori è una situazione simile ad immaginare di che colore fosse la pelle del T-Rex...

Solitamente gli inglesi sono un po' più patriottici degli italiani quindi potrebbe apparire che tendano a valorizzare il loro status

Alcune domande che secondo me dovremmo farci:

Chi finanzia T&E?

Da dove e da chi arriva il petrolio in UK?

Quali sono le altre forme di energia in UK?

Con cosa scaldano l'acqua per il tè?

T&E promuove il business e il comparto della trazione elettrica? se sì in che modo e con quali presupposti?

Ogni tanto giro di qua e di la per internet e una cosa che non sono ancora riuscito a capire bene è quanto pesantemente la geopolitica e l'economia influenzi questo tipo di ricerche.

C'è chi sostiene che ci sia una sorta di braccio di ferro per gli idrocarburi, che vede contrapposti USA (con tutte le compagnie petrolifere) e Russia (con tutti i giacimenti di gas) e il medioriente e mediterraneo che vanno un po' di là, un po' di qua, e costui si domanda da quale parte deciderà di spingere ll'Italia.

Detto questo, se mi metto nei panni di un costruttore senza velleità innovative, è mio dovere osservare che il progetto di una scocca che risponda a tutti i requisiti di abitabilità, leggerezza e sicurezza e preveda nativamente lo spazio per serbatoi di metano è costoso e per una fetta di mercato obiettivamente bassa, spesso la decisione più semplice è l'adattamento e finché ce n'è, viva il re. Medesimo discorso per il motore.

Inoltre, la politica spesso mira ad ottenere il consenso della maggior parte degli elettori, e la maggior parte degli elettori ha macchine a gasolio e benzina.


EDIT: T&E ha appena pubblicato https://www.transportenvironment.org/publications/electric-surge-carmakers-electric-car-plans-across-europe-2019-2025
picnic - Dom 18 Ago 2019, 16:08
Oggetto:

Emissioni di CO2, metano meglio di benzina e ibrido
https://www.repubblica.it/motori/sezioni/ambiente/2019/08/16/news/emissioni_di_co2_metano_meglio_di_benzina_e_ibrido-231923324/
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